Desafio Poder Naval 51 - Poder Naval - A informação naval comentada e discutida
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Desafio Poder Naval 51
A qual encouraçado pertencia essa "floresta" de canhões e quais são os calibres mostrados?
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HMS Agincourt.
Encomendado pelo governo brasileiro sob o nome Rio de Janeiro – sob protestos do Alte. Alexandrino, que defendia a compra de um navio com 10 canhões de 15 in., que teriam um poder de fogo superior às 14 peças de 12″.
E ele usou como exemplo o Emden.
Outra discórdia envolvendo esse navio: O governo brasileiro, em plena crise econômica, cancela a compra. O navio é comprado pelo governo turco (juntou com outro, pagos antecipadamente, através de subscrição pública), mas a guerra estoura em agosto de 1914 e o Império Britânico confisca as belonaves, sem qualquer devolução do dinheiro. Simultaneamente, ocorre a fuga do Goeben, que se interna no Império Otomano. Agora, imagine um governo simplesmente p**o da vida por algo que consideram uma tremenda picaretagem (e foi) e possui internado em seu porto um moderno cruzador de batalha. E esse cruzador de batalha pertence à potência rival… Read more »
https://i260.photobucket.com/albums/ii22/psilander/GBBBAgincourt.gif
Ah, e complementando: a história do Goeben chega ao fim em Constantinopla. E começa a do Yavuz Sultan Selim
"e completando" numas… (hehehe)
Apesar das ótimas informações, faltou responder à segunda parte da pergunta.
Mas, para não monopolizar, peço para você deixar para algum outro leitor interessado em tentar responder.
(pelo menos por uma horinha ou duas)
Já respondi a metade da 2a parte, olhe meu primeiro comment. As baterias secundárias, deixo para outros.
Para não ser egoísta…
"Rafael M. F. em 14/09/2013 as 19:45
Já respondi a metade da 2a parte, olhe meu primeiro comment."
Eu vi, mas está incompleto, pois não tem o comprimento dos tubos em calibres, apenas a boca…
(e olha que nem estou pedindo o "Mk" das armas…)
Mas deixemos para outro se aventurar.
Rafael lembrou bem a megalomania do nosso Almirantado…10 canhões de 15 polegadas…nem os britânicos tiveram isso, "apenas" 8 canhões de 15 polegadas nos encouraçados tipo Queen Elizabeth e Royal Sovereign que estavam em construção em 1914. Agora, minha leitura é que os turcos entrariam na guerra do lado dos alemães de qualquer maneira e como os turcos eram neutros ainda os alemães foram espertos passando o Goeben para a marinha turca evitando assim o aspecto legal da permanência de um navio de nação beligerante em porto neutro. O que arrastou os turcos definitivamente para o lado dos alemães foi o… Read more »
Dalton e Rafael, Apenas algumas correções: segundo os dois primeiros relatórios do ministro Alexandrino depois de voltar ao Ministério em 1913, o Rio de Janeiro que encomendou quatro anos antes teria 32.000 t e 12 canhões de 14″, e não 10 canhões de 15″. Quando voltou em 1913, relatou que, no fim das contas, a visão que teve anos antes estava se concretizando naquele ano com o início da construção da classe americana "Pennsylvania" (projetada em 1911). O que o Rio de Janeiro encomendado originariamente teria de diferente em relação ao Pennsylvania seria a disposição em seis torres duplas (o… Read more »
É egoísmo da minha parte, mas dane-se!
A Wikipedia inglesa é uma maravilha:
http://en.wikipedia.org/wiki/EOC_12_inch/45_naval_gun
Encontrei lá infos técnicas sobre o Bahia que não existem na versão tupiniquim.
Nunão…
lá no NGB no tópico Rio de Janeiro consta um esquema para 10 canhões de 15 polegadas, verdade que só lá encontrei tal esquema, mas está lá !
Quanto ao "desejo" por três encouraçados, até acho natural, apesar de irreal devido à nossas condições orçamentárias, pois nos manteria na vanguarda, principalmente com o terceiro sendo bem mais poderoso ,conquanto os argentinos ficassem com apenas dois.
Não, Dalton. No relatório de 1915 do Almirante Alexandrino realmente consta: 12 canhões de 14 in.
Mas Rafael…foi vc que citou que o Almirante queria um encouraçado com 10 canhões de 15 polegadas. Lá no NGB há vários esquemas propostos inclusive o que vc citou !!!
De fato, falei. Mas cito muita coisa de memória, e essa, frequentemente me dá rasteiras…
Mas acho que não levei rasteira não. Olhem isso:
http://brazil.crl.edu/bsd/bsd/u2148/000046.html
As duas disposições são citadas: 12 de 14 in e 10 de 15 in!
Lá no NGB só achei o esquema do Agincourt / Rio de Janeiro.
