Poderia o Um Anel ser destruído por uma Silmaril? | Página 3 | Fórum Valinor
Acredito que não...o Um só poderia ser destruído na Montanha da Perdição, onde ele foi forjado.E aparentemente, nada poderia destruí-lo de outra forma., nem mesmo as Silmarils.Na verdade, acho que as Silmarils não tinham esse poder de "destruição".
Elenedhel Voronwien, 26 Out 2008
Um pouco atrasado mas obrigado pelo elogio no dia 22/10 =D
Chefe ta aqui assim q sair conversamos direitinho
GHasgasyga
Eu e esse chefe q n sai =/
uahsuahua, ele saiu lol
Quase morri de rir com a parte do "recorde", mas afinal meus posts nem são assim tão grandes ahuashuashuash
Eu estava lendo o tópico e me surgiu um fato que passou despercebido:
Sobre as Silmarils foi afirmado que elas foram feitas por Fëanor e consagradas direta/indiretamente por Yavanna, Nienna e Varda. Praticamente um combo de consagração.
Sobre o Um foi afirmado que ele foi feito por Sauron e "consagrado", por assim dizer, com uma boa parcela de seu poder e o material usado foi ouro.
Muito bem, lembrei agora que no 10º Volume da série History of Middle-earth - Morgoth's Ring tem uma passagem que diz sobre a disseminação do poder de Melkor através do ouro e isso poderia ser sim uma consagração à obra de Sauron. Consagração indireta, mas ainda assim vinda do maior entre os Valar.
Ainda não consegui descobrir qual seria o resultado final nesse raciocínio de embates entre objetos consagrados... de qualquer forma, aqui está a passagem à qual eu me refiro.
Foi isso que falei a alguns posts atrás, querendo ou não o poder de morgoth esta disseminado na materia da terra média, e consequentemente, o um anel foi forjado por sauron e consagrado por Morgoth, enquanto as silmaris, foram frjadas por fearon e consagradas por, varda, yahanna e Niena, e não se destrói com aboslutamente nada, já o um se destroi com o mesmo materiual do qual foi feito, então o um anel tem um ponto fraco e as silmaris não, isso mostra a diferença no poder das duas, mesmo morgoth tendo consagrado o um el e Sauron não teriam poder para embater, Varda, yavanna e niena, logo a silmaril destruiria o um anel.
Acho que não, afinal, o Um só poderia ser destruído onde foi forjado, na Montanha da Perdição.
Imagino que, se batessemos uma Silmaril no Um, os dois simplesmente sairiam ilesos e pronto.
Mírëloth, 27 Out 2008
Parabéns à todos os que estão construindo esse tópico, realmente está muito interessante, como há tempos não via nada assim por aqui!
Não tenho nenhuma teoria sobre a possível destruição do Um, mas gostaria de compartilhar os desdobramentos da minha imaginação:
Se os integrantes da Comitiva tivessem pensado em tudo o que foi dito aqui, o mais sensato seria dividirem-se em dois grupos, um liderado por Frodo, à caminho da Montanha e outro liderado por qualquer outro integrante, atrás de uma das Silmarils. Mas agora me deu um branco, o que foi feito das três jóias? Uma delas não estava com Gandalf? Então teria sido tudo mais fácil...
Peonia Cachopardo, 27 Out 2008
A faca ginsu corta tudo. As meias vivarina não desfiam por nada.
A faca ginsu conseguiria cortar as meias vivarina?
É a mesma coisa...Na verdade, Tolkien tem essa mania de ser um tanto quanto exagerado, existiram umas 15 garotas mais belas do universo e uns 30 guerreiros mais poderosos.
De qualquer forma dentro do contexto, se o anel SÓ pode ser destruído dentro da montanha da perdição, significa que só poderia ser destruído lá.
Supondo que eles tivessem uma Silmarill à mão dúvido que a magia da Silmarill pudesse destruir o um anel pois parece que a magia da Silmarill tem poderes apenas com coisas vivas: queimar mão, murchar flor...etc.
