Mácsai Pál nemcsak az ország egyik legismertebb színésze legkésőbb a Terápia óta, de tizennyolc éve az Örkény Színház igazgatója is. Az első bemutató miatt végigolvasott százötvenezer oldalt a huszadik század újsághíreiből, és most úgy érzi, azzal, ami ma történik, már nem tudnak újat mondani. A kultúrharctól nem fél, bár nem tartja veszélytelennek a dolgot, azzal viszont nincs semmi problémája, hogy az önkormányzattal kell telefonálgatnia.

Interjúnkban azt is elmondja, mit nem ért a világban, miért fontos, hogy a közönségnek is van tehetsége, a politikai hűségnek viszont nincs művészete, és hogy miért veszélyes a túl sokakat jellemző csömör. Beszélgettünk arról is, mi dolga volt a szexuális zaklatások miatti botránnyal, meggazdagodott-e a népszerűsége miatt, és hogy miért nem vezethet sikerre az az unalmas időszak, ami most jön.

2001 óta vezeti a színházat, 2004-ben lettek Örkény Színház. Ha objektíven nézi, mit értek el ennyi idő alatt?

A színház elég hamar oda jutott, ahová akkor elláttam. De a „hova jutni” úgy megy az ember előtt, mint a délibáb. Az, hogy a színház létrejött, van társulata, repertoárja, saját esztétikája, közönsége, ráadásul jó közönsége, nem jelenti azt, hogy bármi befejeződött volna. Annyit értünk el, hogy rég önmagunkat kell meghaladni az Örkényben, évadról évadra, ami persze keményebb dió, mint áthangolni egy nemszeretem repertoárt.

Az európai ember a fausti ember, mindig akar még valamit. Amikor a társulattal Japánban jártunk, megrendülve láttam, hogy a hagyományos japán színházban az az érték, ami szigorúan hű ahhoz, ahogyan több száz éve is csinálták. A no színházban a mesélő színész azzal a maszkkal, azzal a mozdulattal nyitja fel a háromszáz éves könyvet, amivel azóta mindig. És minél inkább úgy csinálja, annál jobb művésznek érzik. És a színház tele van. Gyönyörű, de ez számomra puszta kuriózum. Az európai kultúrában semmiképpen nem akarunk semmit úgy csinálni, ahogy tavaly.

Ugyanakkor rengeteg néző igényli, hogy valamilyen fura, képzeletbeli múlthoz (ami jellemzően nem a dráma keletkezésének ideje) igazodjanak az előadások, és Shakespeare-ben mindenképp legyen tollas föveg és buggyos nadrág, viszont mobiltelefon, pláne káromkodás semmiképp.

Ez egy nagy kérdés, hogy mitől ragadnak be ízlések, vagy milyen élményektől marad nyitva valaki. Elmondok egy ideális tapasztalatot. Nyáron a pannonhalmi Arcus Temporum fesztivál vendége voltam, egy ezeréves intézményben, ahol a román altemplom, a gótikus alapra épült barokkos, ma már puritán bazilika és a klasszicista, kupolás torony mellett áll a harmincas évek bauhaus iskolaépülete, és mindezzel szoros építészeti összefüggésben mostanában a legmodernebb épületeket húzzák fel. Ha erre valaki rákérdez – ki elragadtatva, ki felháborodottan –, ők mosolyogva azt mondják: „Barátaim, mi ezer éve vagyunk kortársak.”

Színház csak a jelenben van. A szöveg jöhet a múltból, az előadás csak a jelenből. Egyszer Aiszkhülosz és Shakespeare is kortárs volt; muszáj minden darabra úgy tekinteni, mintha most írták volna. A színháznak folyamatosan keresnie kell azt, amit még nem ismer, sem ő, sem a közönsége. A legutóbbi igazgatói pályázatom egy közhellyel kezdődött: „A valóságnak egyetlen állandó eleme van: a változás.” Aki erre képtelen, az evolúciósan is elhullik, meg a művészetben is.

Azt mondta, az, hogy az Örkénnyel elérte a céljait, nem jelent megnyugvást. Mi jelentene?

Nem értem el a célomat, a cél mindig megy előttünk.

