Dois tipos de idéias resumem a minha idéia de Bahia: um é ventilado pelos "baianólogos" mais velhos e outro pelos mais novos. "Baianólogos" mais velhos são Cid Teixeira, Ordep Serra e Milton Moura. Os mais novos são, pelo menos da Faculdade, Ari Lima, Roque Pinto e Anderson. De todas essas discussões, existem duas grandes teorias. Uma é que existiria uma Bahia "endógena", a baianidade emergeria de baixo para cima. Existiria o ethos baiano, uma alma da cidade, que se iria constituindo depois dos 400 anos de sincretismo, de mistura afro-luso-tupi. Isso daria uma cara típica e regional à Bahia, que nos anos 30-40 vai evoluindo, esse caldo vai se condensando. Essa é a teoria endógena, espontaneísta, da baianidade. Nos últimos 15, 20 anos, vem se constituindo uma outra teoria, que diz que isso é um mito constitutivo da identidade, mas não passa de um mito. No fundo, a Bahia foi construída de fora para dentro e de cima para baixo. De fora para dentro porque, em primeiro lugar, ela é uma imagem opositiva daquilo que foi o Rio de Janeiro no século passado. O Rio se tornou a metrópole, capital do Brasil, e a Bahia vai se constituir por oposição, vai representar o passado, a tradição, a negritude, as raízes... É quando surge o gênero samba, que vai ser construído, nacionalizado, etc. O samba teria nascido na Bahia, pode ter se carioquizado, sempre essa ambivalência. O Rio, ainda no início do século XX, vai tendo da Bahia uma imagem que se chamava de "velha mulata". O centro-sul era branco, a Bahia era negra-mulata. O famoso termo "branco da Bahia" vai aparecer no século passado, é aquele "brancarão", o que quer ser branco mas não é muito, se diz branco. Vai aparecer o tipo da mulata, o samba vai ter uma faceta fortemente baianizante. Mas, já no início do século, o Rio vai deixar de ser a capital, a metrópole brasileira, que vai se deslocar para São Paulo. Nesse momento, São Paulo vai produzir uma forte imagem de baianidade. No Rio dos anos 30, com o rádio nacional, a Roquete Pinto entra no ar e o tema Bahia se torna cada vez mais forte, com Caymmi, Ari Barroso (que nunca esteve na Bahia, mas fez "Na Baixa do Sapateiro")... Vai se construir uma Bahia mítica, que depois vai representar uma espécie de concentrado de Brasil, a brasilidade para americano ver. A Bahia se opõe não mais ao Rio, mas aos Estados Unidos. Num primeiro plano, você tem Bahia/Rio e Bahia/São Paulo, intranacional. No segundo plano, tem o Brasil como um todo: samba, feijoada, carnaval e futebol. E a Bahia no samba, daí a figura importante da Carmem Miranda, como constitutivo da idéia de baiana; vem a música de Caymmi, "O que é que a baiana tem?", reforçando o mito da Bahia no imaginário nacional. Voltando para o plano interno, nos anos 30 também vai ter um deslocamento gradual desse eixo identificatório para São Paulo, que vai crescer, representar a civilização, o futuro, e a Bahia vai representar o passado. São Paulo representa a razão e a Bahia vai representar a mística. Aí entra o candomblé, o misticismo afro-baiano como um todo. São Paulo representa o trabalho, e a Bahia, a preguiça, o mito da preguiça baiana é inventado lá. São Paulo representa a civilidade, a discrição; a Bahia representa a exuberância, a cordialidade. Isso vai crescendo no imaginário paulista, essa imagem contrastiva vai se reforçando nos anos 60-70, quando Salvador se torna um balneário alternativo. A partir dos anos 60, os "alternativos", os desbundados de SP, constituem a Bahia como balneário de desbunde. Todo mundo fazia vestibular para a vida adulta na Bahia, era o lugar do prazer, da contracultura, do alternativo, o que vai ser reforçado depois, quando a administração estatal investiu cada vez