Autor Tópico: Biografia: Murray N. Rothbard (Lida 10388 vezes)
« Resposta #225 Online: 20 de Agosto de 2016, 15:49:41 »
Citação de: Buckaroo Banzai em 15 de Agosto de 2016, 17:11:11
A maior parte das "disputas" disso deve ser libertarianismo anti-renda-mínima puramente teórico, contos da carochina sobre como qualquer passo rumo à contenção ao ímpeto por maximização de lucros individuais é um passo rumo a um abismo prestes a desmoronar.
Redistribuição de renda não resulta em crescimento econômico como os dados mostram. Se a diminuição da desigualdade for fruto de enriquecimento real e não de redistribuição ai a conversa é outra.
Se há crescimento econômico ocorre aumento de empregos e os índices de desigualdade podem cair, o que é diferente de tentar artificialmente eliminar desigualdades redistribuindo renda.
http://www.gailfosler.com/income-redistribution-affect-economic-growth
« Resposta #226 Online: 20 de Agosto de 2016, 16:59:02 »
Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Agosto de 2016, 19:05:12
Nunca disse que as mazelas sociais da pobreza são frutos da riqueza (tentativa de espantalho ou vício de pensamento); uma distribuição menos heterogênea de riquezas, de acordo com a utilidade marginal decrescente da mesma, ajuda a reduzí-la. Não por destruir a riqueza, mas por, por definição, reduzir a pobreza.
A unica coisa que reduz a pobreza é a criação de riqueza, algo que a mera redistribuição de riqueza atrapalha.
Isso é o que você ainda não entendeu.
Por acaso manter um monte de gente recebendo esmolas é reduzir a pobreza?
Isso pode no máximo minimizar os efeitos prejudiciais da pobreza na vida dessas pessoas, o problema é que a redistribuição que mantém benesse artificial impede que a renda usada para remediar a vida dessas pessoas, seja usada para criar a riqueza que poderia de fato tira-las dessa situação de dependência.
Diversos dos países com mais altos IDHs do mundo, também com as economias mais livres do mundo, têm há décadas políticas de redistribuição de renda (mesmo usados como poster-boys do "anarco-capitalismo"), ao mesmo tempo em que sua riqueza absoluta só aumentou, junto com a diversidade de indústrias e mesmo segmentos de luxo.
Mas a questão é: Aumentou por causa da redistribuição de rende ou apesar dela?
Sem ela o potencial de crescimento é muito maior.
As economias capitalistas no mundo inteiro seguem crescendo, incluindo no Brasil, apesar do governo e sua insana redistribuição. Sem isso o Brasil mesmo já poderia ter erradicado a miséria.
Qualquer redução que esses mercados tenham tido como compensação de maior satisfação das demandas mais básicas não deve ter tido efeitos absolutos piores para a qualidade de vida e para a economia.
Sério? Você tem mesmo certeza disso?
Redução de produção significa redução de empregos. Ninguém ganha com isso, nem os falsos beneficiados com a dinheiro redistribuído que somente recebem ilusão.
O único resultado disso é atrapalhar o crescimento econômico e reduzir a marcha constante do combate a miséria.
Os EUA do século retrasado, com uma tecnologia muito inferior a atual, enriqueceram mais rápido do que fazem outras nações hoje simplesmente porque tiveram liberdade pra isso.
Você está olhando um freio e pensando se tratar de um acelerador.
Requer um esforço hercúleo se convencer que sim, é melhor um país mais repleto de miseráveis e pobres, com os mais ricos, mais ricos ainda, do que com uma distribuição de riquezas menos desigual, satisfazendo melhor às necessidades mais básicas da população em, sem ao mesmo tempo haver perda significativa do outro lado, devido à utilidade marginal decrescente.
O único esforço está em se convencer de que os pobres se beneficiam da luta contra quem produz e de fato reduz a miséria.
A perda não é do "outro lado", é do mesmo lado e é absolutamente significativa. O rico que tem sua renda tomada não sente muito, quem sente é o cara de classe media que perde o emprego ou o pobre que continua pobre porque novos empregos que iriam surgir não aparecem porque a grana para isso foi redistribuída.
Não existe magica, você está falando sobre tomar farinha do pizzaiolo para "alimentar os pobres", mas você se esquece que o "pizzaiolo" não gasta toda sua farinha para encher as barrigas, ele administra aquilo produzindo pizzas e salvando o suficiente para comprar mais farinha e continuar o processo ou mesmo amplia-lo.
A redistribuição simplesmente se baseia em tomar essa faria toda e gasta-la até o fim.
Achar que isso combate a miséria é de uma cegueira tremenda sobre o processo todo.
É o mais próximo possível que existe de "almoço grátis": a mesma riqueza vale absolutamente, objetivamente, mais em um lugar do que outro; porém é a realidade econômica, não "almoço grátis".
