Eu tive o sentimento de ter vivido em um meio desfavorável. Depois, quando houve o movimento estudantil, o Maio de 68, isso virou uma enorme hostilidade. E os professores que eram sociólogos, que sustentaram o movimento, eram poucos. Eu fui considerado um revolucionário que queria criar o caos. Eu paguei muito caro por me posicionar a favor dos estudantes.
A atmosfera da Libertação era muito mais favorável em comparação a hoje. No entanto, de lá para cá, tivemos um aumento significativo do número de estudantes e professores. Hoje há milhares de sociólogos na França. Apesar de muitos, eles estão bastante isolados. Eu mesmo nunca fiz parte de um grupo de verdade. Cada um estava em seu canto com uma liberdade total. Era o Far West. Eu sempre fui de um mundo não universitário. A Sorbonne não era nada. Gurvitch não me interessava. Stoetzel, com quem eu tinha uma ótima relação pessoal, também não me interessava.
Portanto havia uma espécie de vazio, de fraqueza intelectual. E tinha o fato de a Europa estar dividida em duas, em plena Guerra Fria. E os europeus viviam nesse vazio, entre dois lados, dizendo coisas contraditórias, pois era impossível ser de esquerda e estar no campo americano.
Havia uma fraqueza na formação. Na nossa geração existiam pessoas bastante motivadas. A sociologia foi criada na França por pessoas mais velhas que, por consequência, tiveram uma participação ativa na Resistência.4 Foi o caso de Edgar Morin e Friedmann. E havia pessoas como eu e Crozier, muito interessantes, mas muito isoladas. Como éramos isolados, podíamos fazer coisas com muita liberdade, mas com uma pobreza intelectual enorme.
RICARDO FESTI - Nesse sentido, poderíamos dizer que sua tese, defendida em 1965, foi uma resposta a essa conjuntura?
TOURAINE - Não havia nenhuma formação sociológica, nenhuma. Portanto eu queria criar os meus próprios instrumentos. Por isso me dediquei um bom tempo para escrever um livro que se chama Sociologie de l’action (1965), minha tese, onde não tinha grandes coisas teóricas, mas havia mais do que uma análise da sociedade industrial, um pouco de história do presente. Em seguida, escrevi um livro grosso que se chama Production de la Société, publicado em 1973. E, logo depois, teve o meu trabalho de campo que foi, durante vinte anos, uma atividade muito importante. Assim que essa fase terminou, procurei inventar um método de trabalho, as intervenções sociológicas, às quais eu me dediquei ao menos sete anos. Por fim, já nos anos 1980, passei um período na América Latina, pois estava insatisfeito com o clima político da França de François Mitterrand.
Para ser honesto é necessário dizer que o que existiu de favorável foi o fato de ter vivido a minha juventude em um país que queria agir sobre si mesmo, como todos os países europeus com sucesso, com coragem, trabalhando enormemente e com o sentimento de ressurreição, de libertação. A palavra libertação corresponde fielmente à atmosfera da época. Eu fiquei muito ligado a esse período, mas que durou só dois anos.
Nessa época, o mundo universitário era hostil e foi por isso que eu fui para o Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS). Nele estavam todos os sociólogos, pois as universidades não nos queriam e eu, no caso, não tinha uma Tese de Estado ainda. Eu a defendi muito tempo depois, pois ela me demandou muito trabalho e um isolamento a sua vez institucional e político, ou ideológico. É isso que precisa ser bem compreendido: foi um período materialmente favorável, porque se tratava de pessoas que desejavam reconstruir, fazer as coisas, e havia um Estado aberto e planificador, composto por pessoas abertas; mas foi um período de grande fraqueza intelectual e institucional e, por isso, não se fez grandes coisas.
Eu trabalhei sob condições desfavoráveis durante toda a minha carreira e, finalmente, o que é muito estranho no meu caso, após a morte da minha segunda esposa, ou seja, há cinco anos, quando eu tinha 86 anos, eu me coloquei a trabalhar como um louco. Escrevi um pequeno livro sobre a crise econômica, seguido por um livro grosso sobre o declínio da sociedade industrial; outro livro grande sobre o nascimento da sociedade pós-industrial, um pequeno sobre a política francesa e, atualmente, escrevo uma conclusão teórica geral.5 Bom, trata-se de muita coisa para apenas cinco anos.
RICARDO FESTI - Queremos fazer algumas perguntas sobre sua relação com a América Latina. Você chegou ao Chile, pela primeira vez, em 1956. Como ocorreu o contato entre a Universidade do Chile e vocês na França?
TOURAINE - Foi o reitor da universidade, uma pessoa muito legal que se chamava Juan Gómez Millas. Ele queria desenvolver a instituição, então se dirigiu ao Friedmann, que era presidente da Associação Internacional de Sociologia. Friedmann me disse: “Eu vou enviá-lo para o Chile”. E, em seguida, veio Jean-Daniel Reynaud e um argentino chamado Torcuato Di Tella, que fez uma bela carreira intelectual na Argentina. Eu cheguei ao Chile sem saber falar uma palavra em espanhol. Havia um pequeno grupo de sociólogos, mas não muito sério. E eu disse aos candidatos a assistente de pesquisa: “Escutem, a única coisa que eu lhes proponho é o que aprendi em minha formação: pesquisa de campo”. E foi então que eu os coloquei imediatamente numa mina de carvão e numa siderúrgica. Foi nesses dois lugares que eu passei o essencial de meu ano, ao longo do qual eu também me casei.
