De resto, já sabes. Cuidado com os cismáticos, que querem, em nome de uma igreja que seja imagem e semelhança deles mesmos, ocupar o lugar de interpretes da Tradição. Cuidado com os inventores de dogmas, que fazem de magistério ordinário, dogmas. Cuidado com os progressistas, que querem transformar dogma em magistério ordinário, muitas vezes usando a tal exegese critica (curioso contrasenso o meu, não é?)
Não há contrasenso, é mesmo um ótimo conselho! E não se presta apenas para tomar cuidado com os outros, mas principalmente conosco mesmos.
ADMG.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 11:07
Hoje não tenho muito tempo, provavelmente só cá virei amanhã, se vier, porque já estou a ver que o debater com liberais e hereges modernistas é perfeitamente inútil. Sentir com a Igreja é sentir com o Papa! E eu, ao contrário de outros, sinto perfeita e completamente com o Santo Padre Bento XVI: em matério teológica, doutrinal, disciplinar, moral, espiritual, etc.
Digo somente, porque não resisto, que cismático é aquele que recusa a sujeição ao Romano Pontífice:
1 Quem defende o fim do celibato, não mortificando as suas opinionites e não estando, assim, em comunhão com o Papa;
2 Quem defende que o amor é a matéria do sacramento do matrimónio, negando-se assim a submeter-se ao Romano Pontífice e aos seus ensinamentos
3 Quem defende doutrinas contrárias ao que a Igreja ensina.
Ao que acusa falta o ónos da prova. Podiam dar-me argumentos plausíveis, de ordem teológico-doutrinal, sérios (sem aquela repetição ad infinitum já muitas vezes refutada) para chamar cismáticos aos fiéis e sacerdotes da Fraternidade Sacerdotal de São Pio X?
Cismáticos são os liberais modernistas que não obedecem em nada ao Romano Pontífice e vêm para fóruns pretender que os seus delírios heréticos sejam um dia aceites pela Santa Igreja!
A todos os argumentos que dei, vieram responder com o alegado cisma. Isso diz muito da qualidade da vossa argumentação!
É nestas alturas que tenho um enormérrimo respeito por um bom ateu! Mil vezes um ateu!
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 16:23
Hoje de manhã, resolvi deixar o assunto como estava, para não gerar problemas desnecessários ao bom funcionamento do fórum. Agora, já com um pouco mais de ponderação, admito que me excedi nas considerações de cismáticos aos interlocutores. Como devem imaginar, não é muito agradável ser chamada de cismática, quando o interlocutor não é nada bom exemplo de catolicidade a ser seguido. Mas pronto, não se deve pagar com a mesma moeda.
Mas lá que é cisma ter opiniões diferentes do magistério, negando-se de modo prático a dar ao Romano Pontífice a sujeição que lhe é devida, ah lá isso é!
Dei argumentação que não vi refutada de nenhum modo, preferiram o subterfúgio do alegado cisma. E, ainda por cima, deitam-se a falar do que desconhecem, pelo que a seguir já veremos!
Mas vamos lá ao que interessa, desconsiderem o meu impulso de hoje de manhã, peço sinceramente desculpa.
Primeiro o Firefox:
1 Se vc não aceita a doutrina da Igreja, que posso eu fazer-lhe? Só posso aceitar e resignar-me! Rsrsrss
Respeito-o, mas as suas opiniões são isso mesmo: opiniões; não são e jamais serão doutrina da Igreja. Respeito que pense de modo diferente, só não aceito que atribua as suas opiniões à Igreja, E isto é extensivo ao Rui também. Agora, chamarem-me cismática foi baixo, eu ainda não tinha ofendido ninguém aqui no fórum, quem está de fora viu quem começou! Já disse e repito que vou tentar respeitar todos, mas se me ofenderem e provocarem, respondo! À letra.
O que diz sobre a autoridade hierárquica, como sempre aqui no fórum, é pura e simplesmente de estarrecer! É sofismar, é falácia, é retórica! Como não é extensivo ao matrimónio? Então a autoridade limita-se a quê? A administrar os sacramentos e a dar catequese? Nos outros âmbitos da vida, um sacerdote não é autoridade e não é superior, hierarquicamente, a um leigo? As opiniões pessoais são mesmo um vício incontrolável, o pior é quando se começa a defender disparates em nome da sua sustentação.
É claro que a autoridade hierárquica de um sacerdote sobre um leigo é extensiva a todos os âmbitos da vida dos mesmos. Que absurdo, é mesmo um sofisma defender o contrário. E foi vc que disse que não gostava de argumentos com base na retórica. Rsrsrs
2 A abominável submissão da mulher:
O Papa João Paulo II, bem como todo o magistério dos últimos papas sobre essa questão, já fizeram às mulheres católicas o enorme favor de corrigir esse disparate, esse abuso teológico a que estávamos votadas. Do mesmo modo que disse, no outro dia, que, hoje, os teólogos são mais opiniólogos do que fazem propriamente teologia, digo hoje com igual convicção que, em alguns assuntos – muito poucos -, a teologia católica correcta tem avançado, não estagnou. Um desses temas é a teologia feminista, ou feminina – conforme as sensibilidades – apoiada no magistério de João Paulo II. O «ele te dominará» do génesis, já foi teologicamente explicado, eu diria que magistralmente explicado, na mulieris dignitatem – que é a minha encíclica favorita de sempre, encíclica pós-conciliar, pelo que a acusação de cisma tem de ser devidamente fundamentada -.
Portanto, como a submissão da mulher ao homem é um disparate machista que a Igreja não sustenta em absoluto, um fundamentalismo literalista – que muitos católicos tradicionais defendem, eu não -, o matrimónio é entre iguais. Um matrimónio entre uma leiga e um sacerdote é um matrimónio entre desiguais na hierarquia. Fazer ginásticas pseudo-intelectuais para alterar esta realidade é pura perda de tempo e permanece tudo na mesma!
3 É claro que pode existir verdadeira amizade entre desiguais! A minha mãe é minha autoridade hierárquica e é a minha melhor amiga! Os meus professores são minha autoridade hierárquica e tenho com eles uma relação muito saudável de cumplicidade em muitas coisas!
Mas num matrimónio, numa relação de amor conjugal e de comunhão de vida, essa desigualdade é um atentado à santificação da vida doméstica. No matrimónio, caminha-se lado a lado: alegrias partilhadas, tristezas divididas – não cabe aqui uma relação reducionista de autoridade e domínio/submissão e subordinação hierárquica!
Logo o meu argumento é perfeitamente válido e consistente. O seu, desculpe que lhe diga, é com todo o respeito, é retórica de quem não consegue desenvencilhar-se de uma doutrina que gostaria de tirar de cima e não pode.
Não há um sistema de castas no Cristianismo, precisamente pelo que lhe disse antes: todos somos iguais em dignidade, na ordem da graça. Mas desiguais em funções e em missões. Uns mandam, outros obedecem – é a lei da vida. Como não sou comuna nem revolucionária, não pretendo alterar a ordem estabelecida por Deus para a Sua Igreja. Há sim uma desigualdade natural.
Voltando ao exemplo do corpo, poderia a sua perna dar ordens ou ser igual em importância ao seu cérebro? Não, não podia. O cérebro manda, dá as ordens ao resto do corpo, que obedece.
Em tudo, absolutamente tudo na vida, há desigualdade, embora os homens sejam iguais em dignidade, direitos e deveres diante de Deus. Pretender que as coisas sejam de outro modo é ter uma mentalidade revolucionária, subversiva e incompatível com o Cristianismo.