Rique, 27 Out 2008
Mas agora me deu um branco, o que foi feito das três jóias? Uma delas não estava com Gandalf? Então teria sido tudo mais fácil...
Objetos diferentes, de eras diferentes, poderes diferentes...Meio complicado imaginar se isso seria possível. O Um tinha o Mal como essência e as Silmaril, o Bem, mas isso não quer dizer muita coisa no caso...As pedras são indestrutíveis, mas o anel não, tendo apenas uma forma de ser destruido, como todos sabem...
Como muitos posts, também acho que nada aconteceria, mas...e se Tolkien houvesse pensado em algo assim, seguindo esse caminho de Silmaril contra Anel...? Acho que algo mas interessante aconteceria sim E, neste caso, acho que as pedras venceriam com certeza.
Enfim, achei o tópico muito interessante...li vários posts com gosto!
Bem, eu fico com a profecia de Mandos. O destino das pedras era tão poderoso que a sua existência foi garantida para quando o sol e a lua caíssem. Se Manwe e Mandos (subordinados a Eru) disseram isso não há como comparar a jóia feita por Sauron com uma jóia que conseguia atrair o destino dos seres estivessem eles em Aman ou na Terra Média. As silmarills são outro nível e o Um Anel não foi garantido por mandos igual as Silmarills. Quando elas eram colocadas em um lugar tudo em volta era atravessado por sua luz e as coisas ficavam mais belas e pacíficas. É muito provável que o anel congelasse seus poderes na simples presença de uma silmarill.
Neoghoster Akira, 27 Out 2008
Ola a todos.. Depois de muito tempo sem acessar volto ao valinor e encontro um tópico muito interessante. li com muito interresse os tópicos.
como a maioria acredito que um choque fisico entre ambos nao causaria nada (apenas a raiva de quem o tentasse!). Porem acredito que a luz possuida pelas silmarils poderia anular os efeitos do Um, fechando o poder de sauron dentro dele,e assim tornando mais facil sua destruição.
Roger, 27 Out 2008
O Um Anel só poderia ser destruido na montanha da perdição por ser o único vulcão disponível...E uma das Silmarils caiu em uma fenda cheia de fogo, presumilvelmente lava, logo ela não se destruiria em um vulcão, vai que por algum motivo tivesse um vulcão próximo do Condado, ai o Frodo só teria que jogar o Anel lá...O Orodruin não tem nenhum poder especial (não que um vulcão precise), ele só é especial uma vez que está à poucos kilômetros do Senhor do Escuro e foi por este utilizado diversas vezes...
Estou adorando a polêmica desse tópico! Ele abriu várias possibilidades de interpretação, visto as diferentes fontes de informação de cada um!
(...)Sobre as Silmarils foi afirmado que elas foram feitas por Fëanor e consagradas direta/indiretamente por Yavanna, Nienna e Varda. Praticamente um combo de consagração.
Verdade. E ainda há a profecia de Mandos, relembrada pelo Akira abaixo, o que inclui mais um Vala nesse combo!
Bem, eu fico com a profecia de Mandos. O destino das pedras era tão poderoso que a sua existência foi garantida para quando o sol e a lua caíssem. Se Manwe e Mandos (subordinados a Eru) disseram isso não há como comparar a jóia feita por Sauron com uma jóia que conseguia atrair o destino dos seres estivessem eles em Aman ou na Terra Média. As silmarills são outro nível e o Um Anel não foi garantido por mandos igual as Silmarills.
E lá vem ele... Novamente, muito bem observado, Alf! Eu também não havia pensado nisso. Mas, será que o poder de Melkor suplanta a consagração de quatro Vala? Inclusive, atropela à premonição de Mandos? Difícil saber.
Bom, mas a silmarill queimou a carne do lobo, quando ele a engoliu, não? Assim como queimara Morgoth, e se não me engano também Maedhros e Maglor. Talvez pudesse sim derreter o anel, se entrassem em contato direto, reconhecendo algo maligno na essência de Sauron no anel.