A riqueza vale mais nas mãos dos PRODUTORES do que nas mãos dos consumidores... Esse fato é obvio.
Só que de algum modo você coloca isso de ponta cabeça achando que gente gastando a esmo o dinheiro de quem sabe poupar, investir e produzir, é de algum modo benéfico pra economia.
Hayek e Friedman não eram a favor da destruição de mercados de luxo e da diversidade de indústrias.
Não, mas especialmente Friedman era um cara pragmático que sugeria coisas que ele sabia serem prejudiciais, mas que eram menos prejudiciais do que aquilo que os políticos insistem em fazer e que a população insiste em exigir que se faça.
Ele sugeria o mal menor pra tentar atenuar o problema.
NÃO, eu não disse isso, isso está tão difícil de ser interpretado do que eu disse que é difícil não imaginar que seja só tentativa de espantalho mesmo.
Não tem problema algum inerente ao luxo; ele é apenas, por definição, menos essencial, do que a satisfação de necessidades básicas, prioritárias.
Ter a satisfação de necessidades básicas como prioritárias é o mais racional tanto em nível individual, quanto para efeitos estendidos por toda a sociedade.
Mas toda a discussão versa justamente sobre o fato de que MAIS PESSOAS podem satisfazer suas necessidades básicas com a existência de ricos e mercados de luxo, do que poderiam sem isso.
Tentar redistribuir renda afeta esses mercados e reduz a renda, impedindo que mais pessoas possam ter empregos e satisfazer suas necessidades.
Achar que o mercado de luxo é "menos essencial" e que pode ser reduzido para que "mais gente" satisfaça suas "necessidades básicas" é justamente a ilusão no seu raciocínio que gerou essa discussão.
A existência do mercado de luxo permite que mais gente seja empregada e que mais riqueza seja produzida. A noção de que se pode redistribuir riqueza do "menos essencial" para o "mais essencial" simplesmente tem o efeito oposto ao pretendido.
O fato é simples de entender pra quem se dispõe a questionar as próprias crenças a esse respeito.
Existe uma renda X que é o resultado do mercado como ele é hoje, redistribua renda e afete o mercado de luxo negativamente em Y e renda a ser redistribuída passa a ser X - Y.
Menos dinheiro para redistribuir e mais gente para receber esse dinheiro ao invés de doar.
Não se sustenta num sistema de redistribuição um bolo do mesmo tamanho do que se tem sem a redistribuição. O bolo encolhe como resultado de tomar os recursos das mãos hábeis dos produtores e colocar nas mãos inaptas dos consumidores.
A redistribuição de riquezas para os mais pobres não é destruição delas, mas uma das formas mais baratas, quase mágica, de criá-la (ou mesmo "tapar seus vazamentos", já que a pobreza estrutural, cíclica, comumente é associada a fatores que a destroem), devido ao fato econômico da utilidade marginal decrescente da riqueza.
Errado, os pobres não sabem produzir, eles somente consomem e irão consumir aquela riqueza com itens de mais fácil produção e que podem ser atendidos por um numero menor de empresas.
Já a renda dos ricos produtores é gasta com consumo de luxo e investida em mais produção.
Se redistribui renda pudesse criar renda então seria muito fácil acabar com a miséria e no mundo inteiro isso já teria sudo feito. O problema é justamente que a redistribuição tem o efeito oposto do imaginado.
A própria caridade é redistribuição e são raros os casos onde ela é efetiva e benéfica, em geral ela apenas queima recursos. A geração de empregos, mesmo que sejam os chamados subempregos, sempre trouxe muito mais benefícios do que os conseguidos por meio da caridade.
Na verdade o mais próximo de destruição de riquezas é mesmo o consumo de luxo, em bens ou serviços que absolutamente, objetivamente, valem menos do que a satisfação de necessidades essenciais, e cuja insatisfação produz conseqüências incomparativalente mais deletérias, seja em termos humanitários ou de produção de riquezas, do que a "insatisfação" de demandas no lado extremo oposto do espectro essencial-supérfluo.
Errado, já que o consumo de luxo cria todo um mercado que não existiria sem ele e que tem como efeito justamente criar empregos que permitem muitas pessoas satisfazerem suas necessidades básicas.
Novamente, o luxo tem o seu papel; muito do que se tornou algo comum em algum momento na história foi um ítem de luxo, ou ainda é, em economias primitivas ou extremamente subdesenvolvidas. Uma distribuição de riquezas que satisfaça melhor as necessidades mais básicas da população e todos os benefícios humano-econômicos inerentes a isso não implica na eliminação ou redução significativa do luxo, isso é possível devido à utilidade marginal decrescente da riqueza.