O próprio Jesus disse a Pilatos «Não terias nenhum poder sobre mim, se não te tivesse sido dado do alto», fazendo clara alusão à desigualdade: naquele momento, Pilatos mandava, Jesus obedecia – e isto porque Deus-Pai assim o estabeleceu!
Logo, os padres não podem casar, para não submeter a mulher a uma situação de desigualdade hierárquica. Já tirámos de cima essa ideologia machista da submissão, não vamos regredir agora nas conquistas alcançadas!
4 Se um padre não amando uma mulher não pode amar a todos, que dizer de todos os santos sacerdotes canonizados pela Igreja, como São João Maria Vianney, por exemplo? Vê o quão perigoso é ter opinionite pessoal? Lol
Aprendi agora, hoje, que, para saber o que é amar, é preciso amar alguém com o amor de homem/mulher. Quer dizer então que eu, que não amo nenhum homem com esse tipo de amor, não sei o que é amar no seu sentido mais pleno, com o coração de Cristo, com um coração de carne, com um coração desprendido? Ora essa! Rsrsrsssss
Do mesmo modo um padre, igual! O coração de Cristo era desprendido das criaturas para se fixar no Criador e, ainda assim, amava a todos com o mais perfeito e pleno amor, chorava pelos seus amigos – cfr. Marta e Maria -, amava com um coração humano, de carne.
5 Nem todo o costume é dogma, mas a ordem estabelecida por Deus para sociedades inteiras, é! Vocês é que confundem o que é de doutrina e o que não, e eu é que levo com o epíteto do cisma? Coisa desleal, desonesta, não se faz! Perdão pela rudeza, mas vão estudar! Manuais de teologia dogmática, manuais de teologia moral, escritos por não cismáticos, tenho-os eu aos montes!
Não, meu caro. A doutrina católica de sempre não vem mudando desde sempre nem vai mudar. O que aconteceu, ao longo dos séculos, foi que a Igreja foi aperfeiçoando algumas práticas apostólicas que, agora, sob orientação da Santa Igreja, mãe e mestra infalível da verdade, atingiram a sua plenitude de verdade. Assim aconteceu com o celibato dos padres que, tenho a firmíssima convicção!, jamais será revisto. Temos tido papas bem dignos de ocupar a cátedra de São Pedro, não temos lá traidores! Quem é afinal a cismática agora?
Existe uma coisa de importância capital a ser entendida, chamada «indefectibilidade da Igreja». Quem pretende voltar às fontes ou a como se fazia no tempo dos apóstolos, nega de modo prático a indefectibilidade da Igreja e a sua infalibilidade no que nos propõe para crer e seguir. Ora, como não nego a indefectibilidade da Igreja e não sou partidária da heresia da refontalização – é heresia modernista, condenada pela Igreja como tal -, fico com a disciplina vigente!
6 Agora isto é muito, muito importante e gostaria que lesse bem. É para o Rui também, escuso depois de estar a repetir o que disse a vc.
O Concílio Vaticano II foi um Concílio ecuménico da Igreja, válido porque validamente promulgado e validamente encerrado. Concílio falível, pastoral. Até aqui, e só até aqui, vai a minha aceitação do Vaticano II. O Vaticano II introduziu, nos seus documentos, novidades potencialmente heréticas que não podem ser aceites por um católico, pelo menos sem serem matizadas.
Há, hoje, e graças ao Papa Bento XVI, bispos, sacerdotes, cardeais, a escrever livros e livros críticos ao texto conciliar. Serão todos cismáticos como eu? O tempo do ostracismo, do tabu, já acabou. Chegou, com Bento XVI, o tempo da reflexão teológica séria e fundamentada acerca do Vaticano II. Haverá, muito certamente, coisas que têm que ser aceites no Vaticano II; outras, que podem ser corrigidas pela autoridade competente; outras, mesmo eliminadas por total incompatibilidade com o magistério anterior.
Isto, meus caros, está em discussão teológica bastante séria entre teólogos autorizados da Santa Sé e teólogos da Fraternidade Sacerdotal de São Pio X.
Eu não sou o Omegastar, nem um qualquer católico tradicional menos esclarecido na fé. A mim não me venham com a historieta do cisma, que eu tenho alguma bagagem doutrinal para a refutar convenientemente. De resto, existe um estudo bastante sério, feito por um aluno da Universidade Gregoriana em Roma, que foi tese dele, a confirmar o que muitos pensam: um cisma inexistente, uma excomunhão de valor nulo, logo inválida. Mas não era isto que estávamos a discutir, não fujam aos argumentos dados. Isto fica para outro tópico.
É perfeitamente legítimo contestar o Vaticano II, nos seus pontos mais problemáticos e de descontinuidade com a doutrina católica do magistério autêntico e irreformável. O Instituto do Bom Pastor (IBP) tem como uma das suas funções tecer uma crítica construtiva ao texto conciliar para que o Santo Padre possa dar aos pontos de descontinuidade a legítima e correcta interpretação magisterial.
Enquanto esta não chega, fico com o magistério que sempre foi ensinado e não adiro a novidades.
Falar do que se desconhece, geralmente dá chatice!
O IBP está em pleníssima comunhão com a sé apostólica, escusado seria acrescentar.
Não fui bombardeada com nada dentro do meio tradicionalista, tenho cabeça para pensar e só assimilo aquilo que a minha inteligência considera que está correcto do ponto de vista doutrinal e da coerência nos princípios católicos.
O Concílio de Trento, já que o menciona, foi dogmático e infalível, não falou ambiguamente nem inaugurou a maior crise da história da Igreja nunca antes vista! O Concílio de Trento não criou opiniólogos em cima do seu magistério ambíguo! O Concílio de Trento exige assentimento total de fé, coisa que não é exigida do Vaticano II, já que até bispos e cardeais ousam, hoje, contestá-lo abertamente! O Concílio Vaticano II é por mim aceitável no que pode ser aceitado, até uso por vezes alguns dos seus documentos para trabalho apologético. Mas, tem sim passagens ambíguas e contraditórias que, por uma questão de catolicidade e prudência, evito!
Isso não é cisma. De contrário, há muitos cismáticos no mundo.
5 ou 6 já me perdi! Os padre casados orientais são sim uma excepção. Não é a Miriam quem diz, é o magistério da Igreja, nas encíclicas que já referi neste mesmo tópico.
Magistério ordinário: Estou cansadíssima de repetir, e juro que não venho cá mais dizer isto, que o magistério ordinário universal acarreta obediência absoluta como o magistério extraordinário, desde que vá no sentido do que sempre foi ensinado por magistério ordinário anterior! Vocês é que querem continuar a andar às voltas com a doutrina! Que querem que vos faça? Ignorância, má fé ou desonestidade intelectual? Prefiro acreditar que seja ignorância. Se assim é, vão estudar!
As cruzadas foram necessárias num determinado período da Igreja, hoje não há já a mesma conjuntura que o justifique ou legitime. O mesmo vale para a pena de morte que, curiosamente, continua no Catecismo para meu eterno desgosto!
Outras considerações:
1 só pode haver divergência teológica em questões onde o magistério não se tenha pronunciado;
Não, não adiro ao espírito do Concílio, condenado pelo Papa Bento XVI ainda em 2005. Não, não adiro a toda a sua letra, aguardo as discussões teológicas que estão a desenvolver-se. Depois, logo veremos o que acontecerá! Eu tenho acesso a informação privilegiada, mas, como é evidente, não a posso fornecer aqui. Claro, o que sei é óptimo para mim e deixa bem tranquila a minha consciência.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 17:29
Caro Rui,
Chegou a sua vez loool
Com tanto trabalho que eu tenho, passo o dia neste fórum. Mas se o não fizer, se não vos desmontar as falácias, ou morro de desgosto ou , no mínimo, não durmo à noite!