Mas quem sabe o Zé, que é o chefão do NGB, aparece aqui para ajudar. Já aticei o cara mandando um e-mail com foto de outro navio.
"Rafael M. F. disse: 15 de setembro de 2013 às 0:16 As duas disposições são citadas: 12 de 14 in e 10 de 15 in!" De fato, Rafael, e dizem que foram diversos os esquemas apresentados para o navio (representantes de estaleiros com planos de dreadnoughts e super dreadnoughts nas pastas, prontos para fazer lobby, era coisa que não faltava nos anos 10). Mas o que foi encomendado, segundo o relatório entregue em 1915, foi um similar aos "Queen Elizabeth". Outra coisa que se deve ter em conta é que os relatórios ministeriais frequentemente trazem alguns erros e deslizes. É… Read more »
Nunão…copiei e colei aqui. "O tamanho das fantasias brasileiras podia ser medido pelos projetos em consideração, que iam de 27.500 toneladas com quatorze canhões de 12 pol., passando por um de 31.600 ton com 12 canhões de 14 pol., um semelhante com oito canhões de 16 pol., chegando finalmente ao Riachuelo de 31.250 ton. e dez canhões de 15 pol. Depois de muito debate, e de ser ordenada a construção do projeto de 32.000 tons. foi decidido já na gestão do Alte. Belfort Vieira alterar-se para o projeto de 20.500 tons. Com o retorno do Almirante Alexandrino Faria de Alencar… Read more »
Ah, tá. Achei que você estava falando em ilustrações e planos, e não em texto. Quanto a texto, de fato há essa coincidência pelo menos no de 10 canhões de 15″ no relatório do Alexandrino em sua segunda passagem pela pasta, que o Rafael colocou o link. Evidentemente, com a ressalva do contexto, que é de uma longa explanação sobre o desenvolvimento dos Dreadnoughts e Super Dreadnoughts para justificar as decisões que ele tomou na sua primeira passagem pela pasta, concluindo com uma "lamentação" em relação ao que poderia ter sido feito anos antes, mas que foi mudado por seus… Read more »
Quanto à idéia dos cruzadores, vejo uma outra vantagem: poderíamos ter tido um melhor poder de barganha se tivéssemos uma força de cruzadores mais bem-equipada.
Basta lembrar que a primeira coisa que os britânicos pediram quando o Brasil declarou guerra ao Kaiser foram navios de escolta. E dispúnhamos de escoltas relativamente modernas.
eu discordo Rafael, ou melhor adapto, modernas em idade apenas …
Sei não Rafael… a declaração de guerra ocorreu em outubro de 1917, quando então os submarinos alemães já não eram um grande problema e ainda levamos um tempo para mobilização. Tínhamos escoltas novos mas a guerra torna as coisas "velhas" muito rapidamente…mesmo na época que nossos cts estavam ainda sendo construídos os britânicos já estavam mudando de carvão para óleo nos seus cts. Apesar de terem menos de dez anos, a condição material de nossos 2 encouraçados era péssima e a guerra terminou antes que pudessem receber as modificações necessárias para integrar a Royal Navy como estava previsto. Tínhamos grandes… Read more »
em miudos quase 100 anos e estamos na mesma …
kkkk quiz pra 4 ou 5 pessoas apenas …. rsss é uma FREMM ???? … kkkkk t"y"pe 26 ??? Tamandua Mod ?
^^^Bom, o sistema de Comboio foi implementado em Junho de 1917. O Brasil declarou guerra em Outubro do mesmo ano. A demanda por escoltas ainda era muito alta. O nossos CT's eram derivados da classe River, que foram muito usados na IGM. Já haviam tipos maiores e melhores, mas ainda davam conta do recado. E dez deles não eram uma força a ser ignorada. Tanto não eram que a primeira coisa que o adido naval britânico pediu foram as escoltas. Isso não sou eu quem afrmo, e sim Prado Maia, que serviu na DNOG como cabo no cruzador Rio Grande… Read more »
"MO disse:
15 de setembro de 2013 às 11:30
kkkk quiz pra 4 ou 5 pessoas apenas …. rsss é uma FREMM ???? … kkkkk t"y"pe 26 ??? Tamandua Mod ?"
De fato, MO, rsrsrsrs…
Mas a verdade é outra: posso não estar no deck, mas o que fiz foi espetar a foto do quiz num anzol para ver se pescava uma conversa bem mais interessante!