A ilusão está justamente em achar que redistribuir renda teria como efeito permitir mais pessoas satisfazerem suas necessidades, que é o que você repete sem parar, mas que nunca ocorre com a mera redistribuição de renda.
Redistribuir riqueza não cria riqueza e ainda atrapalha que aqueles que criam riqueza possam continuar criando riqueza na mesma quantidade.
Pois bem, a redistribuição de riquezas não é um "combate" a ela, de maneira alguma; é sua aplicação de acordo com prioridades racionais, de maneira que objetivamente reduz a pobreza, incomparavelmente mais do que se investida em ovos Fabergé e etc.
Errado novamente. Ela objetivamente impede a criação de riqueza favorecendo a perpetuação da pobreza.
O investimento em ovos Fabergé esse sim permitem que um negocio novo surja para produzir algo de modo sustentável e gerando empregos para tirar mais gente da miséria.
Tire o dinheiro de quem produz ovos Fabergé em um mês e no mês seguindo já não existe mais essa renda para ser redistribuída.
Quem vai ser ajudado se agrana não existe mais? A diferença é que agora você matou um negocio e os empregos que ele criava.
O que você espera é que com a redistribuição de renda a riqueza e a produção de riqueza também sejam transferidas para outro setor, mas isso não ocorre pelos motivos já citados.
Você mata a produção de Fabergé e os empregos criados lá e a renda é recolhida por um fabricante de sapatos populares que compra uma maquina para produzir mais sem gerar empregos, depois a sem a renda da produção de Fabergé o dinheiro a ser redistribuído encolhe e o cara da fabrica de sapatos percebe que fez um investimento incorreto em maquinário.
"Ovos Fabergé são alocação melhor de recursos do que comida para a família, os pobres são ignorantes não tem suas prioridades direito." "A indústria de ítens como ovos fabergé é mais significativa à economia do que a de ítens básicos mais úteis e acessíveis, do que a da gradação de indústrias que compõem a vasta maior parte da economia".
E olha só quem fala tanto em "espantalho"...
Os ovos Fabergé SÃO alocação de recursos em produção que cria riqueza e permite que famílias comprem comida.
Você é quem está tentando dizer para quem produz aquilo que você não consegue produzir e dizer para todo o resto da sociedade o que você considera mais importante e como os recursos que você não cria devem ser alocados. Só que faz isso sem perceber o nível de ilusão que tem sobre o assunto.
« Resposta #227 Online: 20 de Agosto de 2016, 20:07:56 »
Citação de: BobSponja em 20 de Agosto de 2016, 16:59:02
Ou, você está tendo dificuldade em entender conceitos mais avançados do que sua noção ideologicamente enviesada e simplista.
Não, isso é apenas catastrofismo ideologicamente enviesado e leitura seletiva da realidade.
Minimizando os efeitos prejudiciais da vida das pessoas, graças ao "milagre" do valor marginal decrescente, as pessoas se tornam capital humano de maior valor. São mais aptas a enriquecer.
É novamente algo tautológico. Quanto menor for a pobreza/quanto mais dinheiro pessoas pobres tiverem, melhores elas estão, em melhor (in)segurança financeira, em melhores condições de saúde física e mental, em melhores condições de enriquecer.
Isso é simplesmente fé delírante. Como problema, ineficiências em programas do tipo bolsa-família, são as mais insignificantes possíveis em termos de crescimento. Na verdade é algo que deve ainda gerar algum crescimento onde não haveria, pela lógica já exposta diversas vezes. Já serviços públicos devem ser mais significativamente freqüentemente aquém da eficiência possível com o mesmo grau de investimento, mas ainda assim sua existência nos coloca numa situação muito melhor do que não haver alternativa equivalentemente acessível (como todos sendo suficientemente ricos ou havendo sistemas de vouchers, de certa forma, uma mega-ampliação do "bolsa família").
Redução de produção significa redução de empregos.
Não tem redução na produção, tem aumento, conforme já explicado, pois há mais dinheiro nas mãos das faixas de mercado que mais consomem. Ao mesmo tempo em que há também melhoras nas condições dessas pessoas, aumentando as chances de seguir melhorando.
Ninguém ganha com isso, nem os falsos beneficiados com a dinheiro redistribuído que somente recebem ilusão.
Não, não tem ilusão alguma senão a auto-ilusão deliberada em negar a realidade óbvia e ululante: se você é pobre, ganha mais dinheiro, pode comprar mais, está melhor do que estava, colocando comida real na mesa, não comida ilusória.