És igazából nem is vágyom megnyugvásra. Nagy, nyári alvásokra vágyom, meg arra, hogy egy kicsit többet legyek a gyerekekkel.

Nem is tudom, mi jelentene megnyugvást. Talán, ha érteném a jelent, amiben élek. Csakhogy nem értem. Ez egyébként, a jelennel kapcsolatban, így szokott lenni. És, azt hiszem, helyes is kételkedni mindenkiben, aki azt állítja, hogy érti. Annyit tudok, hogy heves mozgások vannak. Sok minden süllyed el éppen, forog ki a látóterünkből, amire eddig támaszkodni lehetett, amiben közmegegyezés volt, és félkész ideológiák jelentkeznek a helyükre. Ez szintén természetes egyébként, átmeneti korokban.

Engem nyugtalanít, hogy egy gondolkodási és magatartás rendszer, amiben hiszek, amit a reneszánsz, a felvilágosodás, az emberi jogok és a polgári demokrácia állomásaival lehet körülbelül lerajzolni, és amit jó lélekkel nevezhetünk liberálisnak, a süllyedő csoportban látszik lenni, és nagyon érdekel, hogyan tartható meg az ellenirányú áramlatokban. És hogy vajon alkalmasak-e egyáltalán ezek az elvek, a hagyományaik és a mai praxisuk arra, hogy a huszonegyedik században is megálljanak és hassanak. Mondjuk a polgári demokrácia: Churchill óta tudjuk, hogy nem a legjobb, de nincs nála jobb. Pár évtizede ebben közmegegyezés volt, minden józan lélek erre vágyott. Jó lenne tudni, hogy ez a nagyon nehezen kiküzdött, szép rendszer tényleg képes-e megfelelni égető kérdésekre. A klímaváltozásra adandó sürgős válaszokat képes leírni? Azt képes leírni, hogy mindjárt nyolcmilliárdan vagyunk a bolygón, vagy ez a rendszer csak akkor működött igazán, amikor még csak feleannyian voltunk? És ha így van, akkor milyen rendszer képes? Azok, amelyek nekem nem tetszenek?

Mit gondol, miért nincsenek minderre válaszok?

Mert a fogalmaink is olyanok, mint az akvarell, amelyikre rádőlt egy pohár víz. Valaha ábrázoltak valamit, most mindenki azt lát beléjük, amit akar. Mit jelent például az, hogy liberális? Hogy illiberális? Hogy demokrácia? Hogy nemzet? Hogy színház? Nincs konszenzus semmiben, tehát közös tudás sincs. Ez az átmenet jellemzője.

Maga a valóság is ködösebb, mint valaha, mert egyre erősebbek a konstruált képletek. Például a médiavalóság, ez jóformán szakmai kérdés, hiszen tulajdonképpen az is szcéna, leginkább mozi, van dramaturgiája, szereplői, szövege, sugall valamit, sokfélét, és ez világszerte így van, nem csak a propagandát, hanem bonyolultabb dolgokat is, magatartásformákat, gondolkodást, ízlést, képzeteket, vágyakat, és ezek sokszor erősebben hatnak, mint a valóság.

Régen mindenki tudta, hogy a rádió meg a tévé csal. Ma már tömegek nem veszik észre. Vajon miért és meddig?

És főleg jó lenne érteni, mi a szerepe és feladata mindebben a színháznak. Pláne, hogy a közönségünk ízlése minden korábbinál sokfélébb: húsz év életkori különbséggel már élesen más színházi nyelv tetszik. Mindebben jó lenne tisztán látni, de a csak megérzéseim, ösztöneim vannak. Meg tapasztalataim, az viszont bőven: mindjárt hatvan leszek. Van azért mihez nyúlni ilyenkor: a megcsináltsághoz, alapossághoz, a komolyan vett szakmához. Szerintem egyébként valójában emiatt, a közös tudás hiánya miatt ekkora siker a színházban az Anyám tyúkja. Valami, amiben egyetértünk: ezekig a versekig nem ér fel a kétely.

Talán most összeveszünk, de én úgy érzem, a magyar színház az elmúlt évadban lényegében egyáltalán nem reagált mindarra, amit elmondott akár a polgári demokráciáról, akár a klímaváltozásról, akár arról, hogy jelenleg heves mozgások zajlanak a világban. Az Örkény sem.

