Na mesa-redonda que houve na mesma ocasião, numa pequena sala do Departamento de Letras, Foucault procurou esclarecer aspectos de seu pensamento da época, em geral desconhecido ou não muito conhecido dos presentes. Até porque ele fora convidado e era visto no Brasil como estruturalista, e o estruturalismo era muito valorizado no Departamento de Letras da PUC e em vários meios intelectuais do Rio de Janeiro. Acontece que, tendo sido ou não estruturalista, naquele momento ele não era. Ou assim não se considerava, pelo menos desde que terminara As palavras e as coisas ou, mais precisamente, desde 1967, quando, numa entrevista - em que aparece, pela primeira vez, a problemática e a terminologia de A arqueologia do saber -, ele se distingue, também pela primeira vez, do estruturalismo, dizendo não se interessar pelas possibilidades formais da língua, que seu objeto "não é a língua, mas o arquivo", o "discurso em sua modalidade de arquivo".
Foi, contudo, uma pergunta sobre a possibilidade do desaparecimento da prática psicanalítica depois de O anti-Édipo, de Deleuze, que deu a tônica da reunião. Pois a resposta de Foucault ensejou a defesa do psicanalista Hélio Pellegrino, desencadeando uma polêmica, e se falou sobretudo de Édipo. Foucault argumentou que Édipo seria um tipo de coação, de relação de poder da sociedade sobre os indivíduos, em vez de uma estrutura fundamental da existência humana, como dizia Hélio. Além disso, esclareceu que não quis falar em suas conferências do mito de Édipo, mas da tragédia de Sófocles, para indicar Édipo-rei como uma dramatização do direito grego, ou, mais precisamente, das práticas judiciárias de busca da verdade no século V antes de Cristo.
Sem dúvida a mesa-redonda da PUC serviu para Foucault apresentar improvisadamente seu pensamento no início de sua genealogia do poder, que ainda não era conhecido. No entanto, a tensão presente na pequena sala, provocada pela disputa intelectual logo instaurada, era insuportável. Encontros como esse logo me fizeram sentir que só se trabalha bem com amigos.
M.M. Como eram as atividades políticas de Foucault no começo dos anos 1970? Como ele se relacionava com seus colegas do Collège de France, com os intelectuais da École Normale Superieure ou com a figura então ainda proeminente de Sartre? E com as esquerdas francesas? Como você, então ainda muito jovem, se vê hoje se relacionando, naquele tempo, com a profusão de ideias que - vistas sob a perspectiva de agora - pareciam estar assinalando o apogeu e o fim de uma época, a dos grandes intelectuais públicos, dos grandes debates de ideias e projetos sociais, dos seminários acadêmicos apinhados de gente... O que restou de toda essa movimentação intelectual? É possível fazer um esboço de balanço dessa experiência?
R.M. O vínculo de Foucault à política era muito grande e profundo. Ele participou de lutas concretas que ultrapassavam os muros da universidade não apenas pensando a sociedade, mas tomando parte em movimentos visando transformá-la. Era capaz de frequentar a Bibliothèque Nationale durante o dia e à noite participar de uma manifestação. Era um militante intelectual que pretendeu, com seu exemplo, tirar a filosofia do gueto dos especialistas. E, entre suas qualidades, a que eu talvez mais admire é o destemor, a coragem. Era capaz de usar o corpo e a fama, a notoriedade, para denunciar os poderes estabelecidos, suas injustiças e violências, em lutas contra o racismo, a pena de morte, em favor dos imigrantes, dos prisioneiros, dos loucos, dos trabalhadores em greve etc.
Uma das qualidades que eu mais admirava em Foucault era a relação que ele estabelecia entre suas análises histórico-filosóficas e suas ações políticas. Na época em que estava preparando Vigiar e punir, isso se deu pela criação, em 1971, por ele e alguns de seus amigos, do GIP (Grupo de Informações sobre as Prisões). O grupo foi criado e existiu - voltado para lutas políticas locais, parciais, específicas - com o objetivo de chamar a atenção para os problemas das prisões. Mas não se tratava de falar pelos prisioneiros ou de propor reformas. Tratava-se de criar as condições para os próprios detentos denunciarem o que havia de intolerável no sistema de reclusão penal, quanto a alimentação, calefação, salário, punição, cuidados médicos, higiene, direito à informação, visitas íntimas etc.
Apesar de sua importância na contestação do sistema penitenciário francês, o GIP dissolveu-se no final de 1972, cedendo vez a organizações de presidiários. Mas Vigiar e punir - em grande parte uma teoria da prisão - foi escrito em íntima relação com essa experiência de dar a palavra aos próprios prisioneiros para que descrevessem os procedimentos de repressão e controle carcerário, contestando as situações em que viviam. É um livro teórico vinculado a uma experiência política.
Influenciado por Althusser, seu professor na École Normale Supérieure, Foucault aderiu ao Partido Comunista, e nele permaneceu de 1950 a 1953. Mas não parece ter sido um grande militante. Tenho a impressão de que sua sensibilidade política revolucionária se aguçou em 1968, e não em Paris, onde ele não estava durante os acontecimentos de maio, mas na Tunísia, onde viveu dois anos como professor e colaborou com um movimento estudantil marcado pelo marxismo, realizando uma série de ações concretas de apoio à greve e à luta.