Justamente, eu também havia pensado nessa possibilidade, Haran! Até agora eu havia proposto a destruição por meios físicos, mas essa observação também pesa a favor das Gemas. Se fôssemos pensar por esse prisma, somente o contato do Um com a Luz de uma Silmaril já "pulverizaria" a essência maligna de Sauron e de Morgoth. Isso retiraria todo o poder contido no Um, e ele se resumiria a um anel de ouro comum... Marreta nele!
Não saberia responder se a forja do Um encadeou algum tipo de "karma" à sua destruição - algo como "só pode ser destruido onde foi criado, e somente lá" - , ou se a Montanha da Perdição seria somente o modo mais rápido e seguro de obter caloria o suficiente para destruir o Anel e sua essência maligna, Elenedhel. Alguém tem alguma informação concreta sobre isso???
Segundo o Withe, a Montanha era o único lugar existente que pudesse realizar esse intento, e não existiriam outros vulcões ativos na TM. Isso está certo?
Seiko-chan, 27 Out 2008
Ah Seiko, lembra que o Gandalf falou que o fogo dos Dragões poderia destruir os Grandes Anéis, mas nem mesmo o fogo de Ancalagon o Negro poderia destruir o Anel Governante? Pois então, eu acredito que é realmente uma questão de caloria mesmo
Pensa comigo, o fogo do Frodo no Condado não derreteria ouro comum, mas deveria pelo menos aquecer o Um Anel, e no entanto isso não ocorreu. Acredito que nos grandes fornos dos anões a temperatura deveria chegar a pelo menos uns 1000º Celsius, o suficiente para derreter ferro e fazer aço (estou chutando, me recuso a pesquisar sobre isso na internet), supondo que o fogo dos Dragões ultrapasse essa medida absurda...Sobra apenas o calor de um vulcão para destruir o Um...Agora, se fizermos um paralelo com a realidade e o fruto que deu origem ao Sol, atingir a mesma temperatura que nosso sol real e se a Silmaril conseguir se utilizar de vamos dizer metade dessa energia, já é imensamente mais quente do que qualquer vulcão na Terra ou na Terra-Média...Se alguem se dispuser a pesquisar sobre esses dados ai
A proposito Seiko, esse ficou suscinto +D
Em primeiro lugar, não acho que as Silmarili tenham algum poder ''destrutivo''. Em segundo lugar, o Um Anel só pode ser destruído em Orodruin, a Montanha da Perdição.
Pergunta muito bem formulada, parabéns
Fuinithil Draug, 27 Out 2008
Então... acho que Mandos só proclamou a Profecia, ele não abeçoou as Gemas como Varda e nem teve participação (direta ou indireta) em sua confecção.
Melkor foi o maior dos Valar. Não tivesse ele dissipado seu poder em seu Anel (toda a matéria de Arda) os Poderes teriam tido muito mais trabalho para derrotá-lo.
Ainda acho que Mandos não se encaixaria na discussão tendo as "consagrações" como ponto de vista. Até memso porque a idéia de se colocar o Um junto com uma Silmaril já atropela qualquer coisa que tenha sido dita/feita pelos personagens de Tolkien.
ALF, 28 Out 2008
Ushuahasuh Bem colocado Alf, também acho que Mandos não participou, só previu...Mas quanto ao que o Fuinithil falou, acho que ele só poderia ser destruido no Orodruim por ser o único vulcão disponível...
O interessante é que Mandos "selou" as pedras. Isso deu a elas um destino mais poderoso do que o de qualquer coisa sobre a face de Arda e o Um anel não estava selado pelo destino.
O destino das Silmarils era tão forte que a cabeça de Morgoth pendia pelo peso delas e do destino de Arda. Fazendo uma comparação, adultos (Morgoth) brincam com brinquedos maiores e crianças (Sauron) brincam com brinquedos menores. Enquanto apenas homens e anões queriam os anéis de Sauron, todo mundo queria as pedras de Feanor.