Ezen nem fogunk összeveszni: én sem gondolom, hogy reagált volna. Ha ennyi minden kérdés, akkor nem lehet mást csinálni, mint próbálkozni. De próbálkozás igenis van. Sokfelé és sokféle. Azt én sem gondolom, hogy konkrétan az Örkény előző évada lett volna a legerősebb szakmailag, de azt sem gondolom, hogy ne kerestük volna a kapcsolatot a jelennel. A IV. Henrik műfaja történelmi dráma, de olyan politikai-társadalmi helyzetet ábrázol, amelyben az így-úgy megszerzett hatalom körül – az öröklés miatt – felfordul a rend, és a fiatal generáció, amelyik mindenestül utálja az apja világát, beletörik, és megismétli mégis: újra és újra. Hát ez nem történelmi helyzet, ez a jelen. A Kafka-darabban, Az átváltozásban a valóság kilátástalansága elől való metafizikai elmenekülést próbáltuk megérteni. Idén Szvetlana Alekszijevics posztszovjet riportjaiból készült előadással nyitottunk. Élő kérdések nagyon is jelen vannak a műsorban. A klímaváltozásról mondjuk valóban nem találtam színpadképes szöveget, de, képzelje, a migrációról sem, pedig elég tágan pásztázunk. Lehet, hogy nem kellene ennyire finnyásnak lenni, különösen a kortárs témákban, mert közepes értékű színpadi szövegek azért vannak minderről a világban, dialógusba szerkesztett érvütköztetés, tulajdonképpen publicisztika.

Nem is a publicisztikai hozzászólást hiányolom, inkább az eggyel távolabbi reflexiót, elemzést, kérdésfeltevéseket a minket itt és most körülvevő társadalomról.

A művészeti tanácsban sokat töprengünk azon, hogy az ördögbe tudnánk beszélni például a rendszerváltásról, aminek jövőre lesz évfordulója. Nincs ilyen mű, vagy az is lehet, hogy nem vesszük észre. De nem akarok az irodalomra mutogatni; a színháznak az is dolga, hogy ha az író nem írta meg, akkor a színház maga találja ki, hogyan beszéljen valamiről, ami fontos neki.

Mit gondol, miért hiányzik a színházak repertoárjáról a közéleti színház?

Egyrészt nincs a hagyományban. Az utalásos beszéd ismert a magyar színházban, Rákényszerült erre, mert igazi szabadsága a színházművészetnek nagyon rövid periódusokban volt csak, ami azt jelenti, hogy

rendszertől függetlenül jelen van a félelem, hogy ha éles közéleti téma kerül elő, akkor a színház vagy az igazgató orrára koppintanak.

A másik fő ok, hogy torkig vagyunk a közélettel, ezért százszor jobb mondjuk Csehovval vagy Szép Ernővel foglalkozni: mintha oxigéncsapra kötnék az embert. Erről nem eleget szoktak beszélni, pedig kulcstényező a csömör, az állandó harci készenléttel, politikai nyüzsgéssel való telítettség. A felelős, szociálisan érzékeny alkotók is torkig vannak. Meg a nézőik is. Még az is lehet, hogy ez a legfőbb ok. De a csömör nem veszélytelen dolog. Alig szelídebb, mint a gyávaság. Hamar elvezet az apátiába.

Van ebben része a félelemnek attól, hogy majd a közönség egyet nem értő része megharagszik?

Nem, a közönségtől nem fél senki. Ebbe a színházba is mindenfelé szavazó emberek jönnek, ezt a kutatásokból egyértelműen lehet tudni. És ez mindenhol így van, a liberálisnak elkönyvelt színházakba is felerészben konzervatív nézők járnak, ha nem nagyobb részben. A színházba járás nem világnézeti alapon megy.

Egy korábbi interjúban azt mondta, a színháznak muszáj rizikót vállalnia. Nem ilyen rizikó lenne az is, ha a színház mindezek ellenére is beszélne a közéletről?

