Monika Dittrich: Christian Pfeiffer ist wohl Deutschlands berühmtester Kriminologe. Ein Leben lang schon beschäftigt er sich mit Verbrechen und Verbrecherkarrieren, mit Straftaten und Strafverfolgung. Über viele Jahre leitete er das Kriminologische Forschungsinstitut Niederachsen, er war Professor an der Universität Hannover und auch einmal Justizminister in Niedersachsen, für die SPD. Mit seinen Thesen und Forschungsergebnissen hat er immer wieder politische und gesellschaftliche Debatten ausgelöst. Jetzt hat er ein Buch vorgelegt, in dem er die Erfahrungen und Erkenntnisse aus jahrzehntelanger Forschung zusammenträgt. Ein zentrales Kapitel heißt: Religion und Gewalt. Darüber müssen wir sprechen, guten Morgen, Christian Pfeiffer nach Hannover.

Pfeiffer: Guten Morgen, Frau Dittrich.

Dittrich: Herr Pfeiffer, Sie schreiben in Ihrem Buch - und ich formuliere das jetzt mal in meinen eigenen Worten -, dass fromme katholische Jugendliche besonders brav sind und vergleichsweise selten gewalttätig werden. Wie kommt das?

Pfeiffer: Wenn ich es mit den evangelischen frommen Jugendlichen vergleiche, schneiden sie noch ein bisschen besser ab. Wir führen das darauf zurück, dass die katholische Kirche einen klugen Schachzug in ihrem Umgang mit Kindern hat. Sie beginnt schon bei den Neunjährigen mit der Kommunion, sie in die Gemeinden zu integrieren. Die Evangelischen warten bis die Pubertät voll zuschlägt und man im Protestgehabe gegen die Erwachsenenwelt ist und macht mit 14 ihre Konfirmation. Und dann gibt's bei den Katholiken auch diese vielen, vielen Kinder, die im Gottesdienst als Messdiener und Messdienerinnen herumhüpfen und ganz verbunden mit der Kirche sind. Also, wir führen auf diese beiden Faktoren das zurück. Aber auch für die evangelischen gilt, je gläubiger sie sind umso braver sind sie tatsächlich - in Westdeutschland.

"In Gemeinschaft präventiv wirksam"

Dittrich: Das heißt aber, es geht nicht direkt um die Religionszugehörigkeit, sondern um das Gemeinschaftserlebnis. Und das Gefühl, einer Gruppe zugehörig zu sein.

Pfeiffer: Genau das kommt raus. Religion wird präventiv wirksam in Gemeinschaft. Im Osten Deutschlands, wo die Jugendlichen ganz vereinzelt nur hochgläubig sind, haben sie keine Gemeinschaft, keine katholische Pfadfindergruppe, mit der sie sich zweimal in der Woche treffen und dann wird die Wirkung der Religion eher schwach.

Dittrich: Andere Erkenntnisse zitieren sie für Jugendliche aus evangelikalen, freikirchlichen Gemeinden.

Pfeiffer: Da gibt es eine Besonderheit, die schon bestürzend ist. Dass dort immer noch - wir hatten ja die Chance, 45.000 Jugendliche zu fragen, 500 waren evangelisch-freikirchlich-, da gilt: Je gläubiger die Eltern sind, desto mehr schlagen sie zu. Das ist ein Missverständnis aus Traditionstexten, aus dem alten Testament, auf das sie sich berufen. In einem Erziehungsratgeber kann man dort nachlesen bei den Evangelikalen: 'Wenn es Zeit wird, die Rute anzuwenden, atmen Sie tief ein, entspannen Sie sich und beten Sie, Herr, lass das eine gute Lektion werden. Reißen Sie das Kind nicht herum, erheben Sie Ihre Stimme nicht. Das Kind sollte die Rute in Ihrem ganzen ruhigen, überlegten und beherrschten Geist kommen sehen."

Nach dieser Methode verfahren die tatsächlich. Wir mussten feststellen bei den hochgläubigen Eltern: Nur 21 Prozent der Kinder werden völlig gewaltfrei erzogen, von denen, die Religion nur als Lebensdekoration nehmen, waren es immerhin 60 Prozent, die gewaltfrei erzogen werden.

"Die Kampftruppen von Trump"

Dittrich: Das heißt, die Religionszugehörigkeit der Eltern bestimmt den Erziehungsstil.