E ainda tenho que voltar ao tópico dos divorciados, dar puxões de orelhas a outros...
Bem, vamos lá.
Desculpem, mas não tenho paciência para fazer citações, estou a escrever com muita pressa – tenho mais vida além deste fórum e, desconfio, vou passar a tarde aqui -:
1 Não, uma encíclica não serve para explicitar a importância de uma matéria, serve para dar orientações do magistério sobre essa matéria.
2 Estes não são assuntos intra-católicos, pura e simplesmente porque um católico-católico acata o magistério e não o discute. É de muito mau espírito católico fazê-lo. Eu posso discutir com protestantes, espíritas, ateus, mas discutir com católicos? É mau demais! Os católicos deviam falar a uma só voz: um só rebanho sob um só pastor, mas a desobediência e o orgulho herético não o permitem. Claro, pimenta nos olhos dos outros é refresco, como dizem os brasileiros e, como não vêem os absurdos que defendem, cismáticos são sempre os outros. Lol
Querem incoerência maior do que alguém se dizer católico e pensar de forma contrária ao que ensina a Igreja Católica ou, quando mínimo, andar sempre à procura de um subterfúgio para ver legitimados os seus delírios heréticos?
Valha-nos a Virgem Santíssima!
3 Rui, desculpe que lhe diga, mas o cada cabeça cada sentença, aplica-se a si. Não a mim. Eu nem digo que o sacramento do matrimónio deixa de ser eficaz quando supostamente acaba o pseudo-amor nem nada...
Eu não luto contra a disciplina da Igreja para acabar com o celibato sacerdotal – que tem duas encíclicas a seu favor, nem nada...
Onde estão as minhas sentenças e cabeça contra o magistério? Lol
4 É claro que o magistério é sempre vinculante, que bom que estamos de acordo! O que eu disse é que não vincula a todos do mesmo modo. Uma carta apostólica dirigida ao Carmelo ou a propósito de Santa Teresinha, o Summorum Pontificum, por exemplo, não vinculam como a mulieris dignitatem. Há, sim, por mais que o Rui negue, diferentes graus de magistério! Claro que todos vinculam o bom espírito católico, até a encíclica do Papa Paulo VI sobre o celibato sacerdotal. Mas não vinculam com o mesmo assentimento de fé. Há que distinguir magistério extraordinário infalível, de magistério ordinário universal tendencialmente infalível e magistério simplesmente autêntico.
5 Antes de lutar contra a FSSPX repetindo o que outros dizem e sem a conhecer, vença preconceitos e, sobretudo, vença-se a si mesmo e às suas opiniões equivocadas. Antes de lutar contra a FSSPX – que nem um erro doutrinal defende, pode é defender a verdade de modo menos correcto do ponto de vista da linguagem – lute contra as suas inclinações à desobediência. Em suma, não lute nem contra a FSSPX nem, de preferência, contra o celibato sacerdotal que nada tem a ver com a FSSPX ou progressistas: é magistério da Igreja. Não queremos ser cada cabeça sua sentença, pois não?
Acho curioso o que diz do magistério e depois, maiúscula incoerência, vem aqui dar opiniões, colocando-se em desobediência ao magistério que me manda seguir! Ou o Vaticano II só vale quando ensina novidades? Quando confirma a doutrina tradicional já podemos ir contra ele, ainda que por meras opiniões porque não temos poder para mais?
Fico fula da vida quando me deparo com estas coisas! Cada vez admiro mais os ateus lol
O Rui é que adere ao que acha correcto e incorrecto no magistério! Perdoe-me a brutalidade, não é nada pessoal mas: já se viu ao espelho? Está a mandar-me fazer algo que não faz! Já se deu conta? Somos todos um bando de opiniólogos.
A diferença é que uns baseiam-se em doutrinas heréticas, outros no magistério de séculos e séculos!
O que diz é bem certo, só que depois o Rui não age de acordo com o que diz! Exemplos? Celibato sacerdotal, sacramento do matrimónio – deixe-me que lhe diga que fiquei absolutamente escandalizada com a sua tese, já lá iremos, no outro tópico.
Depois, não sabe como me atacar e dá nisto. Não tem polémica com os tradicionalistas mas sim com o cisma? E quem são os cismáticos, na sua opinião, se não os ditos tradicionalistas com quem diz não ter polémicas? Decida-se! O cisma é algo de abstracto? Ou há, por detrás dele, quem o perpetue? E quem? Muita confusão nestas frases.
As duas encíclicas, a do Papa Pio XII e a de Leão XIII:
Repito que nada há de incoerente nessas duas encíclicas ou de contraditório uma em relação à outra. Os modernistas é que querem fazer a encíclica de Pio XII dizer o que ela de facto não diz. Dão-lhe uma interpretação ilegítima e abusiva, esquecendo-se o resto da encíclica. Sugiro-lhe que a releia toda a ver se não tenho razão.
Se quiser ser mais rápido, leia o estudo que lhe indiquei no outro tópico, no tópico onde está o Omega. Esse estudo é de um sacerdote – não cismático, em plena comunhão! – já falecido e que apresenta as enormes incoerências do método histórico-crítico e o que a encíclica do Papa Pio XII realmente diz. Mas leia, depois venha refutar comigo o que achar errado. Desconsidere os problemas de linguagem lá presentes.
Não há, pois, nenhuma incoerência entre as duas encíclicas.
O magistério ordinário pode ser reformulado, sempre no sentido de compreendermos melhor a verdade que encerra, ou seja, em sentido igual ou idêntico, com matizes, ao que o magistério anterior propõe e manda com autoridade. Nunca em sentido contrário, isso não existe. Claro, como baseia a sua argumentação numa premissa maior errada, tem, obrigatoriamente, que tirar daí uma conclusão ainda mais errada que a premissa. É tudo uma questão de lógica.
Se acha que há incompatibilidade entre as duas encíclicas, é lógico que chegue à conclusão que o magistério é reformulável em sentido contrário ao anterior. Mas se partir da premissa certa (que as encíclicas não se contrapõem), vai chegar à conclusão certa (que o magistério da Igreja também não se contrapõe!). O que ocorre é que o magistério dá-nos formas novas e melhores – mesmo do ponto de vista da linguagem – para compreender uma verdade já implícita antes ou explicitada noutro documento magisterial.
Pode o magistério ordinário errar? Uau! Tenho o meu prato do dia de heresias! Por respeito ao fórum, digo-lhe somente o seguinte: vá estudar! Looool
O magistério ordinário universal (não se esqueça desta palavrinha porque ela é importantíssima para o que estamos a discutir, tem a ver com o sensus fidelium) não pode errar!
O que o magistério faz é falar de modo novo de realidades novas e complexas, mais complexas que a realidade simplificada de antes. Mas não pode errar, nem contradizer-se! O magistério não se contradiz, senão não era magistério.
Caríssimo Rui, não lhe vou chamar maldito, longe de mim. Creia-me que me exalto, sou agressiva por vezes, por muito amar a doutrina, mas não sou má pessoa nem violenta! Mais facilmente me indigna a sua concepção do sacramento do matrimónio – já lá iremos – do que o seu amor ao método histórico-crítico. Eu não gosto dele, teria que estudar mais sobre ele, mas aqui está uma boa e saudável divergência teológica. Aí, pode ter-se opinião.
No celibato, não.
Também não gosto de fundamentalismos bíblicos literalistas. Mas tenha cuidado com transformar-se num exegeta católico sem autoridade para isso! Pode gostar do método mas não exagere demasiado. Chamou-me a atenção a facilidade com que abordou a questão dos magos e da estrela. Com que autoridade chega o Rui às conclusões que chegou? O Rui é exegeta católico?