De, mondom, lehet, hogy nem kellene ennyire finnyásnak lenni. De szerintem igazságtalan azt mondani, hogy nincs ilyen törekvés. Nagyon is van. Nálunk is. Nem volt olyan, hogy közéletisége miatt nemet mondjak egy rendezői gondolatra. Olyan volt, nem is egyszer, hogy nem tetszett a felvetett darab, de az nem fordulhat elő, hogy azért mondjak nemet, mert egy darab a jelen közéletével foglalkozik.

Soha? Akkor sem, ha valamelyik rendező azt találná ki, hogy mondjuk – valódi színházi, szakmai vízióval – Soros Györgyről, a civilekről és személyesen Orbán Viktorról akar dokumentumdrámát létrehozni?

Ezt így kényelmes megkérdezni egy független portálból, és nagyon kényelmetlen megválaszolni egy állami támogatásból működő színházból. A színházak kiszolgáltatottabbak a politikai tiltásnak, támogatásnak vagy tűrésnek, mint maguk. Ezt a kérdést tehát egyenlőtlen szituációban teszi fel, de nem kerülöm meg a választ. Most, hogy világosan beszéljünk, arról kérdez, hogy az Örkény Színház gyáva-e, azt kérdezi, hogy nekem személyesen van-e bátorságom kimondani, ha nem tetszik a rendszer. Ha a gondolat művészileg elég erős, ha nem publicisztikai jellegű vitairat, hanem van művészi tágassága, ha elmond az emberi egzisztenciáról valamit, amit nem tudtunk eddig is, ha megrendít, akkor van. Hogy mi eléggé erős, azt pedig az igazgató dönti el. Az Örkényben esetében én. És a döntésnél természetesen azt is figyelembe fogom venni, hogy egy bemutatóval mennyire veszélyeztetem a színházat, a társulatot, a felépített szakmai műhelyt. Mert többféle biztosíték létezik, amit ki lehet verni.

De nagyon nem mindegy, hogy fővárosi vagy minisztériumi színházról van szó. Ha mi az utóbbiak közé tartoznánk, akkor például ehhez az interjúhoz két nappal korábban engedélyt kellett volna kérnem, írásban, alapos indoklással. Ez abszurd, illetve nonszensz. Ezzel szemben a főváros józanul tudja, hogy a városunk sokféle, és ezt nem problémaként, hanem értékként kezeli.

Röviden: egy ilyen témájú színpadi víziónak, amire kérdez, ma Magyarországon támadhatatlanul igaznak, okosnak, rétegzettnek, és szakmailag megkérdőjelezhetetlenül erősnek kell lennie. Akkor szóba jöhet, és csak akkor jöhet szóba. Ha csak beszól, akkor nem.

Eszébe jutna, hogy akkor jövőre talán nem kapna egy fillér támogatást sem az Örkény?

Hogyne, eszembe jutna.

De megérné?

Ha a színházi gondolat érzelmileg, vagy akár intellektuálisan megráz, ha új szempontokat ad a puszta ábrázoláson kívül, akkor igen. De mondom, egy színháznak nem csak közéleti felelőssége van, hanem szakmai is. Értem, hogy a nyilvánosság szűkülésével nő az igény arra, hogy „mondják ki! mondják ki!”, de ami színházilag gyenge, az színházilag gyenge.

És – kilépve a színházból – elmenne egy olyan tüntetésre fellépőnek, amelynek egyetért a mondanivalójával?

Nincs olyan, hogy kilépve a színházból. Én vagyok az igazgató. Amíg igazgató vagyok, nem mennék el. Csak a teljesség kedvéért mondom, mert nem tartozik a kérdéshez, hogy akkor sem mennék el fellépőnek, ha nem lennék igazgató. Azt, hogy egy színész politikai eseményen szaval, egyetlen egyszer láttam makulátlanul hitelesnek. Filmen, fekete-fehérben. Sinkovits Imrét a Petőfi szobornál, ötvenhat október huszonharmadikán.

És ha én ebben az interjúban azt kérdezném, mit gondol Orbán Viktorról vagy a NER-ről, válaszolna?

Először haragudnék magára, mert megint provokál, és interjúban akar tőlem valamit, amit nekem nem itt, hanem a színpadon kell megfogalmaznom, másrészt megkerülném a választ, ugyanez okból.