Pfeiffer: Das ist bei den evangelikalen Christen leider der Fall. Das sieht man bei uns nur ganz am Rande, weil nur 0,5 Prozent der Bevölkerung dieser Gruppe angehören. Aber in den Südstaaten der USA, da dürfen die Lehrer noch prügeln, 19 Bundesstaaten haben das nach wie vor. Warum? Weil dort die Evangelikalen die Mehrheit sind und ihr Schlagestil nach wie vor dominant ist. Das sind die Kampftruppen von Trump, das sind die Kampftruppen von Bolsonaro in Südamerika. Also evangelikale Christen sind schon höchstproblematisch. Ich habe das auch in Kiew gesehen, als ich dort in einer deutschen Schule referieren durfte und dann der Religionslehrer ein evangelikaler Pfarrer ist, der nach diesem Erziehungsratgeber, den ich gerade zitiert habe, verfährt.

Liebe und Gerechtigkeit gegen Gewalt fordert der Kriminologe Christian Pfeiffer in seinem neuen Buch (imago stock&people)

Dittrich: Lassen Sie uns über muslimische Jugendlichen sprechen. Sie schreiben, dass die sehr religiösen Muslime und dabei vor allem die Jungen eher gewaltbereit sind. Wie kommt das?

Pfeiffer: Dort gilt in abgeschwächter Form das, was ich gerade zu den Evangelikalen gesagt habe. Je religiöser die Eltern sind, um so mehr hängen sie am traditionellen Erziehungsstil, auch mit Schlagen verknüpft. Und das ist dann schon eine echte Belastung und fördert die Gewaltrate bei Jugendlichen. Aber es gibt einen zweiten Aspekt, der uns noch viel mehr Sorgen macht: Bei den muslimischen Jugendlichen da hat sich etwas gewandelt. 2000 hatte ich beispielsweise aufgrund unserer Forschungen zur importierten Machokultur noch von einem Imam in Göttingen die Einladung bekommen, bei ihm in der Moschee - voll besetzt und Frauen dabei - einen Vortrag zu halten, den Import türkischer Machokultur nach Deutschland, was kann man dagegen tun, dass die Menschen diesen Regeln folgen.

Aber heute würde man einen solchen Imam nicht mehr finden. Erdogan hat über seine Religionsbehörde Diyanet, die ihm untergeordnet arbeitet, in Deutschland die liberalen Imame auswechseln lassen. Dadurch kommt, dass er 62 Prozent bei den Wahlen erreichen konnte: Die Hochgläubigen haben von ihren importierten, neuen Imamen gehört, dass Erdogan der Größte ist und dass er den Islam zu voller Blüte bringt. Aber jetzt schlägt das durch zu den Jugendlichen. Wir müssen plötzlich deutliche Unterschiede feststellen in den Einstellungen, in den Werthaltungen von türkischen und sonstigen muslimischen Jugendlichen. So hatten wir das bei den Türken noch nie.

"Rückfall in konservativen Islam"

Dittrich: Aber bei den katholischen Jugendlichen sagen Sie, das Gemeinschaftsgefühl schützt sie vor Gewalt. Warum gilt das nicht bei den muslimischen Jugendlichen, die ja auch in ihrer Community aufgehoben sind?

Pfeiffer: Ja, aber es ist eine Community, die kulturell noch stark in der alten Machokultur gefangen ist, wo der Satz gilt: Der Mann ist das Oberhaupt der Familie und darf sich notfalls mit Gewalt durchsetzen. So sagen das, haben das 41 Prozent der türkischstämmigen Jugendlichen früher auch akzeptiert. Inzwischen hat sich das gottseidank auch gewandelt. Aber bei den Neueinwanderern, die wir bekommen und bei den neuen Imamen, da haben wir eine Darstellung von Religion, die eigentlich schon überholt war. Das ist ein Rückfall in ein sehr konservatives Verständnis des Koran und das schlägt durch, dass plötzlich 48 Prozent der Jugendlichen den Satz bejahen: Ich kann mir gut vorstellen, für den Islam zu kämpfen und mein Leben zu riskieren. Oder ein Drittel sagt: Es ist die Pflicht jedes Muslim, Ungläubige zu bekämpfen und den Islam in der ganzen Welt zu verbreiten.

Diese Radikalthesen, das sehen wir bei den Hochgläubigen. Nicht bei den Nichtgläubigen, gibt's ja auch, die nie eine Moschee besuchen. Wir kommen zum Ergebnis, je öfter muslimische - oder besser gesagt - türkischstämmige Jugendliche ihre Moschee besuchen um so mehr entfremden sie sich von unserer Kultur.