Neste lugar estava o Enzo Faletto, que era chileno e estudante. Ele virou meu amigo e se tornou, anos mais tarde, amigo e assistente de Fernando Henrique Cardoso, e os dois escreveram o famoso livro, Dependência e desenvolvimento na América Latina (1984), que teve um papel muito importante na sociologia. Eu tenho uma enorme admiração por eles.
RICARDO FESTI - E houve o golpe no Chile, em 1973. Gostaria que você nos contasse do comitê de ajuda aos refugiados que ajudou a construir na França.
TOURAINE - No ano do golpe eu estava como professor na Flacso.6 Logo após a queda de Allende, nos reunimos com Ricardo Lagos na própria sede da Flacso, e decidimos criar um Comitê de Solidariedade. Na França, minha esposa e eu organizamos a ajuda aos chilenos refugiados. O problema era sempre de encontrar um posto de trabalho, e naquela época era mais fácil do que hoje. Esses incidentes, essas catástrofes históricas têm sempre algo de bom para nos mostrar. Eu vi duas vezes na minha vida a França ter um incrível momento de solidariedade. Uma pelo Chile e outra pela Polônia. Havia realmente um amor, uma solidariedade democrática no sentido genuíno do termo, e isso me deu realmente prazer, pois eu acompanhava de perto a adaptação dos chilenos na França, algo que não era fácil pois é um país totalmente diferente. Os chilenos têm necessidade de contato, de troca e de afetividade.
RICARDO FESTI - Depois do Chile, você seguiu para São Paulo para ajudar na criação de um novo centro de pesquisa…
TOURAINE - Sim. Após o Chile, eu fiz o mesmo em São Paulo, criando um instituto de sociologia do trabalho na USP. Nesse momento eu me definiria como um brasileiro. Na verdade, eu não era absolutamente brasileiro, mas paulista. Eu nunca coloquei os pés no Rio de Janeiro. Eu fiquei em São Paulo. E mantive, durante muito tempo, uma ligação com São Paulo. Mas a cidade era de grandes intelectuais. Em boa parte, devido à formação que tiveram com os franceses que lá viveram por um tempo. Eles tiveram como professores Braudel, Lévi-Strauss, Bastide… nada mal! E muitos bons filósofos passaram um tempo na USP. Era “o” meio intelectual da USP, era muito bom. Havia pessoas com grandes qualidades, como o Antônio Candido. Mas depois de um período intelectualmente muito bom veio a ditadura, as guerrilhas, então tudo foi destruído.
FLÁVIO MENDES - Você chegou a São Paulo em 1960. Como foi feito o convite? Foi através de Fernando de Azevedo?
TOURAINE - Na USP, naquela época, havia duas cadeiras, cadeira I e cadeira II, que nós chamávamos constantemente de cadeira francesa e cadeira americana. A cadeira americana era dirigida por Florestan Fernandes - o que não quer dizer muito, porque ele era bem antiamericano - e a outra cadeira, de Azevedo, nós chamávamos de cadeira francesa. A coisa engraçada foi que quem me convidou foi a cadeira francesa. Eu acabava de criar o centro de pesquisas em Santiago, em 1956-57. Em seguida fui para a França e voltei à Columbia, em Nova York, pela segunda vez, para ser professor lá. Um lugar que eu gostava muito. Onde tinha Paul Lazarsfeld, Merton e alguns alemães de Frankfurt. Depois chegou o convite do Brasil, e eu ainda me inclinava para a sociologia do trabalho. Havia um grande grupo de gente que se definia “sociologia do trabalho”, ou “sociologia da modernização”. Muita gente boa. Um grupo muito bom. No final de minha visita eu fiz meu relatório diante das duas cadeiras e eles me perguntaram: “você tem uma indicação, uma recomendação a nos fazer, de quem deve se ocupar deste novo centro?”. Havia muitas mulheres, algumas que morreram muito jovens. O nível era muito bom. Gente inteligente. Tinha Octavio Ianni, com quem eu tinha relações muito amigáveis.
TOURAINE - Sim, Juarez. Eu disse: “olha, vocês que devem decidir. Mas eu estou muito impressionado por um assistente, mas um assistente da outra cadeira, a cadeira de Florestan, que se chama Fernando Henrique Cardoso”. Evidentemente foi um drama, porque as pessoas da minha cadeira, em especial Maria Isaura Pereira de Queiroz, ficaram furiosas. Ela não falou mais comigo pelo resto da vida. O que era idiota, porque tanto faz a cadeira I ou a cadeira II, se a gente fazia coisas em São Paulo já estava ótimo. Foi bom, se você olha o que ocorreu depois. Florestan foi muito mais longe na ideologia, mas era um personagem importante intelectualmente. Eu gostei muito de Ianni, que tinha o ar de ser muito militante político, mas era um ótimo intelectual, alguém que trabalhava muito bem. Eu não conheci muito bem as mulheres. Mas enfim: eles aceitaram, eles escolheram Cardoso.