És ha a nagy erőkkel zajló kultúrharcról kérdezném?

Magára a kultúrharcra túl sok szót nem érdemes pazarolni, csak a következményeire. Maga a kultúrharc átlátható ügy. És merőben értelmetlen.

De ha a közeljövőben a politikai, és nem a művészi minőséghez fogják kötni a kultúra támogatását, akkor nem lehet nem foglalkozni vele.

Hogyne, csak azt mondtam, hogy szimpla, és hogy nincs értelme. 2001-ben az első előadásunk a Mi újság, múlt század? volt: a huszadik század újságcikkeiből csináltunk színpadi etűdöket. Ez úgy készült, hogy beültünk Guelmino Sándorral fél évre a Parlamenti Könyvtárba, a Széchenyi Könyvtárba és magángyűjteményekbe, és végigolvastuk 150 ezer oldalnyi újságcikket. Ezekből szűrtük össze az etűdök szövegeit. Masszív kurzus volt arról, hogy mi történt a huszadik században. Nincs olyan mondat ma az úgynevezett kultúrharcban, amibe, ha belekezdenek, ne tudnám befejezni. Ezek kiismerhető, unalmas mintázatok. De csöppet sem veszélytelenek.

Bizonyos szinten vigasz az, hogy átírt kánon nincs, illetve át lehet írni, fenn is lehet tartani egy darabig, de az átírás hosszú távon kudarcra van ítélve, megbukik, ahogy a múltban is: néha súlyos áldozatok árán, de mindig. A bukás előtt lehet írókat nem kiadni, filmeseknek nem adni pénzt, színházakat bezárni, lehet művészt lecsukni, még kivégezni is szokás igazán hősi időkben. Lehet sorsokat tönkretenni, képességeket csírájukban elfojtani – ezt mind lehet. Ám ez mind negatív cselekvés, tiltás, akadályozás. És, miután a nemzet végső soron kulturális entitás, nemzetellenes is. Vannak természetesen a kultúrharcoknak adakozó gesztusai is: műveket, alkotókat tolni, piedesztálra emelni, tantervbe vetni, onnan is kivenni. Ám van, amit nem tehet meg semmilyen harci arzenál: nem tehet tehetségesebbé, jobb művésszé valakit, mint amilyen. Sem tehetségtelenebbé.

És, mivel a nézőnek, olvasónak is van ám tehetsége – erről a kulcsfontosságú tényezőről a történelem összes kultúrharcosai hajlamosak elfelejtkezni –, az érzékeny néző végül mindig azt fogja szeretni, ahhoz fog vonzódni, azt fogja nézni, olvasni, vagyis az fog kanonizálódni, aki a világot árnyaltabban, rétegzettebben, izgalmasabban, igazabban, szebben írja le, veszi filmre, állítja színpadra, festi meg. Aki nem ideológiai okból alkot, hanem a kíváncsiságtól hajtva, a világ és az ember természetének összetettségétől lenyűgözve. Vagyis aki nem sanda szándékkal csinál művészetet, hanem igazul.

Amikor én gimnazista voltam, akkor is volt egyrészről tananyag, a hivatalos kánon – másrészről meg a valódi. Részben fedésben, részben nem. De pontosan tudtuk, kit kell olvasni, kit kell nézni, kit nem. Valaki megmondta nekünk. Gyakran épp a tanáraink. Vagy a szüleink, a barátaink. Ha ez a kultúrharc kiteljesedik, akkor újra ez lesz.

A politikai hűségnek nincs művészete.

Az a szuverén lelkeknek van, a harcos természetűeknek is, és a szelídebbeknek is. Mindebben persze különösen kiszolgáltatott a színház: aki elég elszánt, írhat regényt az asztalfióknak, festhet remekművet a padlásszobának, még talán filmet is lehet csinálni, ha összespórolsz egy kamerára. De színházat nem lehet így csinálni: ha az előadás nem valósul meg az adott estén, akkor az nincsen.

Mit szól a kulturális tao-támogatás megszüntetésének híréhez? Igaz, hogy a nagy pesti kőszínházak vezetői között amúgy is tao-ellenes a hangulat?