Dittrich: Aber der Grund könnte ja auch, möglicherweise, die soziale Schicht sein, der Bildungsgrad, es müsste nicht unbedingt die Religion sein -

Pfeiffer: Das kontrollieren wir. Die Bildung ist ein Schutzfaktor, aber die Jungen, die hier primär betroffen sind, die sind eher in den niedrigen Schultypen angesiedelt. Die Mädels sind ganz erfolgreich, gehen aber auch sehr viel seltener in die Moschee. Also es ist ein Problem mit männlichen, türkischen Jugendlichen, die diese Radikalthesen vertreten. Und von daher meine ich, unser Staat sollte sich überlegen, ob er weiter mit Ditib zusammenarbeiten will, der türkischen Organisation, die bisher der Partner für Religionsunterricht und alles andere ist, weil sie Befehlsempfänger aus Ankara geworden sind. Anders als früher.

Dittrich: Herr Pfeiffer, Ihre Kritiker halten Ihnen Rassismus vor. Was entgegnen Sie?

Pfeiffer: Ah, so ein Quatsch. Über Rassismus forsche ich nun mein Leben lang und ich bin ganz sicher kein Rassist und auch keiner, der die Türken frontal angreift. Sondern ich sage: Ihr habt hier plötzlich diese großen Unterschiede, die muss man registrieren und darauf muss man Antworten entwickeln. Wir können da nicht einfach passiv zuschauen. Es gibt ja schon eine erste Antwort der Bundesregierung. Als solche nicht so verkauft, aber die Wirkung könnte genau die sein, dass sie verlangen, auch Imame müssen die deutsche Sprache beherrschen, sonst verlieren sie ihre Arbeitserlaubnis. Das ist gerade so beschlossen worden. Das finde ich einen richtigen Weg, weil diese Veränderung der Moscheekultur, die wir bei den türkischen Moscheen, bei den Ditib-Moscheen jedenfalls sehen, das ist nicht gerade unproblematisch.

"Mangelnde Verantwortung der Diözesen"

Dittrich: Wir können dieses Interview nicht führen, ohne das Thema sexuelle Gewalt in der katholischen Kirche anzusprechen. Sie hatten ursprünglich einen Auftrag von der Deutschen Bischofskonferenz bekommen, die Missbrauchsfälle in der Kirche aufzuklären. Diese Zusammenarbeit ist 2013 gescheitert – weil die Kirche sich ein Zensurrecht habe vorbehalten wollen, wie Sie schreiben. Mittlerweile hat die Kirche eine eigene Missbrauchsstudie vorgelegt. Wie beurteilen Sie das als Kriminologe, was die Aufklärung betrifft?

Pfeiffer: Wir hatten einen Vertrag ausgehandelt, dass wir für jede Diözese extra die Daten erheben durch Richter und Staatsanwälte, pensionierte Richter und Staatsanwälte, die uns die Daten erhoben hätten und dann hätten wir für jede Diözese getrennt sagen können: Die sind ganz vorbildlich mit den Opfern umgegangen und haben Priester, die Missbrauchstäter waren, nie wieder an Jugendliche rangelassen. Oder - die Alternative - sie haben die in anderen Gemeinden weiterbeschäftigt und sind schlecht mit den Opfern umgegangen. Beides gab es.

Aber das hat Marx verhindert, indem er unser Projekt damals zum Stoppen gebracht hat und dann angeordnet hat, dass die Nachfolger von uns, nicht mehr in der Lage sind, einzelne Diözesen als solche zu identifizieren, sondern nur Deutschland insgesamt. Und den Datensatz haben seine Mitarbeiter, die katholischen Mitarbeiter erstellt. Das ist im Grunde genommen dadurch das Gegenteil von dem geworden, was er in Rom so groß propagiert hat: Transparenz hilft uns gegen Missbrauch. Das ist die Intransparenz, die mangelnde Verantwortung der einzelnen Diözesen.

Dittrich: Ganz kurz, Herr Pfeiffer, sind Kinder heute in der katholischen Kirche sicherer vor sexuellen Übergriffen?

Pfeiffer: Eindeutig ja, das Zölibat wurde ja früher streng befolgt und die Frauen hatten keine Chancen, an Priester ranzukommen, weil die zugeknöpft waren und nicht durften. Heute ist die Sexualmoral drastisch verändert, jeder Priester macht, was er will im Ergebnis und das führt dazu, dass die Rate der Priester in Dunkelfeldforschung - 10.000 Befragte, 500 sind Opfer von Missbrauch, eine einzige von einem katholischen Priester - also wir gehen davon aus, dass Priester heute nicht gefährlicher sind als Sportlehrer oder Musiklehrer.

Dittrich: Heute Morgen live im Deutschlandfunk: Der Kriminologe Christian Pfeiffer. Sein neues Buch heißt: "Gegen die Gewalt: Warum Liebe und Gerechtigkeit unsere besten Waffen sind", 304 Seiten sind bei Kösel erschienen und kosten 22 Euro. Herr Pfeiffer, vielen Dank für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.