mais em turismo. A Bahia passa a ser balneário de mauricinho, com Sauípe, Mediterranée, essas coisas. A indústria turística também vai reforçar essa imagem. Várias camadas de imagens vão se superpondo. Outra camada é o início da televisão. Caymmi está para o rádio como Caetano está para a televisão, a TV Tupi. A televisão também vai criar uma imagem de baianidade, com o tropicalismo, uma baianidade modernista à maneira paulista, oswaldiana. Caetano é produzido por Guilherme Araújo. Aquele look de baiano foi produzido para ser integrado a um novo mundo audiovisual, no qual se precisa de imagens fortes. A baianidade de Caetano, dos Novos Baianos, de Novo Bárbaro contrapondo-se à civilização azeda de São Paulo, já nessa trilha aberta pelos tropicalistas, uma segunda camada arqueológica. Além da TV Tupi de São Paulo, vai começar a se constituir uma produção local da imagem, já num regime pop. Mãe Menininha aparece na televisão como ícone da baianidade, já nos anos 70, com propaganda de Duda Mendonça. Gil começa a se tornar pop, fazendo jingle para Jorge Santos, que começou a lançar na Bahia programas como "O céu é o limite". Depois tem outra leva, quando a indústria fonográfica local começa a produzir. Tem o estúdio de Wesley Rangel, a produção do primeiro grande produto local, a axé music, os novos ícones da baianidade, Chatiela Mercury, Aporrinhete Menezes, agora Ivete Sangalo... São ícones da baianidade. Ivete é muito significativa disso, é uma baianinha interessante, engraçadinha, desbocada, molequinha, muito interessante para se contrapor àquela loura seca paulista. Depois a indústria do carnaval, hoje já é a indústria dos sites e dos portais. Então, temos várias camadas superpostas de imagens, que vão se acrescentando e se intensificando. Por isso, o mito da Bahia hoje é tão forte. A tendência é isso se virtualizar cada vez mais, porque aquela baianidade tradicional, a cidade praieira, festeira, que Caymmi canta, que Jorge Amado descreve, que Vergé fotografa e etniciza, não existe mais. É uma imagem virtualizada, que aparece nos discos, nas televisões e nos sites. O que acontece hoje é um processo de mercantilização e de virtualização cada vez mais forte da Bahia. Se isso é bom ou ruim eu não sei, diria que é inevitável, que faz parte da lógica do pós-moderno. Se isso ameaça a criatividade, as novas coisas acontecendo, também não sei. Existe uma hiperpatrimonialização da Bahia, hoje tudo é patrimônio, o que existe na realidade não interessa, o que interessa é a lógica da representação. A cidade como um todo é representada pelo polinho das identidades, que vai do farol da Barra ao Bonfim, passando pelo simulacro de orixás do Dique do Tororó. Aquela zona simbolicamente densa se projeta sobre as zonas simbolicamente fracas. O Itaigara ou a Paralela não são nada, é qualquer lugar do mundo. Cajazeiras é qualquer Singapura do mundo. Da mesma forma, essa versão negrizante do candomblé não é nem 1% dos candomblés de tradição, de raiz, que eu chamo de "mandiocona". O que existe na Bahia é candomblé com caboclos, mais novos, mais sincréticos. E mesmo se se pegar todas as religiões afro-baianas, não se compara com o crescimento das evangélicas. O que o baiano é? Predominantemente evangélico. O que o baiano quer? É comer McDonalds, não acarajé. É botar sandalinha no pé? Não, é botar tênis Nike. Mas não interessa dizer isso, por que a imagem que vigora é a imagem da Bahia negra, tradicional, da natureza, da mística. Isso faz parte da própria construção da representação que nós temos, nossa representação coletiva, que é muito parecida com a nossa representação individual. Se você se perguntar quem você é, qual é a relação entre sua identidade