Do mesmo modo que sou contrária a fundamentalismos bíblicos, também sou totalmente contra os exageros nos episódios não históricos.
Muito obrigada pelos avisos para ter cuidado com os cismáticos, mas eu realmente dispenso esse tipo de colagem. Eu sou da Igreja, tenho os dois pés na Igreja e estou bem mais próxima do que vocês do pensamento do Papa Bento XVI.
Não os considero cismáticos, mas, ainda que fossem, lê-los e concordar com eles no que têm razão, nada tem de errado. Tenho a mente aberta, até debato com liberais! Porquê não dar a mesma abertura de espírito aos ‘cismáticos?
Se estamos a ficar sem padres, rezemos pelas vocações sacerdotais! Estimulemos os jovens a conhecer melhor a vocação sacerdotal, seja pelo testemunho dos bons sacerdotes, seja por experiências de vida comum com algum padre, por exemplo. Isso sim seria uma boa novidade a ser implementada.
Mas não se mudará a lei vigente. Como já disse, as portas do Inferno jamais prevalecerão!
Não lhe lanço fogo, se não me chamar cismática! Quando me dizem que estou fora da Igreja, fico fora de mim! Fico doente! E faço disparate!
Por isso mesmo peço desculpa por alguma palavra mais agressiva, e isto é extensivo também ao Firefox. Por vezes é difícil controlar os ímpetos apologéticos!
Um abraço, fiquem com o bom Deus
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 17:35
Miriam,
Primeiro, apesar do "susto" ao ler sua msg de <22 de Abril de 2010 11:07>, não tomei o que li a mal. Minha surpresa não foi tanto ter sido acusado disso ou daquilo, mas principalmente que pareceu que vc já ia perdendo a paciência muito cedo e desistindo do diálogo. rs
Bem, suspeito que parte da culpa foi minha, que o motivo talvez tenha sido ter lido minha msg de <21 de Abril de 2010 23:43> como endereçada para vc como crítica e acusação de alguma coisa.
Citação:
Rui Vieira
De resto, já sabes. Cuidado com os cismáticos, que querem, em nome de uma igreja que seja imagem e semelhança deles mesmos, ocupar o lugar de interpretes da Tradição. Cuidado com os inventores de dogmas, que fazem de magistério ordinário, dogmas. Cuidado com os progressistas, que querem transformar dogma em magistério ordinário, muitas vezes usando a tal exegese critica (curioso contrasenso o meu, não é?)
Não há contrasenso, é mesmo um ótimo conselho! E não se presta apenas para tomar cuidado com os outros, mas principalmente conosco mesmos.
Aproveito para esclarecer, se não ficou bastante claro da primeira vez, que entendi o texto do Rui como um conselho genérico e não tive receio de atribuí-lo ao meu próprio caso. Qdo escrevi o "conosco mesmos", o fiz pensando principalmente em mim, não como algum tipo de acusação aos outros, muito menos a vc. Apenas optei por escrever "conosco" no lugar de "comigo" pq penso que o conselho seja bom para todos. Esclareço: já aconteceu no passado de eu ter recuado em umas críticas por atenção a um ou outro desses "cuidados". Ali nem estão enumerados todos os cuidados, mas há alguns bem pertinentes.
Na questão do celibato obrigatório, pensei estar óbvio, não estou propondo a desobediência ou o cisma, mas como entendo é bem o caso de alguém que vê um gato amarrado na árvore antes da celebração e pergunta: "para que amarraram aquele bicho ali"? Como não sei se conhece a história desse gato, já adianto que não era amarrado para ser sacrificado no altar. lol
Paz e Bem.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 17:51
Citação:
Miriam
Não lhe lanço fogo, se não me chamar cismática! Quando me dizem que estou fora da Igreja, fico fora de mim! Fico doente! E faço disparate!
Os meninos rebeldes pedem desculpa, ficaram impressionados com o excelente exemplo de humildade cristã da santa irmã Miriam.
Eles agradecem tanto o terem sido poupados às labaredas que até vão mandar rezar umas tridentinas. Uma na primeira terça-feira de cada mês durante 1 ano inteiro.
As esposas vão bordar novos paramentos e eles, profundamente arrependidos da sua enorme ousadia, irão rezar o terço todos os dias, de joelhos nus em cima de vidros moídos e só tomarão banho de água gelada durante o resto das suas vidas.
Seja a tua caridade bem-vinda, agora e sempre. Obrigada.
Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.
Editado 1 vezes. Última edição em 22/04/2010 17:52 por Lena.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 18:49
não podem, não podem fazer promessas que consistam em pecados contra o 5º mandamento.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 19:13
Lena,
Uma chícara de chá não fazia nada mal. Uma infusão, como dizem as senhoras com mais classe.
Obrigada pela atenção dispensada,
Agradeço e retribuo,
Fica bem
**
Firefox,
Obrigada pela correcção, realmente li mal e interpretei pior ainda! Rsrss
Simplesmente estou cansada de ser chamada de cismática por outros, e vi-me ali retratada!
Desculpe, eu é que peço desculpas pela apreciação precipitada e imponderada.
Um abraço, fique com Deus
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: vitor* (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 19:22
Para tudo deve haver responsabilidade. Quando emitimos uma opinião devemos ser responsáveis por ela e mais importante, muito mais importante é sentirmo-nos responsáveis por ela. Das cisões que podemos criar, da confusão que podemos criar. Criticar porque apenas quero mostrar ao mundo o quanto inteligente sou por ter essa mesma opinião, não interessa e é não é ser responsável. É ser soberbo. Essa soberba normalmente fica-se, pelo achismo sem que na nossa vida se reflicta aquilo que pensamos e que criticamos. É criar um vazio dentro de nós próprios. Criticar por amor para gerar mais amor é o caminho. Não creio sinceramente, até porque me parece que as pessoas aqui são bem intencionadas (creio nisso) que alguém se encaixe neste perfil que tracei. Aliás tenho que partir desse principio de inocência. Todos criticam para unir para amar, para gerar uma Igreja mais próxima de Cristo.
Não podemos nos preocupar com quem acha ou pensa de maneira diferente, porque penso que se tivermos de ser convertidos, não seremos nós nunca que converteremos seja quem for, com as nossas opiniões, mas sómente Deus converte, usando como instrumento(o qual nos dignamos pôr nas suas mãos) as nossas vidas.
Ir para a cama a pensar como hei-de converter alguém, ou como fazer com que outro pense da mesma maneira que eu, quando não se toma os devidos cuidados pode-se tornar fanatismo. E não queremos nada disso.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Luis Gonzaga (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 23:12
Estou uns dias sem ler as mensagens que se escrevem neste fórum, e, quando o consigo leio coisas que quase me fazem cair da cadeira.
Citação:
Miriam
É claro que a autoridade hierárquica de um sacerdote sobre um leigo é extensiva a todos os âmbitos da vida dos mesmos.
Cara Miriam, podes-me dizer em que documento da Igreja é dito que os leigos devem obediência aos sacerdotes, ou que estes lhes são superiores hierárquicos?
Fico a aguardar.
Obrigado, Luís Gonzaga
P.S. Não me lembro de alguma vez ter pedido autorização a nenhum padre ou bispo para criar o Paroquias.org.
P.P.S. Ah, já me estava a esquecer: se calhar por esse motivo é que este é um projecto "herege, modernista e progressita..." (citando o autor).