Az, hogy senki nem szereti a TAO-t, biztos nem igaz, mert akik csalnak vele, nyilván szeretik. Én magam nem vagyok híve jelen formájában, épp ezért, mert akit rávisz a lélek, az visszaélhet vele. Ám a TAO pénz bizonyos mértékben független a politikától – és ez jó tulajdonsága. Ha megszüntetik, akkor ennek a kétarcú képződménynek a vonzó oldala is elvész. A támogatás elosztása egészében a kultúrpolitika hatásköre lesz, ami kiszolgáltatottabbá teszi a színházakat. Megszüntetés nélkül is meg lehetne reformálni, több módon is. Ma nem lehet tudni, hogy mi lesz; úgy tudni, nem kérdeztek meg a szakmai szervezeteket. Legnagyobb bajba megint a függetlenek kerülhetnek, akikre pedig vigyázni kell, kellene.

Az előbb azt mondta, mindaz, ami a kultúrharcban most történik, kiisemerhető folyamat. Mi látható ennek a folyamatnak a végén?

Egy unalmas korszak, ami majd véget ér. Többször hoztam már fel példaként a 19. század végi párizsi képzőművészetet: a nagy, komoly megrendelések az akadémiai kultúrában, a beaux arts-ban voltak, a gazdag művészek a belvárosban éltek és cselédségük volt. És volt a város szélén, a Montmartre-on sok kis műterem, tényleg, mint a Bohéméletben, ahol fura, kényelmetlen alakok éhezve, fázva csinálták az új művészetet. Ma értük járunk múzeumba. És az is értük jár múzeumba, aki a kultúrharcot csinálja. Ennyit lehet a kultúrharccal elérni: a hivatalos művészet helyett az underground lesz az izgalmas.

A korábbi interjúiban a montmartre-i bohémeket a független színháznak feleltette meg.

A függetlenek nagyon sokat érdemelnének a nem függetlenektől a helyzetük, a szuverenitásuk, a fiatalságuk, a szabad helyzetük miatt. Mert sokat is adtak, az elmúlt fél évszázadban. A főváros a lehető legjobbat teszi a Staféta pályázattal – bár volna ilyen a nem egészen fiatal függetleneknek is! (A fővárosi önkormányzat által kiírt pályázatra pályakezdő, független előadó-művészeti alkotók jelentkezhetnek új előadások ötleteivel – K. B.)

Egy kőszínház nem tud többet tenni?

Nemigen. Nekünk magunknak kell előadásokat létrehoznunk, a saját társulatunkkal. Volt egy-két kísérletünk a már nem létező HOPPart Társulattal, de ezek nem voltak elég hatékonyak. A függetleneket helyzetbe kell hozni, és saját jogon támogatni.

Amit a kőszínház előadásain túl tenni tud a társadalomért és a jövő nézőiért, az az, ha komolyan veszi a színházpedagógiát. Itt erős, hasznos fordulat zajlott le pár év alatt: a színházi nevelés a kőszínházak körül is megjelent, és a legtöbben nem divatból, hanem valódi elszánásból és küldetéstudatból csinálják. A mi programunk, az IRAM az egyik legnagyobb, már hetedik éve megy. Ez az egyik legkomolyabb tevékenységünk; tíz ember dolgozik benne, több mint tízezer diák fordult meg itt. Minden egyes előadásunkhoz egyedi foglalkozás zajlik, tulajdonképpen színházat nézni tanít. És ma már nem is csak a középiskolásokról van szó, hanem felnőttekről is. Át is neveztük ÖrkényKÖZ-nek, a középiskolai felület már csak egy része. De a programunk ma még hajléktalan, hol az előcsarnokban, hol a büfében, hol a próbateremben dolgoznak, ahova éppen beférnek. Most az a fő vágyunk, hogy megkapjuk ennek működtetéséhez az egykori Budapesti Kamaraszínház Ericsson-stúdióját. Onnan tudjuk, hogy jól működne, hogy most három hónapra megkaptuk a kulcsot a Nemzeti Vagyonkezelő Zrt.-től: hát ez nagyon bevált, az Iramosok éjjel-nappal dolgoznak, már felnőttekkel is foglalkozunk.