Fica um pouco a sugestão de estar falando de "liberdade de escravizar" e aproximação disso então em ser preferível que as pessoas mais pobres não recebam ajuda a fim de que estejam mais próximas de uma escravidão de fato. Até porque foi nessa época que os EUA também tiveram maior crescimento de programas filantrópicos como "poor houses" e "poor farms", além da lei de Homestead, dando gratuitamente terras para quem as demarcasse (imagino que talvez até isso haja quem seja ideologicamente contrário, já que tem alguma similaridade tenebrosa à reforma agrária, em termos gerais, embora também tenha diferenças significativas).
Não, estou tentando explicar que também existe o freio-motor; quando você transmite o giro para as rodas mais fracas, o motor acelera mais. Mas não gosto dessa analogia, prefiro me ater ao objeto direto.
Nem entendi essa frase. Parece já um pouco inerentemente confusa como foi construída, e mais difícil ainda de entender por que parece que novamente você tenta me atribuir coisas que eu não defendi, como "luta contra quem produz".
Se há maior demanda, tende a haver mais empregos. Você inventa cenários bizarros, onde teoricamente seria melhor produzir e abrir mercados onde todo mundo é ou paupérrimo sem um tostão para gastar ou já tem suas demandas adequadamente satisfeitas, em vez de em algum lugar em que houvesse um maior mercado consumidor. Isso só será verdade para restritos nichos de luxo, enquanto a vasta maior parte da população (e da classe média) estará empregada também produzindo para a maior parte da população consumidora, composta pelas classes média e pobres. Alguma redistribuição tende a ter o efeito de ampliar esse mercado, além dos diversos efeitos colaterais positivos da redução da pobreza: menor criminalidade (menos janelas quebradas), redução autônoma da pobreza, que por sua vez é mais mercado ainda.
Não, isso é no que se baseia o seu espantalho.
Os fatos são, alguns deles ao menos: aumento da propensão a consumo de acordo com menor riqueza, utilidade marginal decrescente, pobreza como fenômeno cíclico que atrasa o crescimento e afeta a sociedade em geral, além daqueles mais diretamente afetados, e a pobreza é remediada com transferências de riqueza. Talvez mais fatos estejam ainda na análise desse estudo:
Do Social-Welfare Policies Reduce Poverty? A Cross-National Assessment*
Lane Kenworthy⇓
Most social scientists, policymakers, and citizens who support the welfare state do so in part because they believe social-welfare programs help to reduce the incidence of poverty. Yet a growing number of critics assert that such programs in fact fail to decrease poverty, because too small a share of transfers actually reaches the poor, or because such programs create a welfare/poverty trap, or because they weaken the economy. This study assesses the effects of social-welfare policy extensiveness on poverty rates across fifteen affluent industrialized nations over the period 1960–91, using both absolute and relative measures of poverty. The results strongly support the conventional view that social-welfare programs reduce poverty.
http://www.lisdatacenter.org/wps/liswps/188.pdf
The Welfare State and Relative Poverty in Rich Western Democracies, 1967–1997*
David Brady⇓
http://sf.oxfordjournals.org/content/83/4/1329.short
Esse tipo de coisa conduz a tentarem malabarismos como forma de "refutação"; partindo da assunção de que as coisas estariam melhores sem esses programas porque o mercado sozinho cuidaria de tudo melhor do que objetivamente se viu, se elabora a generalização fatídica de problemas de alguns casos onde houver ineficiência ou algo contraproducente.
Não, é olhar para os fatos, não se cegar por ideologia anti-redistribuição, como parece claramente sintomático.
Hayek, Friedman. Não são comunistas.
E quem dá o dinheiro aos produtores? Deus?
Eles produzem só por caridade, não ganham nada com isso?
Já explicado, não tem nada de "gastando a esmo", é redução da pobreza, para quem não pode viver de luz, a maioria das pessoas isso não é "a esmo". Os benefícios à economia são implícitos na redução da pobreza, é tautológico, mas é até "mais" que isso, já que não é apenas redução na medida exata da redistribuição, mas se amplia na medida em que a autonomia das pessoas cresce (consumindo mais) e se reduzem os efeitos colaterais da pobreza e seus gastos.
"Mal menor" que não implica em nenhuma dessas catástrofes que você imagina, contra a realidade factual.
Eu não consigo entender qual a confusão. Não se trata de vilificar luxo. Mas luxo é menos importante que a necessidade básica, por definição. Por razão fundamental.
Ao mesmo tempo, mercados que atendem a esses nichos são menos economicamente significantes, não é maior fatia da economia, e não deve sofrer redução considerável com menor consumo da fatia da população com as menores predisposições ao consumo.
Novamente, não é sugerida extirpação de mercados de luxo.
É apenas atentado ao fato de que seus produtos são menos objetivamente importantes, e uma eventual redução, que nem necessariamente ocorreria, muito menos de maneira definitiva, não se daria necessariamente gerando desemprego, são maiores as chances de, no mínimo, haver maior transferência para produtos de menor luxo.