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Rui Vieira (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 23:13
Boa noite
Citação:
Querem incoerência maior do que alguém se dizer católico e pensar de forma contrária ao que ensina a Igreja Católica ou, quando mínimo, andar sempre à procura de um subterfúgio para ver legitimados os seus delírios heréticos?
Mas quem é que pensa de forma contrária à Igreja Católica? Aqueles que aderem a todo o magistério, ou aqueles que só aderem aos que lhes convém, segundo a sua opinião e visão pessoalíssima?
Citação:
Rui, desculpe que lhe diga, mas o cada cabeça cada sentença, aplica-se a si. Não a mim. Eu nem digo que o sacramento do matrimónio deixa de ser eficaz quando supostamente acaba o pseudo-amor nem nada...
Eu não luto contra a disciplina da Igreja para acabar com o celibato sacerdotal – que tem duas encíclicas a seu favor, nem nada...
O sacramento do matrimónio (sinal do amor entre cristo e a Igreja), vivido sem amor, não será grande sinal (sacramento)... Não me referia á sacramentalidade, mas à sua significação enquanto, justamente, o amor conjugal deve ser sinal, simbolo, do amor entre o Senhor e a Sua Igreja. Nem sempre é sinal, ou então finge-se que é!
Eu não luto contra a disciplina da Igreja, mas tenho todo o direito de ter uma opinião sobre a mesma, do mesmo modo que todos podem ter uma opinionite sobre o Concílio...
E a minha opinião sobre a disciplina do celibato, é contra. Mas enquanto se mantiver essa disciplina, o facto de eu discordar, não implica que promova a sua desobediência! Nem me torna herege, nem cismático. Não estou a desobedecer; estou a manifestar uma opinião, pois não é matéria dogmática.
Citação:
Onde estão as minhas sentenças e cabeça contra o magistério? Lol
Quando te arrogas o direito de decidir o que é correcto ou não no Concílio, ou noutro tipo de magistério ordinário. Quando te arrogas do direito de dizer que há magistério Universal romano "herético".
Mas o teu contra-senso começa aqui.
Se há magistério universal romano "herético", como é que dizes:
Citação:
Pode o magistério ordinário errar? Uau! Tenho o meu prato do dia de heresias! Por respeito ao fórum, digo-lhe somente o seguinte: vá estudar! Looool
Afinal em que ficamos? Ou só é magistério o que os leigos acham que é magistério?
É este conceito "baldas", o teu conceito de Igreja?
Que o magistério ordinário possa errar, tu mesma o afirmas. Mais, essa premissa é-te indispensável para defenderes a desobediência ao magistério que tu achas que está errado.
Ou então achas que há algo dito com qualidade de magistério, que na verdade não é magistério. Das duas uma: ou o magistério erra, (e tu afirmas que errou), ou então, segindo essa linha de pensamento, não é verdadeiro magistério.
Puro contrasenso! Não se entende.
Quanto ao "vá estudar"... eu vou fazer o que eu quizer, pois convém que tenhas presente que tu não és niguém para me mandar fazer seja o que for. Mantém-te no teu lugar, que eu mantenho-me no meu, pois nós não estudámos juntos, nem jantámos juntos, nem temos intimidade para esse tipo de "piadas".
Citação:
O magistério não se contradiz, senão não era magistério
Ora lá está - tu é que decides o que é ou não magistério... tem que se concluir que agora as tuas opiniões são o verdadeiro magistério loooool!
Citação:
Há que distinguir magistério extraordinário infalível, de magistério ordinário universal tendencialmente infalível e magistério simplesmente autêntico.
Magistério ordinário universal tendencialmente infalivel?? O que é isso?
Quer dizer que vai sendo infalivel aos poucos, ou é mais ou menos infalivel?
Ou não será antes uma forma subtil de pretender dar qualidade infalivel e de fé ao que nuca teve a pretensão de o ser, como faz a FSSPX?
Citação:
O magistério ordinário pode ser reformulado, sempre no sentido de compreendermos melhor a verdade que encerra, ou seja, em sentido igual ou idêntico, com matizes, ao que o magistério anterior propõe e manda com autoridade. Nunca em sentido contrário, isso não existe.
Não existe mesmo?
Bula Licet ab Initio, de Paulo III, a "licenciar o inicio" da actividade da Inquisição romana; outro exemplo prende-se com o não à liberdade religiosa defendido pela Igreja até ao inicio do séc XX.... (a não ser que aches que a liberdade religiosa não deveria existir)!
Outro exemplo, a condenação das liberdades e direitos individuais alcançados na revolução francesa, que foi de imediato condenados pela Igreja ( a não ser que entendas que essas liberdades nem devessem existir)...
Mas a questão das duas encíclicas que se falava não estão em oposição entre si Nunca disse isso pois não? Apresentam novas perspectivas da questão, tal como a questão do ecumenismo apresenta novas prespectivas da questão, não havendo, pois, nenhuma ambiguidade entre a doutrina conciliar sobre o ecumenismo, e a condenação feita ao mesmo no séc XIX: os motivos da condenação do mecumenismo prendiam-se com as motivações do mesmo, não com o diálogo inter-religioso em si....
Citação:
O magistério ordinário universal (não se esqueça desta palavrinha porque ela é importantíssima para o que estamos a discutir, tem a ver com o sensus fidelium) não pode errar
Seria assim, se sensus fidei fosse o mesmo que Lex credendi.
Mas não é Lex credendi, é mesmo senso de fé, tantas vezes mal vivido e causador de erros históricos da Igreja do passado. É senso de fé, e o senso de fé segue o senso cultural, os valores de cultura, são a expressão cultural da fé que se procura viver, mas não são a Lex credendi, não são a imutável e perene verdade, infalivel.
Não me esqueço dessa palavrinha.
Se não pode errar, então é infalivel!!! É evidente que este é mais um dos recursos e desculpas "teológicas" fáceis para aderir e recusar do magistério o que mais convém!
Querem que ele seja infalivel, mas como ão se pode dizer frontalmente que o seja, tem que se dizer, ou tentar dizer nas entrelinhas! Bem, mas é melhor eu estudar, porque se calhar há magistério ordinário infalivel, e ninguém se apercebeu, nem o Vaticano I, quando promulgou o dogma da infalibilidade!
Citação:
Aí, pode ter-se opinião.
No celibato, não.
O curioso é que se teve opinião sobre a ordenação de mulheres, até João paulo II encerrar a questão, de forma definitiva e irreformável (infalivel). E era uma questão bem mais "vinculante", do que o celibato!
é evidente que se pode discutir. Não é matéria dogmática (lá está, invenção de dogmas, ou serão meio-dogmas?).
Citação:
Muito obrigada pelos avisos para ter cuidado com os cismáticos, mas eu realmente dispenso esse tipo de colagem. Eu sou da Igreja, tenho os dois pés na Igreja e estou bem mais próxima do que vocês do pensamento do Papa Bento XVI.
Já fizeste telepatia à mente do Pontifice? Nunca li nem ouvi o Papa colocar em causa o concilio. O que ele fala prende-se com a interpretação sobre os textos do mesmo.
Ou então, como já é habitual, fazem-se citações de escritos do Papa, descontextualizados, para concluir de uma oposição deste em relação ao concílio.
Citando bento XVI, numa das muitas mensagens de apreço pelo Concílio: "Queridos irmãos e irmãs, ao convidar-vos a retomar a leitura destes documentos, exorto-vos a rezar juntamente comigo à Virgem Maria, para que ajude todos os crentes em Cristo a manter sempre vivo o espírito do Concílio Vaticano II, a fim de contribuir para instaurar no mundo aquela fraternidade universal que responde à vontade de Deus sobre o homem, criado à imagem de Deus" (Angelus, 30 de Outubro de 2005).