Ezekhez a tervekhez is támasztékot ad, hogy szoros és jó a kapcsolatunk a fővárossal. Nem csak nekünk, a városi színházaknak általában. Udvarlási kötelezettség nélkül mondom, hogy számíthatunk rájuk. Gondolok itt olyan evidens dolgokra is, hogy ha valamiért telefonálunk, aznap visszahívnak. Nem volt mindig így az elmúlt húsz évben, voltak nehezebb szakaszok.

Nincs ebben valami aggasztó? Znamenák István mondta, hogy szerinte az az ideális, ha a politika csakis annyit tesz, hogy pénzt ad a színházaknak, és ezzel véget is ér minden kapcsolat a két terület között. Nem kell, hogy visszahívjon, mert felhívni se kell.

Nem, ez csöppet sem aggasztó, ez biztató. Amiről Znami beszél, olyan nincs, az utópia. Nem is működne. A Főváros a tulajdonos. Nem azért hívom fel az Önkormányzatot, hogy nem fognak-e megharagudni, ha ezt vagy azt bemutatjuk, hanem azért, mert bedöglött a klíma, meleg a nézőtér, ennek a javítása húszmillió forint, és az övék az épület. Sem a jelenlegi, sem a korábbi önkormányzatokkal nem beszéltem művészi kérdésekről. Nem is várták vagy várják el, nagyon helyesen, egyébként. Bár az is művészi kérdés, hogy a nézőtér-felújítás óta jobban látni a színpadot és lehet hallani a színészeket. Azt pedig ők finanszírozták.

Jövőre írják ki újra a pályázatot az Örkény Színház vezetésére. Vezetné tovább a színházat?

Nem akarok elvonulni az elefántcsont-tornyomba. Olyan vezetői forma lenne hasznos, ahol a hivatali dolgokkal kevesebbet kell foglalkoznom, mint eddig, mert megy az idő, és a színház lényegében felépült: a szövegekre kellene főleg figyelnem, a társulatra, rendezésre, a színjátszásra. Ez a fejlődés feltétele. Van ugyan még irodahiány, meg ott van a színházpedagógia termének kérdése, de ezek meg fognak oldódni.

Attól nem tart, hogy pályázat ide vagy oda, a politika valamelyik kegyeltjét ülteti az igazgatói székbe?

Kultúrharcos berkekben van egy elegáns eposzi állandó jelző, azokkal kapcsolatban, akiket nem szeretnek: „liberális rettegők”. Egyáltalán nem rettegek. Nota bene, az is megérne pár bekezdést, hogy liberális vagyok-e. Ma a liberális annyit jelent: „nem a mi hívünk”, ezért már gondolkodni sem mer senki tágabban a fogalomról magáról. Voltak ilyen műszavak a szocializmusban is, például a tőkés, meg az imperializmus. Miközben a Szovjetunió volt az imperializmus maga. Idővel a liberális sem szitokszó lesz, hanem egy szellemi áramlat neve.

Egy éve lett téma a közbeszédben a szexuális zaklatás; önnel is készült ez ügyben interjú. Akkor azt mondta, mindenkinek önvizsgálatot kell tartania ezzel kapcsolatban. Megtörtént ez azóta?

Átgondoltam, hogy voltam-e bárdolatlan; hogy zaklató nem voltam, azt tudtam. A színház vezetése tanácsot kért a PATENT egyesülettől, hogy mik azok a viselkedési normák, amelyekről itt szó van; ezeknek megfeleltünk. Férfi-nő relációban nem volt tennivalónk, de azt már át kellett gondolnom, hogyan legyen meg mindig egy vezetői megszólalásban a tisztelet a másik iránt, akkor is, ha a másik mondjuk linkeskedett. Mert ilyen van; valaki azt mondja, holnapra, vagy jövő hétre meglesz, de nem csinálja meg. Ilyenkor az ember hajlamos a másik emberi méltóságát kevéssé tisztelni. De üvöltözni akkor sem lehet; igenis, ilyenkor is középhangon kell azt mondani, hogy köszönöm, sajnálom, akkor fáradj fel, légy szíves, a munkaügyre.