doméstica e a pública, vai ver que há um hiato entre elas. Sua melhor imagem, sua fachada identitária é aquela que você usa publicamente; em casa é outra, com os amigos é uma terceira... Enfim, temos um leque de identidades suficientemente grande para não nos prendermos a nenhuma delas. A mesma coisa com a cidade: somos baianos quando nos convém. Quando não convém, somos homem, mulher, ocidental, ser humano, vivente se for ecologista... A identidade baiana é sempre parcial e minoritária. Mas, no mundo da hipermídia, da indústria cultural, da cultura do entretenimento, ela é conveniente. Aí se você for de esquerda, vai dizer que existem outras possibilidades além de investir na indústria cultural. Eu não sei se existe. Será que esse investimento do Carlismo – o primeiro, segundo, terceiro governos – é o melhor investimento econômico? Não sei, tem que perguntar ao pessoal de economia se há alternativa de gerir uma outra cidade que não seja a cidade balneário, de espetáculo. Em segundo lugar, essa hiperpatrimonialização entrava a criação? Será que não tem Bahia demais, passado demais, para criatividade de menos? Será que o fardo da baianidade é muito pesado para a gente? Antigamente, eu diria que sim, hoje não digo mais nada.
E como o senhor vê toda essa discussão atual sobre identidade cultural, sobre diversidade, presente na mídia, na academia, em todos os círculos intelectuais?
Isso aconteceu na Europa nos anos 80, chegou no Brasil nos anos 90 e na Bahia no ano 2000. Foi importante, nos anos 80, por que era uma forma de reforçar a diversidade contra a unidade, a suposta massificação. Mas hoje se transformou em uma espécie de arma extremamente reacionária e totalitária. Na medida em que se incentivam as micro-identidades, as micro-minorias, cria-se um arquipélago de guetos, cada um tem sua pequena verdade e a impõe aos outros. Cria-se uma cultura da não-comunicação e da intolerância. O "politicamente correto" está presente na cabeça de muita gente na Bahia e criou um narcisismo identitário das micro-minorias. Se você é uma micro-minoria, você tem toda razão, por que é uma vítima. Hoje em dia, só se fala em auto-estima, que, no fundo, é auto-complacência. Como se, reforçando o eu, reforçando o nós, tivéssemos uma espécie de salvação universal. Eu acho que esse movimento identitário se transformou num efeito bumerangue, um racismo às avessas. Vovô, por exemplo, diz que não é nem de direita nem de esquerda, é negro. As mulheres militantes, em nome do feminismo, sacaneiam as "miseravonas", as meninas da periferia que querem rebolar. O funk, na Bahia, é um grande espantalho das mulheres cabeça: elas imaginam que aquilo é desrespeito à mulher, que é uma ode à alienação, quando, no fundo, é a forma de viver das mulheres da periferia, que não vão esperar entrar na universidade para se libertarem. Elas se independentizam pelo corpo, pela esculhambação, pela putaria. É uma forma de afirmação como outra qualquer. Esse identitarismo se transformou numa faca de dois gumes e, hoje, é uma nova forma de conservadorismo, uma disputa de quem é o gestor da sua bela pequena minoria. Aí entram os interesses particulares das novas lideranças emergentes, dos gestores das ONGs, dos jornalistas especializados... Aquilo que era uma liberação se transformou numa nova forma de servidão, servidão a novas verdades particulares, particularismo.
O senhor não vê nada de bom nesse cenário? Nenhum grupo interessante?
Nenhum. Desinteressante, eu vejo um monte. Montes de defensores das micro-minorias, de hipócritas. Se criou aqui, na Bahia, a cultura da hipocrisia, da normalização. Tudo tem que ser normalizado, nada de violência, tudo pela paz...
Nem no campo artístico?