Outra citação: "O Concílio Vaticano II, querendo transmitir pura e íntegra a doutrina sobre a Igreja maturada no decorrer de dois mil anos, deu dela "uma definição mais meditada", ilustrando antes de tudo a sua natureza mística, isto é, de "realidade imbuída de presença divina, e por isso sempre capaz de explorações novas e cada vez mais profundas" (Discurso na abertura do congresso eclesial da diocese de Roma, 26 de maio de 2009).
Nova citação: "Por conseguinte, também eu, ao preparar-me para o serviço que é próprio do Sucessor de Pedro, desejo afirmar com vigor a vontade decidida de prosseguir no compromisso de actuação do Concílio Vaticano II, no seguimento dos meus Predecessores e em fiel continuidade com a bimilenária tradição da Igreja. Celebrar-se-á precisamente este ano o 40º aniversário da conclusão da Assembleia conciliar (8 de Dezembro de 1965). Com o passar dos anos, os Documentos conciliares não perderam actualidade; ao contrário, os seus ensinamentos revelam-se particularmente pertinentes em relação às novas situações da Igreja e da actual sociedade globalizada" (Primeira mensagem de bento XVI, depois de celebrar a Eucaristia, após a sua eleição).
Poderia continuar, mas não vale a pena.
Parece-me que anda muito engano, ou tentativa de engano acerca do pensamento do papa em relação ao Concílio.
Citação:
Muito obrigada pelos avisos para ter cuidado com os cismáticos, mas eu realmente dispenso esse tipo de colagem
A unica pessoa a te colar ao cisma foste tu mesma; eu não disse que eras cismática, pois não?
Mas, se recusas a sujeição ao Concílio e, por conseguinte, ao romano pontifice, incorres em cisma. espero que não seja o caso, não é? (Codex Iuris canonici, can. 751), pois o mesmo é exercicio solene do poder sobre toda a Igreja por parte do colégio dos Bispos e do romano pontifice (Idem, can 336).
Citação:
Eu não sou o Omegastar, nem um qualquer católico tradicional menos esclarecido na fé. A mim não me venham com a historieta do cisma, que eu tenho alguma bagagem doutrinal para a refutar convenientemente. De resto, existe um estudo bastante sério, feito por um aluno da Universidade Gregoriana em Roma, que foi tese dele, a confirmar o que muitos pensam: um cisma inexistente, uma excomunhão de valor nulo, logo inválida
Essa da tua bagagem é para impressionar, ou achas que aqui andam analfabetos?
O estudo desse aluno da Universidade Gregoriana confirma apenas e somente o juizo dele mesmo, mas não o juizo do magistério, nem o juizo do Papa.
Citação:
Chamou-me a atenção a facilidade com que abordou a questão dos magos e da estrela. Com que autoridade chega o Rui às conclusões que chegou? O Rui é exegeta católico?
Parece que a minha formação é motivo também de preocupação...
Não gosto de falar "da minha" bagagem".
Aprendi no seminário. basta.
O Rui não é exegeta católico; estudou exegese! E o que o Rui diz sobre exegese di-lo autorizados exegetas católicos.
Amanhã trato da questão que tanto te importunou: o meu pensamento sobre o divorcio...
Vou descançar.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 23:43
Caro Rui,
Regressarei amanhã para responder, ponto por ponto, às suas objecções, porém digo-lhe já – e fica para reflexão – que sou simpatizante da FSSPX mas não tenho o pensamento condicionado pela FSSPX. Já nem sequer fiel da Fraternidade sou, desvinculei-me. Simpatizante do apostolado, mas não fiel, por discordar, hoje, de alguns pontos que não considerava antes.
Tenha cuidado com os juízos que faz e com a sua extrema facilidade para dar opiniões sem conhecimento a fundo dos temas que trata.
Pesquise por favor sobre o Instituto do Bom Pastor e depois diga-me se incorrem em cisma, na situação em que se encontram. Da sua resposta, dependerá todo o restante da minha argumentação. O Rui ainda está no Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta, e eu já estou no pontificado de Bento XVI.
Eu nunca disse que não aceitava o Concílio como um todo, somente que rejeito – e rejeito firmemente e com consciência rectamente formada – os pontos de ruptura e descontinuidade apresentados no Concílio. E isto não é doutrina ou ideologia da FSSPX, é uma discussão teológica intra-católica, da qual o maior representante é o último teólogo da escola romana, ainda vivo e que acabou de lançar um livro de leitura obrigatória e muito crítico ao Concílio. Pesquise que encontra.
Tenha uma boa noite, descanse, renove as energias e não se exalte tanto. Não me leve tanto a mal, desconsidere por favor os meus exageros de linguagem e ímpetos de juventude idealista.
Em Jesus e Maria Santíssima, sempre no amor à Santa Igreja.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 22 de April de 2010 23:58
Caro Luís,
A obediência aos sacerdotes, aos bispos e a toda a hierarquia instituída por Cristo é, em circunstâncias normais, pedra basilar da fé católica.
Com todo o respeito, até me parece mentira ler o que lhe li, nesta mensagem. É da mais elementar doutrina católica a existência de uma hierarquia e da santa virtude da obediência dos inferiores – hierarquicamente, é claro – relativamente aos superiores.
Todavia, e se assim ainda o desejar, faço-lhe uma recolha de documentos que abordam esta questão. Tem é que dar-me algum tempinho porque trabalho, dou conta de outros apostolados e etc. Esta vida de escrever tanto aqui no fórum não será para manter.
Relativamente à criação do site Paróquias.org, logicamente, não necessitava de nenhum pedido especial a um sacerdote para o fazer. Colocar as coisas nesses termos tão simplistas é desvirtuar a virtude da obediência e restringi-la ao que ela não é e nem pode ser: asfixia da vontade.
Tenho vários apostolados na Internet e também não me lembro de ter pedido permissão ao meu director espiritual – sim, eu tenho um e geralmente sigo-lhe os conselhos – para os criar. Fi-lo por minha iniciativa e à minha exclusiva responsabilidade.
Far-lhe-ei, com todo o gosto e prazer, uma colecção de citações magisteriais e de escritos dos nossos maiores, os santos, Doutores, teólogos, sobre a hierarquia e a obediência.
Tenha uma óptima noite e obrigada pelas boas vindas ao fórum.
Em Jesus e Maria
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 00:14
Miriam
não podes mandar pedradas e depois pedires para que não se exaltem e te perdoarem os teus ímpetos. Se é isso que desejas que te façam, dá o exemplo.
Mandar alguém estudar, alguém que até estudou provavelmente bem mais do que tu própria já estudaste é no mínimo indelicadeza, é com certeza imprudência, e muito provavelmente falta de humildade.
Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: sol (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 03:03
Citação:
Lena
Citação:
Miriam
Não lhe lanço fogo, se não me chamar cismática! Quando me dizem que estou fora da Igreja, fico fora de mim! Fico doente! E faço disparate!
Os meninos rebeldes pedem desculpa, ficaram impressionados com o excelente exemplo de humildade cristã da santa irmã Miriam.
Eles agradecem tanto o terem sido poupados às labaredas que até vão mandar rezar umas tridentinas. Uma na primeira terça-feira de cada mês durante 1 ano inteiro.
As esposas vão bordar novos paramentos e eles, profundamente arrependidos da sua enorme ousadia, irão rezar o terço todos os dias, de joelhos nus em cima de vidros moídos e só tomarão banho de água gelada durante o resto das suas vidas.