É meio irônico falar de "disposição em questionar as próprias crenças" regurgitando chavão atrás de chavão de sites e livros de divulgação ideológica, e logo depois de ter falado ainda de moral absoluta baseada em lógica e tudo mais. Axioma é um outro nome para dogma.
A coisa é mais complicada do que isso, conforme tentei repetidas vezes explicar. É de um simplismo inacreditável achar que se quem produz um artigo de luxo qualquer possa tenha redução na demanda (que já é a menor existente) vai do nada para a bancarrota e já tem que pedir esmolas.
Analogias são "ótimas" porque você simplesmente pega a própria posição e diz, "isso é análogo a algo correto, como 2+2=4, enquanto que sua posição é análoga a 2+2=3".
Ao mesmo tempo elas vão tender a omitir complexidades maiores do objeto real da discussão, como os já mencionados efeitos colaterais da pobreza, que sua reversão produz mais autonomia e crescimento econômico conseqüente, que mesmo antes disso ela já aumenta a demanda nos mercados que empregam a maioria da população, com efeito desprezível da redução de outros mercados.
A economia simplesmente não é um bolo de um tamanho fixo, produzido apenas pelos "donos do bolo", com ingredientes obtidos por mágica, e comido só por eles mesmos. É um "bolo" produzido por quase todos, com os ingredientes passando de mão em mão o tempo todo, cada um fazendo uma parte do trabalho, e em alguns momentos alguns ficando com muito mais massa, subabproveitada, e outros com nenhuma. Essa massa excedente não acaba sendo usada para fazer bolo nenhum e é desperdiçada ao não ser passada para os confeiteiros iniciates, numa produção de bolinhos menores, que os dá experiência, e os habilita a trabalhar gradualmente com mais massa.
Mas, como já disse, discutir o objeto real é mais produtivo.
Não, não é "errado". É regurgitação de preconceito apenas.
O consumo, adicional ao que haveria sem redistribuição, demanda produção, que não haveria por que existir. Ao mesmo tempo, ele satisfaz as necessidades essenciais, o que é, evidentemente, algo essencial. Portanto propiciar a isso aumenta as chances dessas pessoas se tornarem mais produtivas.
Não, é quase o contrário, em ambos os casos, conforme elabora o artigo que citei anteriormente. A redistribuição está sendo feita pelo mundo todo, historicamente foi feita (mesmo no seu período dourado, junto com a escravidão), e reduz a pobreza. Ao mesmo tempo não é algo fácil, apesar dessa essência lógica, há tanto armadilhas no caminho quanto oposição político-ideológica.
Os americanos tem um termo que eu acho engraçado para isso, você está simplesmente pulling things out of your ass.
Acho que nunca repeti tantaz vezes "tautológico" na vida. Se uma pessoa está em necessidade de ajuda, e recebe alguma ajuda, ela está, por definição, um pouco melhor do que estava antes, é portanto, algo benéfico. Não é, no entanto, qualquer ajuda, imediatamente "efetiva", suficiente, e então de fato pode acabar sendo de certa forma uma perda de recursos, que não haveria com maior investimento, capaz de sanar os problemas de uma vez em vez de prolongar sua continuidade e dar mais chance de agravamento. Parte disso vem da necessidade de, com recursos limitados, atuar-se mais em sintomas do que causas.
Sem falar ainda de corrupção e tudo mais, que complica bastante a questão toda.
O engraçado é que em outros tópicos sou eu defendendo os sweatshops, ou subempregos. Fico pensando se não estou perdendo meu tempo com alguém se passando por "neo liberal social-darwinista", como tática de bogus-espantalho, "false flag".
Trechos repetitivos omitidos, tudo já suficientemente tratado anteriormente, talvez mais de uma vez.
Eu estou sim, relatando uma série de fatos. Nunca pensei que "necessidades essenciais" não seriam algo que traria margem a discussão, fora de discussões com o pessoal que diz "viver de luz". Apesar de não gostar muito, tinha feito uma analogia antes, é bem como no nível individual: primeiro água, comida, abrigo, depois confortos gradualmente maiores, até que se chega aos que são objetivamente supérfluos.
Vale mais, sim, para a sociedade, o dinheiro que iria para a compra de artigos de extremo luxo supérfluo, na mão dos mais pobres. Esse dinheiro cria uma demanda que, satisfeita assim, os permite sobreviver (versus ter um ovo bonito cheio de lantejoulas), aumenta as chances de prosperarem, ao mesmo tempo em que é passada então para outras áreas das cadeias de produção, que de outra forma não têm essa demanda, e não são necessariamente empregados na produção de artigos de luxo, mercado tremendamente mais restrito.