No fazer artístico da vida cotidiana, eu vejo as pessoas ordinárias. Eu não gosto de artista, mas vejo muita gente com uma arte de viver extremamente criativa. Vejo gente ordinária extremamente criativa, para criar uma arte de sobreviver, de enfrentar a vida, com piada, com brincadeira, com putaria. Mas vejo que, no âmbito das ditas artes, as artes especializadas, criou-se uma mística do artista baiano, que hoje é uma camisa de força. Você faz carreira de artista, investe na arte com todos os seus fantasmas de ascensão social. Todo mundo quer imitar Carlinhos Brown, quer ser funkeiro, quer ser hip-hopeiro... Como se a arte fosse uma via para o sucesso, ou para a realização identitária, pessoal. Eu acho que o campo das ditas artes, na Bahia, está minado por um excesso de investimento narcísico. A criatividade não está somente no mundo dos artistas, está sobretudo entre os arteiros, as pessoas ordinárias. Mas eu não freqüento, não gosto de arte, detesto artista, eles ficaram extremamente narcísicos, arrogantes. A única coisa que eu gosto e abro uma exceção é o besteirol. Acho que a coisa mais criativa da Bahia foi feita com Fernando Guerreiro, que eu acho um gênio, Frank Menezes, que eu acho o melhor ator do Brasil, e Nájila Andrade. Considero o besteirol aquilo que está mais ligado à nossa forma de viver, aquilo que, no campo das ditas artes, é o que realizamos melhor. No resto, não vejo grande coisa. Vejo o pessoal de vídeo macaqueando o etno-chic de Vergé, fazendo aquela coisa etnicamente bela, reforçando a estereotipização da Bahia. Na música, também há coisas criativas. Aadoro pagode, que é extremamente criativo em termos corporais. Adoro o brega, acho maravilhoso, sobretudo o brega gaiato. Um gênio da Bahia hoje é o Renato Fechine, que inclusive não é baiano, e tem um programa todo dia, 6 h, na Itapoã. Acho interessante porque ele investe no lado que a gente tem de mais criativo, o lado pícaro – e que o Jorge Amado, que é genial, investiu, e Gregório de Mattos já investia há muito tempo. Renato é a figura mais criativa da indústria musical baiana. Ele até vive de fazer música pasteurizada de axé, e faz essa esculhambação como uma forma de criar, de respirar na vida. De resto, eu vejo uma coisa muito ruim, que é esse espírito de seriedade. Seriedade étnica de todo mundo querer aparecer negão em capa de revista, seriedade sexual, toda mulher tirando onda de liberal e todo viado tirando onda de gay cabeção... Essa cultura das camadas médias conspira contra a criatividade e termina reforçando a mumificação da Bahia.
E na universidade, essa parte da cultura está presente de alguma forma? Nos estudos, nas pesquisas... na sua, se o senhor quiser falar sobre ela...
Olha, tem uma citação de Hegel que diz o seguinte: "a coruja de Minerva só alça vôo quando o sol se põe". Quer dizer, na universidade, o saber reflexivo sempre está a reboque da criação cotidiana. Nós do alto de São Lázaro, aquele morro dos ventos uivantes, a gente vê o mundo muito longe e muito depois que as coisas acontecem. Mas isso é normal, faz-se muita coisa interessante na universidade.
Como o que, por exemplo?