Uma de suas ações políticas de maior repercussão foi a ida a Madri, em setembro de 1975, com intelectuais e artistas, para protestar, com um texto escrito por ele e lido pelo cantor e ator Yves Montand para jornalistas no saguão de um grande hotel. Era um manifesto em defesa de 11 militantes políticos condenados pelo regime fascista de Franco ao garrote vil. Denunciava que eles não tiveram seus direitos de defesa garantidos e exigia o respeito das regras fundamentais da justiça. Foram violentamente expulsos do país.
Um mês depois, Foucault dava um curso, na USP, sobre a história da sexualidade, quando uma onda de prisões de estudantes, professores e jornalistas foi deflagrada pelos agentes do regime militar na cidade. Foucault compareceu à assembleia universitária que denunciava essas prisões, fez um pronunciamento de solidariedade e anunciou a suspensão do curso. Dois dias depois o jornalista Wladimir Herzog foi morto no DOI-Codi, e Foucault solidarizou-se com as manifestações contra o regime militar que o ato suscitou, como não havia desde 1968, dando uma declaração pública de que não ensinava em países onde jornalistas eram torturados e mortos nas prisões. E ainda foi à celebração ecumênica liderada pelo cardeal Paulo Evaristo Arns na Catedral da Sé.
Foucault estava sempre pronto para o combate, disposto a correr riscos. E, como Sartre, com quem ele participou de algumas lutas, sabia muito bem aproveitar o estatuto de intelectual - muito mais claro e respeitado na França do que no Brasil - para intervir politicamente. Essa atitude sempre me impressionou e causou admiração.
M.M. Em 1976 Foucault retorna ao Brasil, faz conferências na Bahia, no Recife e em Belém. A conferência na Bahia foi publicada em Dits et écrits. Como foi isso?
R.M. Suas declarações de repúdio à ditadura brasileira, sua ida ao ato ecumênico tinham o objetivo de provocar os militares, ser expulso do país e chamar a atenção da opinião pública internacional para o que acontecia no Brasil. Mas ele não foi expulso. Então, como soube que sua entrada no Brasil seria proibida, resolveu voltar no ano seguinte, aceitando um convite da Aliança Francesa. Queria forçar o governo brasileiro a negar a permissão para nova viagem ao país, mas também conhecer melhor o Brasil fora do eixo Rio-São Paulo, por causa do elogio que lhe fazíamos de seu potencial revolucionário.
Gostaria apenas de contar um episódio dessa viagem de 1976. Quando nos encontramos no Rio antes do início da viagem resolvi adverti-lo da dificuldade que ele poderia encontrar ao falar para os nordestinos. Minha preocupação era que algumas vezes ele havia explicado a tomada de consciência da existência de poderes infinitesimais e múltiplos sobre o corpo - na escola, na família, no hospital, no hospício -, depois da Segunda Guerra Mundial, como uma decorrência da derrocada do fascismo e do comunismo, igualando-os e deles se distanciando em sua análise dos micropoderes. Daí eu lhe dizer: "O público universitário nordestino é diferente do carioca ou paulistano: é muito mais marxista. Tenha cuidado com o que vai dizer. No Sudeste se respira um ar bem parisiense de crítica do marxismo e do comunismo. Mas, no Nordeste, quem é engajado politicamente de maneira revolucionária em geral é marxista ou próximo do marxismo. É preciso respeitar isso!" E sua resposta me comoveu: "Jamais falaria contra o Partido Comunista quando ele é proscrito e seus membros estão na cadeia".
Fato é que, já em Salvador, na primeira conferência na Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas da Ufba, Foucault mostra que ouviu o conselho. A tradução dessa conferência foi publicada pela revista anarquista Barbárie, no início dos anos 1980, com o título "As malhas do poder" e depois no Dits et écrits. E quando se lê o que disse Foucault, nota-se que, embora critique o "marxismo acadêmico" por uma concepção jurídica do poder e por privilegiar o aparelho de Estado, ele defende sua própria concepção tecnológica do poder a partir de O capital. Assim, apresenta como sendo de Marx hipóteses levantadas em seus últimos escritos: não existe um, mas vários poderes, regionais, heterogêneos, específicos; eles não são a consequência de um poder central, mas, ao contrário, lhe são anteriores; esses poderes não têm a função primordial de proibir, mas de produzir; eles se caracterizam por tecnologias de controle dos indivíduos e das populações: a anatomopolítica e a biopolítica, a disciplina e a regulação.
Não há dúvida de que a obra de Foucault é atravessada por um diálogo com Marx. Isso é nítido - como talvez em nenhum outro momento - no curso do Collège de France de 1972-1973, A sociedade punitiva, e em Vigiar e punir. Também é inegável que Marx se refere, em O capital, ao controle, à vigilância, à disciplina em vigor no ateliê e na fábrica, e que Foucault conhecia essas análises. Mas, como ele estava apresentando em Salvador ideias gerais sobre os micropoderes, decorrentes de suas próprias pesquisas, expostas em Vigiar e punir e em A vontade de saber, a presença estratégica de Marx nessa palestra não é importante em sua argumentação. Isso pode ser notado, aliás, quando, depois de afirmar que "Marx faz análises magníficas do problema da disciplina no exército e nas fábricas", ele emenda dizendo que sua análise da disciplina no exército "não se encontra em Marx, mas pouco importa". E ainda pode ser notado quando, algumas vezes durante a palestra, ele torna sua análise mais sutil ao dizer que isso está "implícito" em Marx e nas entrelinhas de O capital.