Seja a tua caridade bem-vinda, agora e sempre. Obrigada.
ahahahahah sim e mais isto
graças a Deus que só me cruzei com gente que nada tem a ver com esta Míriam, caso contrário nunca me teria convertido ao catolicismo. Que Deus tão chato e que fé tão acéfala e deprimente que ela prega!
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 05:51
Devo ter rezado além da conta, rs. Normalmente são os outros que me avisam para ser paciente, agora vejo que os ânimos aqui andam mais exaltados que de costume.
Citação:
Miriam
É da mais elementar doutrina católica a existência de uma hierarquia e da santa virtude da obediência dos inferiores – hierarquicamente, é claro – relativamente aos superiores.
Essa discussão sobre "inferiores" e "superiores" não leva a nada, mas folgo que em muitas paróquias ou já exista um Conselho Paroquial ou está um sendo criado, pq onde um "superior" manda e "inferiores" obedecem é que costumam acontecer as piores confusões. "Entre vocês não deve ser assim": a relação entre o clero e os fiéis deve ser respeitosa sim, mas que seja de outro tipo que não esse entre "superior" e "inferior". Já passou o tempo que papas eram carregados em liteiras, e espero de coração que não seja desse tipo de "ruptura" que reclamava.
Citação:
Miriam
Relativamente à criação do site Paróquias.org, logicamente, não necessitava de nenhum pedido especial a um sacerdote para o fazer. Colocar as coisas nesses termos tão simplistas é desvirtuar a virtude da obediência e restringi-la ao que ela não é e nem pode ser: asfixia da vontade.
Amiga, sinto informá-la mas o voto de obediência religiosa pressupõe sim abrir mão da vontade e até do entendimento. Claro que a interpretação do sentido do voto varia de ordem para ordem e de congregação para congregação. Algumas admitem a objeção de consciência, outras não, mas em última instância insistir numa vontade ou entendimento pessoal resulta na saída da ordem. Folgo que hoje não estou preso por nenhum voto de obediência além daquele tipo de obediência ordinária que um fiel deve a sua igreja, e não me sinto "inferior" dentro dela.
Citação:
Miriam
Eu nunca disse que não aceitava o Concílio como um todo, somente que rejeito – e rejeito firmemente e com consciência rectamente formada – os pontos de ruptura e descontinuidade apresentados no Concílio.
Todos temos "consciência rectamente formada" não é mesmo? Lembre-me agora de Descartes que dizia que "bom senso todos acham que já têm o bastante". rs. Não leve a mal o que escrevi, mas não costumo encontrar quem diz ser contra algo na igreja e depois acrescente "mas não sei do que estou falando". Assim, como vc, imagino que todos aqui, incluindo eu, pensem ter a "consciência rectamente formada".
Confesso, fiquei curioso. Poderia esclarecer-me? Que os pontos de ruptura e descontinuidade são esses apresentados no Concílio?
PS: Tomei a liberdade de quotar passagens de duas msgs numa, penso que não alterei o sentido de nada e os quotes deixam claro o contexto. Confio que não levará a mal.
Paz e Bem.
Editado 1 vezes. Última edição em 23/04/2010 05:55 por firefox.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 10:17
Lena
Bom dia.
Tens toda a razão. Mandar alguém estudar realmente pode ser interpretado como acto de soberba e arrogância, mas não tinha essa intenção. Simplesmente indigna-me um pouco que me dêem as suas opiniões pessoais afirmando que são do magistério da Igreja. Que tenham opiniões, tudo bem, ninguém lhes aponta armas à cabeça; todos têm direito às suas. Agora que me digam que as suas opiniões meramente pessoais são o que o magistério ensina – quando eu sei que isso é uma inverdade – desculpem, mas não posso aceitar. Então peço que estudem, como eu também estudo! E estudo de forma constante, precisamente porque não somos donos da verdade, não sabemos tudo e precisamos de estudar bem para saber do que falamos. De contrário, andamos a ter aqui diálogos de surdos, porque uns falam em alhos e outros respondem bugalhos, fugindo ao tema proposto para debate.
Todos somos ignorantes em alguma coisa, eu sou em tantas. Não creio que o «vá estudar» tenha sido acto de prepotência, é um conselho muito saudável para a vida intelectual e não é nada que eu mesma não faça de modo sistemático.
Mas, de qualquer modo, obrigada pela chamada de atenção, vou tentar ter mais cuidado com esse tipo de expressões.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 10:28
Sol,
Não creio que a conheça de parte alguma, não julgo que tenha andado consigo na escola, para lhe ter dado a confiança de falar-me como falou. Sei eu mais de si – pelo que escreve aqui no fórum – do que a Sol de mim, pelo que agradecia que prescindisse de considerandos sobre a minha pessoa e a minha forma de ver a fé e se cingisse unicamente aos argumentos apresentados e os refutasse se puder.
Recordo-me, agora, só assim de repente, que foi a Sol que, não há muito tempo, defendeu que a verdade não existe. Então, como pode realmente dizer que se converteu ao Catolicismo se, para si, a verdade não existe?
Não faz sentido.
Se a verdade não existe, o Catolicismo não é a verdade, logo a conversão da Sol é uma conversão falhada. Repare, estou só a seguir o seu raciocínio.
E essa é só uma das contradições em que incorre. Então, por uma questão de mínima cordialidade exigida, atenha-se às contradições presentes nos seus discursos habituais, reflicta sobre elas e não se envolva num debate para o qual, infelizmente, não está capacitada.
No mais, tenha um bom dia, repleto das maiores bênçãos de Deus!
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 11:04
Firefox,
Peço-lhe uma vez mais sinceras desculpas se, em algum momento, o ofendi involuntariamente. Tem sido a pessoa mais correcta neste debate.
Ontem estava firmemente decidida a vir aqui hoje refutar a argumentação – um tanto infundada, digamos – do Rui, mas como sou uma pessoa de princípios que levo na ponta da espada (expressão, não às interpretações literalistas), decidi não fazê-lo. Não que não tenha argumentos – interpretar assim seria uma infantilidade -, mas porque acho que a forma como este debate tem sido conduzido é incorrecta, desonesta, desleal.
O tópico era sobre o celibato obrigatório dos padres. Eu dei argumentação contrária, com base em duas encíclicas magisteriais que o Rui ignorou, para se pôr a fazer considerações indevidas sobre outro tema que, inicialmente, não era o tema proposto para discussão.
Preferia ter mantido este debate do celibato consigo, Firefox, porque tem sido correctíssimo, respondendo ponto por ponto à argumentação fornecida e não fugindo para outros temas que em nada se relacionam com este.
Quando baseamos a estrutura da nossa argumentação em opiniões pessoais e nada mais, e vimos que o que sustentamos não tem base sólida no magistério – duas encíclicas valem o que valem – fugimos para outros temas, de forma pouco leal.
O celibato obrigatório dos padres não é meramente uma questão disciplinar. É-o também, mas não somente isso. Há duas encíclicas do sagrado magistério dos papas a abordar teologicamente a questão, encíclicas estas ignoradas – porque incontornáveis – pelo Rui.
Logo introduziu aqui um conjunto de arbitrariedades que em nada se relacionam com o tema proposto.
Dei-lhe argumentação com base no blog católico tradicional «Fratres in Unum», blog em plena comunhão com a sé apostólica e escrito por um sacerdote. E o que fez o Rui? Atirou logo a pedrada do cisma, sem saber do que falava, de quem falava e com quem falava. Não sei por que cargas de água meteu o Rui aqui a FSSPX, dado que ninguém havia falado nela antes!
Ora bem, eu considero todas estas coisas, mais do que lamentáveis, mesmo inaceitáveis. Porque, como não havia argumentos para sustentar a sua opinião com base no magistério da Igreja, passou para considerações sobre a minha alegada desobediência ao magistério também.