O destino de um silmaril arrastou o reino de Melian contra a vontade dela e de Thingol. O destino das pedras era tão letal que não tenham dúvidas qual das jóias teria privilégio de ter o destino cumprido. Sauron nem se aproximava do reino de Melian e uma pedra conseguiu isso com seu destino superior. O anel era poderoso, mas existiam artefatos mais poderosos. Se me lembro aqui que cortou as mãos de Morgoth (Fazendo Spoiler)...
Foi o Arauto de Manwe (provavelmente com sua espada). As coisas feitas em Aman (como as Silmarils) eram de uma força enorme, bem maior do que os artefatos da Terra Média.
Neoghoster Akira, 28 Out 2008
Mandos não selou o destino de nada em vez nenhuma...Prever não quer dizer "fazer acontecer"...Posso estar errado, mas não vejo as duas coisas como uma
Elas estavam mais do que seladas. Elas estavam amaldiçoadas. Experimentem retirar a maldição delas. Ninguém conseguiu. Volte ao Silmarilion e verá que o destino tem uma força muito grande nas obras feitas por "não homens". As obras que dependem de destino sempre têm hierarquia. Só quem era livre eram os filhos jovens (os homens). As outras coisas possuíam caminhos e o das Silmarils estava selado porque todo aquele que fosse atrás delas iria mover forças gigantescas que estavam adormecidas (palavras do Silma).
A coisa toda agora está descambando para particularidades de cada objeto em sua época de criação, é isso?
As Silmarils foram feitas quando as Árvores dos Valar ainda exisitam e isso foi antes do fim das Eras das Árvores e do começo das Eras do Sol, por tanto mais de 3 mil anos mortais antes de Sauron forjar o Um. Foram diretamente abençoadas apenas por Varda. Assumimos aqui na discussão que Yavanna e Nienna tiveram participação indireta na história delas. Mandos apenas previu que objeos de tal magnitude atrariam a atenção de muitos por sua beleza, pois elas encerravam a mescla das Luzes das Duas Árvores e o local para onde elas foram, a Terra-média, ficou mergulhado em Trevas por quase 10 Eras (mais ou menos uns 10 mil anos mortais).
Era previsível que a simples visão de tais objetos por olhos que nunca haviam presenciado a maravilha das Árvores causaria grande desejo nos corações dos que apenas conheciam escuridão e sofrimento.
Mandos não teve participação alguma na consagração das Gemas. Ele apenas proferiu o que aconteceria caso Fëanor levasse a cabo a idéia de liderar a maioria dos Noldor na caçada de Melkor e das Gemas.
Juiz dos Mortos. Originalmente chamado Námo, porém mais conhecido por Mandos, em homenagem aos Salões onde vive. Principal conselehiro de Manwë e guardião das almas dos Elfos. É casado com Vairë, a Tecelã.
Mandos é descrito como rigoroso e imparcial e nunca esquece das coisas.
Ele foi o Vala que amaldiçoou os Noldor que deixaram Aman, e aconselhou contra o seu retorno. Porém, ao contrário de Morgoth, suas Maldições não são cruéis ou vingativas por sua própria vontade. São apenas a vontade de Eru, e ele não as pronunciará até ser dito para fazer por Manwë. Apenas uma vez ele foi tocado pela piedade, quando Lúthien cantou as amarguras que ela e seu amado (Beren) suportaram em Beleriand.
Assim sendo, Mandos apenas foi o porta voz de uma decisão que estava acima da alçada de qualquer um dos Valar.
Enquanto apenas homens e anões queriam os anéis de Sauron, todo mundo queria as pedras de Feanor.
Mais uma vez uma particularidade de cada objeto está sendo posta em questão.
Não vejo onde os Anões desejaram o Um, até mesmo o plano de Sauron de controlar os Sete pais dos Anões através dos Anéis deles foi por água abaixo pois eles não desejavam poder, apenas riquezas e essas eles conseguiram em seus próprios reinos.
