Clio: 'A Igreja deve se transformar e precisa força popular, fé, energia' - Por Juan Ciucci
'A Igreja deve se transformar e precisa força popular, fé, energia' - Por Juan Ciucci
Entrevista com o filósofo, teólogo, professor e pesquisador Rubén Dri, a partir de seu livro: "A Igreja que nasce do povo: da Igreja oligárquica à popular" (Biblos). "A igreja atual, presidida por Francisco, segue sendo uma igreja do poder".
AGÊNCIA PACO URONDO – Qual é a gênese do livro, que está agora se reeditando?
Rubén Dri – O livro surge da necessidade que havia na década de 1980, eram momentos de muita desolação, havíamos sido derrotados, entre exilados, presos, torturados, mortos e desaparecidos. No ano de 1982, estando exilado no México, alguns companheiros me pediram que eu escrevesse algo, pela necessidade de rememorar o que havíamos realizado, o projeto de Igreja que tínhamos, com a intenção da ressurreição. Quer dizer, que isso não havia morrido, que era um projeto que seguia vivo, independentemente de que estivéssemos em uma situação praticamente de Sexta-Feira Santa, de morte.
APU – Por que você fala de duas Igrejas?
RD – A tese fundamental do livro é de que há dois modelos de Igreja. Pode-se dizer que há uma quantidade de expressões das igrejas (católica, protestante, ortodoxa etc.). Mas, na realidade, são distintas expressões de dois modelos de Igreja. Uma é a igreja que surge com os primeiros grupos cristãos, ou seja, a igreja das assembleias, que começam a se recuperar do assassinato de Jesus pelo Império Romano.
São os cristãos que sentem que Jesus vive, que vive neles. Começam a reconstruir o projeto de Jesus em um contexto diferente, e chamam a si mesmos "igrejas", porque se administram à maneira de assembleia no âmbito do Império. Retomando o projeto de Jesus, que era antiimperial, de uma nova sociedade denominada Reino de Deus, onde tudo se compartilhava, na qual o poder era serviço, uma sociedade de irmãos.
Alguns séculos depois, no IV e no V, nesses espaços que foram se criando, apareceram espaços de poder que se expressaram nos bispos, no episcopado monárquico. Então, o poder político romano que primeiro reprimiu o movimento cristão porque deslegitimava o poder imperial; agora, se encontra com um movimento que negocia com o poder imperial. E são gerados dois poderes, que vão caracterizar toda a história do Ocidente: o poder político e o poder religioso, o poder do Estado e o poder da Igreja.
Logo após o Édito de Milão, em 312 de Constantino, foi proclamada a liberdade de culto e começaram a se dar os privilégios que tinha a religião pagã romana aos católicos. De fato, as basílicas que conhecemos, de São Pedro ou São João de Latrão, eram edifícios oficiais da religião pagã romana. Depois de 380, o imperador Teodósio proclamou o catolicismo como a religião oficial do Império Romano. Condenaram-se as outras igrejas e religiões, portanto, uma igreja que havia sido perseguida, passou, agora, a ser perseguidora.
Esta é a igreja sacerdotal, que se construiu com o epicentro do poder do papado no Vaticano, com o poder monárquico dos bispos em suas dioceses, e o poder do pároco em sua paróquia. É uma igreja do poder que sempre negocia com os poderes. Mas que nunca pôde suprimir completamente essa outra igreja, que se inspira na construção que fizeram as primeiras assembleias, que isso é o que denominamos uma igreja que nasce do povo, que nasce de baixo.
Esse baixo é um lugar sociológico do nascimento da igreja que, por sua vez, passa a ser lugar teológico. Quer dizer, o Deus que inspira a igreja, que a dá firmeza, onde está, acima ou abaixo? Julgamos, como os primeiros cristãos, que está abaixo, que está com o pobre, com o oprimido, com o trabalhador. E que se constrói por meio de assembleia, horizontalmente, como uma sociedade de irmãos, isso que nós conhecemos como socialismo ou comunismo.
Em último termo, a realização de um socialismo plenamente democrático, construído com poder popular, seria o Reino de Deus, esse que queria Jesus e os primeiros cristãos. E nisso entra em conflito com a igreja sacerdotal que, teoricamente, diz o mesmo, mas que, na prática, sempre negocia com os poderes. Porque, além disso, foi construída como uma instituição que, para se sustentar, necessita que não se questione, radicalmente, a sociedade da qual se constitui como uma legitimação.