Artesãos e aprendizes, colecionadores/vendedores, etc, de todo o mercado de ovos Fabergé, não vão para a sarjeta, eles ainda podem continuar praticamente no mesmo mercado, que é que mais super-valoriza os produtos e serviços, que já tinha, antes disso, a menor propensão a consumo, e teoricamente seria até maior, na medida em que "empobrecessem", que não é o que tende a ocorrer significativamente, e não absolutamente, em longo prazo. Tenderão a continuar enriquecendo, com mercados maiores, maior potencial de enriquecimento futuro, mesmo que a um ritmo menor, se for menor.
Mas para que repetir tudo isso. Acho difícil de acreditar que não estava bem compreensível desde o começo. É meio com criacionistas, que só lêem sites criacionistas, e vão repetir coisas que viram neles, ou no máximo tentar imaginar "problemas com o evolucionismo", com base na conclusão de que DEVE estar errado; afinal, é algo demoníaco, a verdade está na bíblia/"a ação humana"/"o capital", é a verdade revelada e portanto não faz sentido examinar a realidade a não ser tentando entender como poderia de alguma forma se conformar com o que está escrito. Essa é a minha analogia "preferida", muito embora infelizmente seja sempre sobre a natureza da discussão e não sobre os objetos.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2016, 20:25:21 por Buckaroo Banzai »
« Resposta #228 Online: 21 de Agosto de 2016, 06:48:35 »
Citação de: Buckaroo Banzai em 20 de Agosto de 2016, 20:07:56
Beira o inacreditável uma pessoa dar a entender que dar um auxílio financeiro para famílias muito pobres comprarem o básico do básico para sobreviverem não deve ser feito pois vai tirar um pouco do dinheiro que os muito ricos iriam gastar com coisas de luxo.
A pessoa não se importa com pessoas passando fome, subnutridas e doentes, o que importa para o cara é que o ricão consuma o máximo de produtos de luxo o mais rápido possível (redistribuir um pouco da renda do ricão vai fazer com que ele atrase um pouquinho a compra de produtos de luxo).
Que se danem os mais pobres que passam necessidades básicas. O que importa é que o ricão possa comprar o mais rápido possível um carrão de US$500.000,OO (não pode atrasar a compra em nenhum dia, por causa de alguma maléfica redistribuição de renda), ou melhor ainda comprar o mais rápido possível um jato executivo de 50 milhões de dólares.
Para algumas pessoas a iniquidade é o caminho a ser seguido. A iniquidade é o valor supremo a ser defendido.
Viva a iniquidade. Quanto mais iniquidade melhor . Uhuuu
« Última modificação: 21 de Agosto de 2016, 07:58:06 por JJ »
« Resposta #229 Online: 21 de Agosto de 2016, 07:20:06 »
Dá para conversar muito com algum ferrenho apologista da iniquidade ??
« Última modificação: 21 de Agosto de 2016, 07:35:22 por JJ »
« Resposta #230 Online: 21 de Agosto de 2016, 10:43:58 »
Citação de: JJ em 21 de Agosto de 2016, 07:20:06
Em alguns casos é melhor do que tentar conversar com os "apologistas da equidade".
« Resposta #231 Online: 21 de Agosto de 2016, 23:25:31 »
Citação de: JJ em 21 de Agosto de 2016, 06:48:35
Acho que algumas pessoas de fato pensam bem assim mesmo, pensamento que deve ter originado e é promovido em todas as letras pelo objetivismo, fortemente associado aos libertários, embora originalmente trocassem farpas, mais no sentido da "fundadora" do objetivismo acusar os libertários de plagiadores e de distorções. Decorre da "falácia do mundo justo".
http://vocenaoetaoesperto.blogspot.com.br/2014/09/a-falacia-do-mundo-justo.html
A falácia do Mundo Justo
O Equívoco: O mundo é justo, você colhe o que planta.
A Verdade: Em geral pessoas que têm "sorte na vida" não fizeram nada para merecê-la, assim como pessoas que sofrem não necessariamente merecem esse sofrimento.
(não sabia que havia esse blog em português, muito bom)
Mas também tem as noções de que as coisas acabam muitas vezes sendo melhores para os mais pobres apesar de uma relativa negligência em práticas de maior apelo intuitivo (políticas sociais e filantrópicas), o que não é algo completamente sem sentido e fora da relidade*. Tanto por eficiência real do mercado, quanto por possíveis conseqüências indesejadas de políticas sociais/outras.
Do outro lado ideológico, é muito comum se dar por completamente satisfeito com algo que tenha "boas intenções", mesmo que seja ineficiente ou mesmo contraproducente, como aparentemente é o caso com salário mínimo ou mesmo políticas redistributivas mal aplicadas (cotas também provavelmente se enquadram aqui). E há algo como uma "falácia do mundo INjusto", negar qualquer papel das ações individuais das pessoas sobre suas condições.