Como estudos de pagode, nos mestrados de Sociologia e Antropologia. Muita coisa tem sido feita sobre carnaval. Eu acho que, em São Lázaro, se faz uma coisa muito criativa, no mestrado em Artes Cênicas de Bião também. Na FACOM eu não sei, por ignorância minha, não freqüento e não me deixam freqüentar. Nesse nosso mundo hiper-moderno, pós-moderno, cada um vive no seu gueto. Acho que eu sou o último intelectual universal da Bahia, depois de Cid. Por isso eu dou um monte de entrevista para jornal, parece que ainda é possível se ter uma idéia geral, mas não se tem. A própria complexificação da cultura leva a isso, não dá mais para ser intelectual universal. Eu sou o último, por que fui aluno de Cid, por que estou ficando velho, sei lá por que... Nas novas gerações, cada um entende da sua coisinha e acabou. E eu faço de conta que entendo, mas não entendo. No meu mundinho acadêmico, entre as coisas que eu diria que são mais criativas, tem Osmundo Pinho, que trabalhou a reconstrução Pelourinho; Arivaldo Lima, que está trabalhando com a construção da imagem do samba; Milton Moura, Jocélio Teles, que trabalhou sobre candomblé de caboclo... Coisas que não têm visibilidade, inclusive por que a mídia hoje não se interessa mais por coisas de pequena visibilidade. Criou-se uma imagem tão estereotipada da Bahia, que é difícil romper com isso: ou você se encaixa ou dança. O meu trabalho é com meus orientandos. Há um monte de coisas eu começo a escrever e largo pelo meio: sou muito vagabundo intelectualmente, vou pegando e largando. Interessante foi o trabalho de orientação e de colaboração com meus colegas de São Lázaro. Não tenho nada de original. Tudo isso que eu estou dizendo é clichê acadêmico, só digo de uma forma mais provocativa, dou um tempero mais escroto, vou recriando a minha imagem. Criou-se, em S. Lázaro, a idéia de que eu sou irreverente, sou maluco, sou não sei o quê... Que nada... Sou menino criado com vó, um burguês da Cidade Baixa. Da mesma forma que se cria a imagem da cidade, eu albergo algumas imagens que criaram em torno de mim, e que, às vezes, são convenientes. Primeiro porque não me aporrinham muito. Segundo porque eu gosto de dar risada. Eu sou uma albergaria das coisas que passam, albergo tudo...
Mais alguma referência interessante sobre o assunto?
Coisas escritas são muito dispersas. Tem a baianidade clássica, as coisas de Risério, "Bahia com H", "Avant garde na Bahia"... Não existe muita vida intelectual na Bahia, só nos núcleos de produção de saber bem acadêmicos, mas isso não sai do gueto, não chega à mídia. O debate de idéias na Bahia não existe, é um silêncio absoluto. Suplemento cultural só tem um, e está reservado para um certo número de pessoas. Revistas também não tem nenhuma, só as acadêmicas. Para um público maior não tem nada, ficam os mesmos falando para os mesmos, repetindo as mesmas histórias. No jornal, só tem a velha imagem tradicionalizante, estetizante, tipicizante da Bahia. Há um fosso entre a Bahia da academia e a Bahia da mídia. São absolutamente incomunicáveis. Você liga a televisão e vê aqueles retratos da Bahia, os partidos políticos com aquela imagem miserabilizante, o pessoal de esquerda dizendo "a Bahia não é essa fachada, é a miséria, é a pobreza". Em Arquitetura tem um trabalho interessante, de uma moça chamada Ângela Gordilho. Tem um monte de gente que faz coisas interessantes, mas a gente só sabe por nota de rodapé, por ouvir dizer, ou nos debates. A presença dos intelectuais nos jornais é cada vez menos forte. Afinal, no mundo da hipermídia o mais importante é o espetáculo, e é difícil espetacularizar o saber. Além de tudo, os acadêmicos não aprenderam a falar com o outro, falam sempre para si mesmos, ninguém entende. Eles preferem assim. Quanto mais esotérico, mais você se torna supostamente incrível. Atualmente isso é normal, os vários guetos não se comunicam com esse espaço público que é a mídia. E nas TVs é pior ainda: no máximo se chega no Bahia em Revista, que aborda a coisa interessante, exótica. Mas você só consegue falar se conseguir entender qual é o olhar deles, consegue negociar. Mas a maioria não consegue, ou não quer negociar. Eu e Cid somos as pessoas mais depreciadas na universidade: são simplistas, são generalistas, quando não sabem inventam... Mas é assim mesmo, eu gosto...