A igreja atual, presidida por Francisco, que tem mudado atitudes frente aos paroquianos, frente aos pobres, que trata de se aproximar e ter atitudes humanas, segue sendo uma igreja do poder. Que se diz pobre, mas segue tendo o banco, segue tendo uma quantidade de propriedades que não pagam impostos (algo que foi instalado em 380 e se manteve através de mais de dois milênios). Sociologicamente, é uma igreja das classes dominantes, do poder, que pode ter boas atitudes, não significa que condenemos tudo.
Há atitudes de Francisco, neste momento, com as quais podemos não estar de acordo. Mas isso não significa que há uma verdadeira revolução, e que passa a ser a igreja popular, a igreja do povo. É a igreja dos pobres, mas não porque queiramos que todos sejamos pobres, mas sim porque é o sujeito que luta contra a dominação, pela plena realização do ser humano.
APU - O livro marca que esta igreja popular não é antiinstitucional, mas sim tenta com que essa instituição sirva como um caminho até a libertação.
RD - Exatamente, que seja um caminho para a libertação e, portanto, tem que transformar a instituição. Não pode haver um papado assim, que é um rei, um monarca. Independentemente de que seja um bom monarca, Francisco é um bom monarca: quer estar com os pobres, tem gestos de caridade etc. Mas não deixa de ser um monarca, a base não tem nenhuma possibilidade nem de elegê-lo nem de mudá-lo.
Mas a instituição tem que mudar na medida em que mude todo o projeto, é todo um processo, não é algo que se realiza de um dia para o outro. Tampouco significa que todos os que estão na instituição trabalham para as classes dominantes. De nenhuma maneira, há uma quantidade de comunidades, de sacerdotes, que estão com o povo, que trabalham popularmente. A realidade nunca é preto no branco, eu falo de dois modelos, que são dois projetos, duas maneiras de construir. Mas sempre lidamos no âmbito de contradições.
APU - O que se afirma é que, para além do fato de que esses gestos de Francisco não sejam profundos, eles geraram nos setores populares muita expectativa ante seu papado.
RD - Gera muita expectativa, gera novas ações, gera assembleia de fato. Mas, além disso, tem a ver com intervenções da igreja em favor dos imigrantes, pela paz. Há muitos acontecimentos que, apesar da instituição, realmente se fazem e favorecem os setores populares, o ser humano.
APU - Este papado estaria inscrito na igreja da cristandade?
RD - A igreja da Cristandade considera que a sociedade é cristã e que, portanto, deve submeter-se às diretivas da igreja. Por isso, na Idade Média, os valores da sociedade eram os que estabelecia a igreja. Pelo contrário, a igreja popular não considera que há uma instituição que estabeleça os valores, mas que surgem de baixo, são como um fermento que deve estar na sociedade, e não como uma autoridade que deve se impor.
Não são estabelecidos com um poder de coerção, mas sim que os valores cristãos se introduzam na sociedade para transformá-la. Este papado está inscrito na igreja da cristandade, mas não com uma forma repressiva, com limitações que se auto-impõe. Não aplica medidas repressivas com determinados comportamentos, como o divórcio, que são questionamentos internos à igreja da cristandade.
APU - No livro é realizado um desenvolvimento destes dois modelos na história argentina.
RD - Desde a época da independência, foi formada uma igreja da cristandade, mas com contradições internas. Podemos ver esboços de uma igreja popular desde a luta dos caudilhos, quando havia sacerdotes populares que estavam com os setores populares. Os que acompanhavam Artigas na construção de uma sociedade completamente democrática. Esses não eram sacerdotes institucional ou juridicamente, mas, de fato, pertenciam a essa igreja popular.
Quando se construiu o Estado moderno, após a Batalha de Pavón, em 1862, Miltre e quem o seguia se preocuparam com a nomeação dos bispos, por exemplo, porque a igreja oficial retomou o poder. Logo depois, sofreu uma crise muito forte com a Geração dos anos 1980, que é uma segunda fundação do Estado argentino oligárquico.
Que surgiu com um conflito muito grande com a igreja, que se manifestou quando se discutiu a lei de educação 1420, porque a igreja da cristandade sustenta que se deve dar educação religiosa nas escolas porque a sociedade é cristã e tem que haver uma educação religiosa. Após coisas como o registro civil nas paróquias, que foi uma necessidade histórica, mas que, nesse momento, a igreja sente que o retiraram esses poderes que ela tinha e perdeu poder político.
Vai reconquistá-lo através de um trabalho realizado com a sociedade civil, com os colégios religiosos, com o jornal El pueblo, a revista Criterio, a Ação Católica. De modo que, quando se configurou um novo movimento popular, político, com uma grande liderança de Perón, a igreja já estava em posição de poder novamente. Por isso, no Movimento Peronista entrou a igreja, que seria uma igreja populista, que eu distingo da popular. Porque seria uma igreja que negocia com o poder, mas olhando para baixo, tratando de favorecer a ação social. É uma igreja que olha para o povo, mas a partir do poder.