Dos dois lados, o dogmatismo blinda ao exame de variações ou intermediários, fica sendo "admitir a derrota", o que mais importa é poder ainda imaginar/fantasiar o progresso a partir da ideologia a que se adere.
Citação de: *
« Última modificação: 21 de Agosto de 2016, 23:40:14 por Buckaroo Banzai »
« Resposta #232 Online: 23 de Agosto de 2016, 07:17:55 »
Bom texto encontrado pelo Banzai:
Ao andar na rua e se deparar com um pedinte a maioria das pessoas tende a pensar que ele é um vagabundo que não quer trabalhar, que provavelmente fez escolhas erradas na vida ou simplesmente resolveu viver na miséria. Existe uma ideia impregnada no "inconsciente coletivo" de que fracassados fizeram por merecer sua má sorte.
Hoje uma expressão esotérica muito difundida que exemplifica bem a questão é o karma. Segundo este conceito toda ação gera uma reação correspondente, portanto se você fizer o bem você atrairá o bem e se fizer o mal atrairá o mal para si. É um conceito bonito, principalmente se ele serve como instrumento inspirador para que façamos o bem.
No entanto ele tem sido usado na maioria das vezes na esfera do julgamento, em vez de ser uma ferramenta para o autodesenvolvimento. As pessoas olham para o mendigo e acham que ele deve ter feito algo muito errado para merecer sua miséria. Mas não é bem assim, em geral nossas ações e pensamentos quase não tem correlação com nossa sorte ou azar.
Vejamos o caso dos mendigos e moradores de rua, segundo uma pesquisa a maioria dos moradores de rua são homens desiludidos com o amor. Cada história é uma história diferente, o fator em comum é que em todas elas a miséria não veio por vontade própria, erro ou outras ações negativas, foram fatores externos que fugiam completamente do controle deles.
Mas nós estamos impregnados com esse maniqueísmo que separa o mundo entre o bem e o mal, entre o certo e errado, e não é nossa culpa, nós somos o tempo todo bombardeados com esse dualismo pela literatura, filmes e séries.
Na ficção é comum que o herói vença o vilão pois essa é a forma que as pessoas gostariam que o mundo funcionasse: de forma justa. Mas na realidade a coisa é bem diferente, não existe essa dualidade do bem contra o mal, o mundo é muito mais complexo do que isso.
Essa tendência a uma visão maniqueísta de mundo é conhecida como "Falácia do Mundo Justo" (Just-World Fallacy). Essa forma de ver o mundo faz com que você julgue pelo olhar da "causa e efeito" e acredite piamente que o mendigo, drogado, marginalizado ou mesmo uma pessoa próxima que esteja passando por maus bocados fizeram algo de ruim no passado para merecer os problemas atuais.
Mas não me entenda errado, não estou falando de escolhas boas e ruins que levaram a situações boas ou ruins. A palavra chave é merecimento, achar que quem está na sarjeta certamente fez algo para merecer isso. E não é bem assim.
Em um estudo realizado por Malvin Lerner e Carolyn Simmons em 1966 eles colocaram 72 mulheres para assistir a um teste, a voluntária tinha que tentar resolver alguns testes de lógica, se ela não conseguisse resolver ela tomava um choque. Mas essa mulher que estava no "centro do experimento" na verdade era parte do time de pesquisadores e fingia tomar choque, o experimento real era focado nas outras 72 mulheres que achavam que o sistema de perguntas e choques era real.
Lerner criou essa pesquisa depois de algumas observações em seus estudos sobre doenças mentais. Percebendo que ele, outros médicos e enfermeiras às vezes insultavam pessoas que estavam sofrendo, ou faziam piadas sobre sua doença e julgamentos preconceituosos sobre o caráter dos pacientes, ele supôs que esse comportamento poderia ser uma tentativa da psiquê para se proteger diante de uma quantidade implacável de miséria e desespero.
Após a mulher responder perguntas e tomar choques (de mentira) eles perguntavam às observadoras sobre o que acham da mulher e elas tendiam a desvalorizá-la, fizeram duros julgamentos sobre seu caráter, sua aparência e sua inteligência. Disseram que ela merecia tomar choque por ser burra, etc.
Lerner também dava aulas de medicina e em classe também percebeu que os estudantes tinham a tendência de achar que toda pessoa pobre era preguiçosa e aproveitadora. Então conduziu um estudo em que dois homem resolviam um quebra-cabeça, como se fosse uma competição entre os dois, mas no final simplesmente davam dinheiro a um deles de forma completamente aleatória.