Posso refutar ponto por ponto as suas colocações, mas, ainda que não pudesse; ainda que eu desobedecesse de facto ao magistério, ainda que eu fosse realmente adepta do magistério selectivo – que não sou -, isso não daria ao Rui o direito a seguir-me o mau exemplo e a desobedecer também ao magistério, relativamente ao tema inicial proposto para debate.
Isto significa, na prática, que a minha suposta – porque pode facilmente ser desmontada – desobediência ao magistério não legitimaria que o Rui desobedecesse também! Esse não pode ser argumento, porque isso, além de já não ser uma opinião pessoal contra o magistério, é um argumento ad hominem contra o interlocutor.
Muito mais importante que ganhar debates – que, a meu ver, não ganha nada! -, seria a lealdade nos pressupostos básicos de um debate, designadamente respeitar o tema proposto e não se desviar para outros temas. Isto é um fórum de discussão, dividido em tópicos, não é um saco de gatos onde cada um diz o que quer, a propósito seja do que for, misturando-se alhos com bugalhos, num verdadeiro diálogo de surdos. E se eu agora quisesse aqui introduzir o aborto ou a eutanásia? Mas afinal, brincamos aos debates? Eu estou aqui muito seriamente!
Quando quiserem discutir o Concílio Vaticano II, tenho muito, muito gosto em colaborar na discussão. Aliás, adoro um bom debate e não me furto nunca a uma boa discussão apologética.
Como dizia, quando quiserem discutir de modo sério, bem fundamentado o Concílio Vaticano II, de modo profundo e não de forma superficial, abram outro tópico, só destinado à discussão do Vaticano II e, aí, com todo o gosto, colocarei os meus posicionamentos. Mas, nesse tópico, tem que haver princípios, pressupostos básicos em comum, porque eu nunca inicio um debate sem um mínimo de coisas em comum entre as partes.
Que saudades de um debate a sério! (ninguém se lhe pode comparar!)
Um debate sobre o Vaticano II exigiria, para início de conversa, uma contextualização, antecedentes, pontos positivos, pontos negativos, fundamentação das respostas dadas e justificação das escolhas feitas. Uma coisa com cabeça, tronco e membros. Uma coisa profunda, nada superficial como o que foi feito aqui. O que aqui foi feito foi um despejar de ideologias preconceituosas relativamente a quem tem reservas ao Concílio, mas nada de abordar o problema na sua génese, nas suas raízes, nos seus princípios.
Aqui, o que foi feito foi atacar o toro pelos cornos – passe a expressão pouco polida – e começou a abordar-se um tema que em nada se relacionava com o tema proposto. E tudo para quê? Para tentar deitar abaixo a Miriam! Lamento, mas não funcionou, fica para a próxima.
Um debate – pelo menos da forma séria como estou habituada a debater – não é um debitar, um dar tiros em todas as direcções. É ter um tema comum, alguns pressupostos básicos (princípios a priori, premissas que todos aceitam, etc) e analisar as questões de modo profundo, coisa que neste tópico – pela orientação que lhe foi dada – não é possível já fazer-se relativamente a tema tão sério quanto um concílio ecuménico da Igreja.
Não tenho muito tempo disponível, mas, se fizerem muita questão de conhecer melhor os posicionamentos da Miriam – eu não faço questão absolutamente nenhuma de puxar esse tema -, abram um tópico sobre o Vaticano II e vamos começar uma discussão séria e desde o início. Como disse acima, contextualização, antecedentes do Concílio, pontos positivos e por aí vai...
Aqui não há condições para se ter um debate sério sobre o Vaticano II:
Primeiro, porque não era esse o tema proposto;
Segundo, porque quando abordado – cada tiro cada melro - , foi abordado de modo muito superficial e sem se ir ao fundo, à raiz das questões.
Um abraço a todos e renovo os meus pedidos de desculpa pelas exaltações indevidas. Quem me chamou cismática – embora de modo indirecto – devia também ter alguns cuidados. Não falo para o Firefox, que já compreendi que realmente não se referia a mim. Indirectas eu não aceito, é deslealdade num debate.
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Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 11:56
Ainda sobre a obediência:
Firefox, tem toda a razão no que diz em relação aos votos religiosos e às flutuações que a obediência obriga nas diferentes comunidades religiosas.
Porém, eu estava a referir-me de modo directo à mensagem do Luís, que julgo ser um leigo, e estava a contextualizar a mensagem do Luís no todo dos ensinamentos da Igreja no que concerne a essa matéria da obediência dos leigos ao sacerdote.
**
Caro Luís,
Sem me esquecer das citações que lhe devo e que oportunamente colocarei aqui, faço uma breve explanação do que, por lapso, me esqueci ontem.
Vou falar agora, somente na direcção espiritual, que é a forma de obediência por excelência de um leigo a um sacerdote. Com efeito, exceptuando o director espiritual, em que circunstâncias pode o leigo obedecer a um sacerdote?
Como sabe, há diferentes escolas de espiritualidade e, de modo geral, com base nelas, podemos distinguir duas maneiras distintas de obediência de leigos a sacerdotes
1 Existe aquela espiritualidade mais própria do Carmelo ou do Opus Dei – cujos maiores expoentes foram Santa Teresa de Ávila e São Josemaría Escrivá, respectivamente – que é a chamada obediência perfeita e, infelizmente, caiu em desuso. Nessa espiritualidade, para mortificar opiniões próprias e o orgulho que nos impedem de avançar na vida espiritual, o dirigido segue aquilo que o director lhe manda, ainda que discorde das suas orientações. Claro, isto traz um sem número de problemas, e eu pessoalmente não me dou muito bem com esta forma de obediência. Contudo, sei que é muito meritória aos olhos de Deus, na medida em que, quem a ela aceite submeter-se livremente, está a empreender um caminho de santidade que, desgraçadamente, eu ainda não tenho maturidade para aceitar para mim; um caminho de mortificação das opiniões e da vontade, um caminho de confiança ilimitada em quem dirige, um caminho de grande progresso para a morte do orgulho e da soberba. Grandes santos defenderam esta forma de obedecer. Embora, pelo menos por enquanto, não me sinta vocacionada a tão alto grau de santidade, não pretendo que uma coisa boa e meritória acabe na Igreja. Muito pelo contrário, encontro-lhe plena significação para a elevada exigência da santidade.
2 Segundo a outra concepção, existe uma relação mais flexível entre o director e o dirigido. Aqui, já não se exige a obediência ilimitada, o consagrar-se totalmente nas mãos do director, como na primeira forma. Aqui haverá mais conselhos, orientações; o director dirige, aconselhando, mas não impondo, e deixando à vontade do dirigido, livre e esclarecida pela sua orientação, a faculdade de saber se deve ou não seguir determinado conselho do director.
Não será necessário acrescentar que, salvo raras excepções que assim o exijam, é de bom espírito católico seguir os conselhos do director. De contrário, para quê o queremos?
Nisto, é importantíssima a escolha que fazemos de quem vai ser o nosso director. E, aí, escolhemos conforme a forma de direcção que queremos ter – entre as duas citadas -. Escolhemos um director que se ajuste à nossa espiritualidade, geralmente do movimento ou congregação que seguimos.
Espero sinceramente ter esclarecido.
**
Foi aberto há tempos um fórum de espiritualidade e oração aqui no paróquias. Eu adoraria, muito francamente, que nos mudássemos mais vezes para lá. Lá, podíamos partilhar experiências espirituais comuns, podíamos investir no que nos une e esquecer por momentos o que nos separa.
É pena que o fórum lá esteja às moscas.
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