Abban az interjúban azt mondta: „Én magam még csak ezekhez hasonló dolgokkal sem találkoztam színházban soha. Sem a főiskola alatt, sem később.” Ez azért lepett meg, mert én úgy látom, a társadalom olyannyira patriarchális berendezkedésű, hogy nehéz elhinni, ne történne rengeteg olyan helyzet, ahol a férfi-női szerepekből adódóan az egyik fél rosszul érezné magát egy-egy helyzetben.

Ez más! Ott a zaklatásokról volt szó, nem az általános normákról. Az előzőre szerencsére nem láttam példát, de azt természetesen érzékelem, hogy a társadalmunk attitűdje hímsoviniszta, ennek millió jele van. Miért nagyobb egy férfi mérnök fizetése, mint egy ugyanolyan végzettségű és tapasztalatú mérnöknőé? Ez baj, nem is fogok egyetérteni vele. De a színpadi munka során nem láttam hatalmi helyzettel való visszaélést. Nem zárom ki, hogy nem veszek mindent észre, de nagyon le lennék sújtva, ha kiderülne, hogy ebben a színházban történt szexuális visszaélés.

A szakma jó része nagyon megsértődött azon, hogy először a színház kapcsán kerültek elő a szexuális zaklatási ügyek. „Miért pont rólunk beszélnek, mikor nem csak a színházban van ilyen? Miért nem inkább az orvosokra mondják?”

A morális pániknak stációi vannak, ugyanúgy, ahogy annak is, ha az ember rájön, hogy rákos: először nem hiszi el, aztán hárít, majd jönnek a reálisabb lépések. Én nem vagyok megsértve, hogy mindez ebben a szakmában derült ki. Persze, hogy itt derült ki, mert rólunk pikánsabb írni. Akkor sem a szakmánk természetéből fakad, hanem egyes emberek természetéből. A miénk egy mélyen erkölcsös szakma. Abszolút téveszme, hogy a színház léha. Aki látott már színházat belülről, nem is gondol ilyet, hanem megdöbben a munka alázatosságán, alaposságán, és nem utolsó sorban a mennyiségén. És nem is gondolom bajnak, hogy ez a bili kiborult. Egyetértek vele.

Azt hiszem, ma Magyarországon ön a legismertebb és az egyik legelismertebb férfi színész, részben a Terápia miatt is. Érzi ennek bármilyen hatását? Érzi magát néha egy kicsit sztárnak?

Biztos nem én vagyok a legismertebb.

Gyakran érzem magam tehetségtelennek, gyakran szorongok, színpadra lépés előtt nyugtalan és önbizalomhiányos vagyok.

Az öreg színészek azt mondták, „Majd meglátod, ez csak romlani fog.” És tényleg. Az ismertség elvárásokat jelent: sokan ülnek be úgy a színházba, hogy ma valami fontos fog történni velük, mert őt vagy őt vagy őt látják (nemcsak engem). És ez teher is, meg szép is.

Azért van pozitív hatása? Többet csörög a telefon fantasztikus szerepajánlatokkal?

Nem.

Többet kérhet egy-egy szerepért?

Semmi ilyesmi.

Meg se lehet gazdagodni belőle?

Nem. Semmi okom panaszra, kényelmesen élek, nem fenyeget éhezés vagy fázás. Történetileg nézve pedig jobban élek, mint a nagyszüleim, vagy akár a szüleim. Úgy élek, mint egy szerencsével elkényeztetett magyar színész, de hogy Páger villa, meg Bajor villa, meg Mácsai villa? Ne hülyéskedjünk! Ha, mondjuk, az a gazdag, aki megél úgy is, ha nem dolgozik folyamatosan – ez a magyar előadó-művészetben elképzelhetetlen. Aki ma nem vesz részt a szórakoztatóiparban, annak is a legádázabb verklijében, az nem fog meggazdagodni. Illetve nem, az se fog, aki részt vesz.

És nem akar részt venni benne?

Nem.

Elvből?

Elvből és önvédelemből sem: unatkoznék.

Nem éri meg milliókért unatkozni egy kicsit?

Nem. Dehogyis.

Borítókép: Huszti István / Index.