Os observadores, nesse caso, foram informados que a recompensa era aleatória, mas ainda sim, quando questionados sobre esses dois homens eles teciam elogios ao que ganhou o prêmio e depreciavam o que perdeu. Falavam que o ganhador era mais inteligente e talentoso, como se tivessem esquecido completamente que a recompensa foi dada aleatoriamente.
Essas pesquisa parecia evidenciar que é nossa tendência achar que o mundo é justo, e mesmo quando fica explicito que não é, nós fingiremos que é.
"Zick Rubin, da Universidade de Harvard e Letitia Anne Peplau da UCLA realizaram pesquisas para examinar as características das pessoas com fortes crenças em um mundo justo. Eles descobriram que as pessoas que têm uma forte tendência a acreditar em um mundo justo também tendem a ser mais religiosas, mais autoritárias, mais conservadoras, mais propensas a admirar os líderes políticos e instituições sociais existentes, e mais propensos a ter atitudes negativas para os grupos desfavorecidos. Em menor grau, mas ainda significativo, os crentes em um mundo justo tendem a 'sentir menos necessidade de se envolverem em atividades de cunho social com foco em aliviar a situação das vítimas sociais'."
- Claire Andre e Manuel Velasquez em um ensaio do Centro Markkula de Ética Aplicada
Você deve ter ouvido a expressão "tudo que vai volta" ou talvez você tenha visto uma pessoa receber o que estava por vir para ela e pensou, "bendito karma". Esses são exemplos da Falácia do Mundo Justo.
Afinal, é chato pensar que o mundo não é justo. As pessoas se sentem melhor acreditando no karma, na justiça, na equidade e recompensa. Um mundo com os justos de um lado da escala, e os maus do outro parece fazer sentido. Você quer acreditar aqueles que trabalham duro chegam a frente, e aqueles que são preguiçosos não.
Na esmagadora maioria das vezes não é assim que funciona, o sucesso é influenciado por incontáveis fatores como quando e onde você nasceu e cresceu, o status sócio-econômico de sua família e também pelo puro acaso. Nem todo o trabalho duro do mundo podem mudar suas condições iniciais, embora não se possa dizer que quem nasce pobre inexoravelmente morrerá pobre e que eles devam desistir, as exceções estão ai para provar o contrário, mas são apenas exceções.
A Falácia do Mundo Justo leva a uma falsa sensação de segurança, ela te dá uma ilusão de controle, você assume que suas ações são suficientes para decidir o seu destino. Você se sente seguro acreditando que aquelas pessoas que se comportam mal acabam falidas, viciadas, grávidas ou violentadas.
É irritante ver que pessoas que não fizeram absolutamente nada além de nascer alcançam o sucesso, pior ainda quando vigaristas, estelionatários e desonestos em geral conseguem chegar no topo da ascensão social.
No fundo você ainda quer acreditar que o trabalho leva ao sucesso e a preguiça à ruína, para que você não perca as esperanças e continue lutando.
Texto original: http://youarenotsosmart.com/2010/06/07/the-just-world-fallacy/#more-455
« Última modificação: 23 de Agosto de 2016, 07:25:28 por JJ »
« Resposta #233 Online: 23 de Agosto de 2016, 07:24:03 »
E mais coisas podem ser acrescentadas na linha do texto anterior, como por exemplo o desenvolvimento da "inteligência maquiavélica" na evolução do Homo sapiens sapiens, e a consequente maior sorte dos exemplares de Homo sapiens sapiens que herdaram os genes para essa maior inteligência maquiavélica (o que obviamente não tem nada a ver com merecimento). E/ou maior sorte dos exemplares de Homo sapiens sapiens que cresceram num ambiente que favoreceu bem mais o desenvolvimento da inteligência maquiavélica.
« Última modificação: 23 de Agosto de 2016, 07:27:51 por JJ »
« Resposta #234 Online: 03 de Setembro de 2016, 21:30:26 »
Tentando entender o que o JJ está tentando defender aqui, pois nada do que ele diz faz sentido algum.
Mais um quote do Mises para esclarecer as coisas:
"Mas, por acreditarem que a realização deste postulado de "competição realmente livre e em igualdade de condições" seja a mais elevada meta da política econômica, eles sugerem várias reformas. Em nome do ideal, alguns exigem uma espécie de socialismo que chamam de "liberal" porque percebem, visivelmente, neste ideal a essência do liberalismo. Outros exigem várias outras medidas intervencionistas. Contudo, a economia não é um grande prêmio em que os participantes competem de acordo com as regras do jogo. Caso se tenha de determinar qual o cavalo que consegue correr certa distância em menos tempo, as condições devem ser iguais para todos os cavalos. Entretanto, será válido tratarmos a economia como um teste de eficiência para determinar qual dos concorrentes, em condições idênticas, pode produzir a preços mais baixos?"