Manda lembranças pro pinico de pardal!
tava com ele hoje, mandarei sim, mas independente post extremamente interesante, nada de suposição/ficticia ou do gwenero, penas que este tipo de post nao atraiam os sapiencias, ate pq tbm … rsss, mas parabens av cs todos …DetALHE ACREDITO (NÃO AFIRMO) QUE O bA E O rs TBM ERAM MEIO QUE ENFEITES TBM, TIPO SEMI NULOS NA SUPERFICIE E MEIO MK 10 DEBAIXO D´AGUA .. OU SEJA, HOJE ANOS DEPOPIS, TUDO IGUAL …
ops apertei o caps sem querer, fiquei com preguiça de editar, mas num eh grito nao eh tc olhando pra baixo …
não tenho dúvidas que os Parás ainda seriam úteis, os britânicos fizeram bom uso dos 4 chaminés que os EUA cederam a eles na Segunda Guerra, aliás os próprios britânicos estavam cheios de navios "velhos" que foram importantes, mas é irônico que nossos cts que tinham apenas 8 anos quando entramos na guerra já não fossem mais navios de primeira linha e a disponibilidade dos mesmos fosse baixa.
Dalton, a manutenção e operacionalidade eram diferentes, pra mim, pesoalmente os nossos eram meramente de enfeite apenas e um enfeite caro, gastando dinheiro descessario na relação inutilidaded x prejuizo, and no caso deles varios viraram APD´s …
"Será que em nenhum momento alguém percebeu que mais útil, isso sim…"
Pois é, e a farra continua até hoje.
daltonl disse: 15 de setembro de 2013 às 12:48 "…é irônico que nossos cts que tinham apenas 8 anos quando entramos na guerra já não fossem mais navios de primeira linha…" Infelizmente, nada melhor que uma guerra para acelerar o progresso tecnológico. Bata ver o que era a aviação em 1914 e o que se tornou em 1918. "…e a disponibilidade dos mesmos fosse baixa." Foi no que deu uma compra feita sem a devida implementação de uma adequada infra-estrutura e sem a formação adequada e contínua de um corpo técnico. Basta lembrar que a Marinha não tinha dique para… Read more »
O dique Alte Regis foi terminado em 1928, mas foi iniciado em 1910, con
tinua sendo o maior dique para reparos da América do Sul.
Os argentinos também dependiam de diques estrangeiros para seus encouraçados e não se podia esperar os muitos anos para construir um
dique para depois encomendar um grande navio, até porque os grandes navios sofreram um salto de tamanho em muito pouco tempo.
Simplesmente não havia como implementar tal "infra-estrutura" e para
variar se fez o que foi possível.
Sobre o estado precário dos CTs de 1910 em 1918, vale dizer que além da falta de manutenção adequada devido à infraestrutura insuficiente para manter a recém-adquirida esquadra, havia o fato de que navios desse pequeno porte, naquela época, eram contruídos para uma vida útil estimada de uns 10 anos. Ainda assim, cerca de metade dos CTs de 1910 continuaram em serviço até a II Guerra Mundial, sendo que já nos anos 20 precisavam de urgente substituição, pois os custos de reparos muitas vezes representavam 1/3 a metade do valor de um novo e, somados ano a ano e levando… Read more »
Fernandinho, na pratica ficavam de enfeite, isso qdo algum Rb nao ia teer que rebocalos .. isso eh o inicio da nossa desde entao seuencia de erros operacionais na esquadra …
Perfeito Nunão…só acrescentaria um pequeno detalhe para um leitor
não muito familiarizado, onde vc escreveu:
"…cerca de metade dos CTs de 1910 continuaram em serviço até a II Guerra Mundial…"
realizando tarefas subsidiárias, pois, além do péssimo estado geral não tinham condições de enfrentar mar grosso nem estava aparelhados para guerra moderna, assim as corvetas e os caça-submarinos é que principalmente formaram a escolta dos comboios.
Sim, apesar dos primeiros serviços de escolta feitos com o Grupo de Patrulha Sul logo nos primeiros meses de nossa entrada na IIGM (ago-set 1942) foram logo substituídos na tarefa pelos navios mineiros classe "Carioca", junto com o CT Maranhão (veterano da Batalha da Jutlândia, comprado usado, e que queimava óleo ao invés de carvão e era dotado de turbinas a vapor).
Os CTs de 1910 passaram a fazer principalmente a patrulha das águas interiores da Guanabara e nas imediações de fora da Barra, na IIGM, até darem baixa de vez perto do final da guerra.
E por falar em canhões de 15″, lembrei do seguinte post embora de alguns anos mais a frente, já na IIWW:
http://www.naval.com.br/blog/2009/04/11/funcionamento-dos-canhoes-de-15-polegadas-do-hms-hood/#comments
Nunão, parabéns por essas postagens sobre a Batalha de Coronel e sobre o Rio de Janeiro/ HMS Agincourt. Não é só o MO que gosta delas não, curto muito também. Já que sobre a 2ª GM tem material de sobra, fica a sugestão de mais publicações, se houver material para isso, sobre os navios e batalhas da 1ª GM, pois sobre ela existe pouca coisa por aí…