Homens desejavam o Um por serem facilmente corruptíveis e por sempre desejarem poder acima de sua capacidade de compreensão. Ainda assim, alguns poucos ainda foram capazes de suportar o desejo pelo Anel e seguir a sua vida.
Quem seria esse "todo mundo" que desejava as Gemas? Elfos, Melkor e mais tarde os Anões de Nogrod. Os Noldor estavam metidos até a última parte da escência de suas almas no juramento feito por Fëanor e iriam onde fosse preciso e fariam o que fosse necessário para fazer cumprir o juramento. Os Sindar de Thingol e Melian entraram nessa pela súbita ganância e um direito auto-proclamado de Thingol sobre a Silmaril como parte do dote de Lúthien. Melkor entrou nessa desde o começo e iria até o fim para manter as jóias. Os Anões acabaram por entrar na "caça à Silmaril" por ganância, pois a combinação do Nauglamír coma Silmaril o tornou 'a jóia mais bonita do que qualquer coisa jamais vista por eles em Arda'.
O destino de um silmaril arrastou o reino de Melian contra a vontade dela e de Thingol. O destino das pedras era tão letal que não tenham dúvidas qual das jóias teria privilégio de ter o destino cumprido. Sauron nem se aproximava do reino de Melian e uma pedra conseguiu isso com seu destino superior.
Sauron na época em que aconteciam as Guerras de Beleriand e finalmente a Guerra da Ira nem cogitava a possibilidade de ele mesmo ir destruir o reino de Doriath. Acredito que estivesse mais preocupado em ajudar o seu mestre a enfrentar as hostes dos Elfos e mais tarde dos Valar.
O anel era poderoso, mas existiam artefatos mais poderosos. Se me lembro aqui que cortou as mãos de Morgoth (Fazendo Spoiler)...
O Anel Governante era o artefato mágico mais poderoso de seu tempo. As Silmarils poderiam até serem os objetos mais poderosos e cobiçados, mas em seu próprio tempo. Ainda existiam na época do Anel, porém estavam completamente fora do alcance de qualquer ser, fosse ele Vala, Maia, Elda, Atan ou Anão.
Não porcurei em muitos lugares e não estou com O Silmarillion em mãos, mas creio que foram os pés que cortaram e não as mãos.
Sim, foi Eönwe quem capturou Melkor e o acorrentou novamente com Angainor. Da mesma forma como Againor foi forjada por Aulë, o ferreiro dos Valar, muito provavelmente a espada de Eönwe também foi. E se for comparar a obra de Aulë com a obra de Sauron, vale lembrar que o Vala foi mestre de ofícios do Maia.
Elas estavam mais do que seladas. Elas estavam amaldiçoadas. Experimentem retirar a maldição delas. Ninguém conseguiu. Volte ao Silmarilion e verá que o destino tem uma força muito grande nas obras feitas por "não homens".
Sim, estavam amaldiçadas e ninguém conseguiu resistir a tal maldição. Porém o destino é sempre o mesmo, ele não é mais forte ou mais fraco e não deve ser relacionado dessa maneira com obras de mortais ou imortais.
As obras que dependem de destino sempre têm hierarquia. Só quem era livre eram os filhos jovens (os homens). As outras coisas possuíam caminhos e o das Silmarils estava selado porque todo aquele que fosse atrás delas iria mover forças gigantescas que estavam adormecidas (palavras do Silma).
Obras dependem de destino? Hierarquia? Me perdi nessa... tem como explicar melhor?
Todos os seres eram livres (até que Melkor mostrasse o contrário ). E todas as coisas e seres seguiam cada qual seu destino; fosse a vontade de um Homen seguir o rastro de uma Silmaril (a que foi atirada ao mar, por exemplo) ele poderia passar a sua vida toda e não encontrar nada além de belas pérolas nas profundezas do mar, pois foi previsto por Mandos que as Gemas ficariam "perdidas" até o final dos tempos, quando a terra fosse novamente remodelada.