Depois se deram diversas contradições e pudemos ter uma igreja classe média com Illia, ou desenvolvimentista com Frondizi. E entrou em uma grande crise por volta da década de 1960, quando surgiu o Movimento de Sacerdotes para o Terceiro Mundo (MSPTM). Foi a época do Concílio Vaticano II, com dois grandes papas e uma grande abertura, e com uma criatividade muito forte no seio da igreja. Com o surgimento de uma igreja popular que recuperou os valores do que haviam sido as primeiras comunidades cristãs.
Com uma clareza política, que atravessa toda América Latina. A expressão mais significativa dessa Igreja foi o MSPTM, mas nem foi o único nem a totalidade, o movimento terceiro-mundista era muito mais do que os sacerdotes. Abarcava setores sociais comprometidos, laicos, religiosos, religiosas, também da hierarquia. bispos como Angelelli, Ponce de León, De Nevares, pertenciam a essa igreja. E que vai ser reprimida ferozmente porque questionava tudo, desde a prática.
O poder político, o militar e, a partir de dentro, o poder da igreja, como instituição. Essa experiência terminou com a morte de Paulo VI, ante a ofensiva do neoliberalismo. Após isso, a igreja eliminou um Papa para poder eleger outro que se alinhava completamente com o neoliberalismo na luta contra o comunismo. E fez tábua rasa com tudo o que se havia realizado até aí.
Então, agora, vem um novo Papa que suscita muitas esperanças, mas o que vai acontecer depois? Que podem mudar por outro Papa que volte ao anterior, daí minha desconfiança na instituição: pode ser que não se mude um Papa e se transforme toda a igreja. Essa instituição deve se transformar, para o qual se necessita força popular, fé, energia. E em um processo maior eu sigo mantendo a utopia, mas trato de manter os pés sobre a terra, para saber o que é que eu posso fazer neste momento e saber o que se pode fazer a partir do cristianismo.
APU - Algo que aparece no livro é a figura dos mártires...
RD - O conceito do martírio é muito importante no Cristianismo, que foi elaborado a partir da prática, pelos primeiros cristãos durante a repressão romana. Nesses momentos, dar testemunho da fé era dar testemunho do projeto de Jesus de Nazaré, antiimperial.
Quem jogava a partir desse projeto e enfrentava, inclusive, a morte, passavam a ser as testemunhas desse projeto. Mártir quer dizer testemunha. E aqui quem a ditadura fez desaparecer, torturou e perseguiu, o caso do Monsenhor Angelelli, dos sacerdotes e dos laicos, deram testemunho da sua fé no projeto cristão, de Jesus, de uma nova sociedade.
APU - Nesse marco, as canonizações nunca relembram esses casos...
RD - Não, a canonização é um ato de poder feito de cima. E aí encontramos contradições tremendas: Francisco canonizou Paulo VI e santificou juntos João XXIII e João Paulo II. São duas igrejas totalmente contrapostas. João Paulo II canonizou o fundador do Opus Dei, que é tudo contrário a uma igreja que nasce do povo. É um reconhecimento oficial que faz a igreja a determinadas pessoas que praticaram a virtude cristã de uma maneira heroica, esta é a definição da igreja, o modelo que propõe.
Francisco é um grande político, a igreja sacerdotal intervém politicamente de um modo muito diferente. Há políticas de Francisco com as quais estamos de acordo, mas também há políticas com as quais não podemos concordar. E uma são essas: as canonizações contraditórias. Como quando se canonizam os "mártires espanhóis que mataram os vermelhos", e não se diz nada sobre a participação da igreja no franquismo, nas matanças que foram realizadas.
APU - O livro é do ano de 1982, dizia com a intenção de ver o que ficava dessa experiência de uma igreja popular. Passados tantos anos, o que você avalia que continua?
RD - Continuam muitas coisas, sinto que essas experiências não se perdem. Hoje, sinto e vejo nesse projeto político como se está levando adiante, não seria possível sem essa experiência. Quer dizer, grande parte do cristianismo, hoje, está presente nos grupos juvenis e de base que, hoje, trabalham por uma nova sociedade. Que fazem isso de um modo mais explícito, como cristãos ou não, mas com esses mesmos valores, porque o importante do Cristianismo não é se acreditamos explicitamente em Deus, que nunca se sabe bem o que é. Mas sim se acreditamos e atuamos de acordo com essa fé que temos de que Deus está presente na sociedade e em nós, e que o importante é o que possamos trazer para nos transformar e transformar a sociedade.