@Inder posted a new topic, subject "Investitionsabzugsbetrag und die Gestaltung". It read:

   hallo,
    
    der inder hat folgende idee:
    
    man kann ja beim investitonsabzugsbetrag nicht mehr verschieben nach lust und laune wie bei der anspar-afa, aber man nehme mal folgendes szenario an:
    
    U macht bei erstellung der erklärung für 2007 einen investitionsabzugsbetrag in höhe von 15T€ geltend.
    
    er bekommt nat. seine steuererstattung und legt diese aufs festgeldkonto. so richtung anfang 2009 teilt er dem FA mit, dass seine investition voraussichtlich nicht erfolgen wird, und bittet um auflösung und entsprechenden bescheid mit der rückzahlung des darauf entfallenden betrages.
    
    kurz danach erstellt er die erklärung für das jahr 2008 und stellt wieder einen investitonsabzugsbetrag (ggf. sogar für das gleiche WG) ein und verfährt wie mit der erstattung für das jahr 2007.
    
    dann die gleiche leier wieder für 2009, 2010 usw…
    
    spricht was dagegen ? evtl. 42 AO
    
    gruß inder

After which, @Buko_f2974c added

    > spricht was dagegen ? evtl. 42 AO
    
    …also, das ist kein Fall des 42 AO, weil es im Einzelsteuergesetz eine Norm gibt, die dem entgegensteht:
    
    §7g nF (1) Nr. 2 EStG (gekürzt):
    
    "Der Investitionsabzugsbetrag kann nur in Anspruch genommen werden, wenn
    
      2. der Steuerpflichtige beabsichtigt, das begünstigte Wirtschaftsgut …anzuschaffen "
    
    
    
    Diese Absicht fehlt deinem Modell. Der Abzugsbetrag muss verwehrt werden.
    
    Gleichwohl bin ich davon überzeugt, dass manch einer das genau so machen wird. Der alte 7g war ja auch _eigentlich_ kein Verschiebebahnhof.

After which, @Inder added

    > §7g nF (1) Nr. 2 EStG (gekürzt):
    > 
    > "Der Investitionsabzugsbetrag kann nur in Anspruch genommen  
    >  werden, wenn
    > 
    >   2. der Steuerpflichtige beabsichtigt, das begünstigte  
    >  Wirtschaftsgut …anzuschaffen "
    > 
    
    > 
    > Diese Absicht fehlt deinem Modell. Der Abzugsbetrag muss  
    >  verwehrt werden.
    
    sehe ich anders… ich habe bei bildung die absicht, diese verwerfe ich bzw. verschiebe ich die absicht in einen späteren VZ und löse auf, um eben neu zu bilden.
    
    nimm das beispiel oben, und unterstelle, dass die investitionsabsicht sich immer um ein jahr nach hinten schiebt (gründe seien dahingestellt) und schon hast du den verschiebebahnhof…
    
    7g war übrigens genau das…
    
    gruß inder

So @Buko_f2974c replied

    > > Diese Absicht fehlt deinem Modell. Der Abzugsbetrag muss  
    >  verwehrt werden.
    > 
    > sehe ich anders… ich habe bei bildung die absicht, diese  
    >  verwerfe ich bzw. verschiebe ich die absicht
    
    …also, wenn die Absicht tatsächlich da ist, ist es erst recht kein Fall für den 42.
    
    Inhaltlich gebe ich dir recht - auch was den alten 7g betrifft. Aber erzähl das niemandem auf der Akademie…

So @Oerdiz_af68d4 replied

    > sehe ich anders… ich habe bei bildung die absicht, diese  
    >  verwerfe ich bzw. verschiebe ich die absicht in einen späteren
    
    Sie bzw. die fiktive Person hat die Absicht, Geld aufs Festgeldkonto zu legen und nicht ein Wirtschaftsgut anzuschaffen.
    
    Ich weiß ja leider auch, dass man dem Finanzamt heute so ziemlich alles verkaufen kann, die glauben oft auch Grimms Märchen.
    
    Die Frage ist, was soll das bringen? Ist der Zinsvorteil so groß? Denn, das Finanzamt will hier auch Zinsen haben…

So @Inder replied

    > Ich weiß ja leider auch, dass man dem Finanzamt heute so  
    >  ziemlich alles verkaufen kann, die glauben oft auch Grimms  
    >  Märchen.
    > 
    > Die Frage ist, was soll das bringen? Ist der Zinsvorteil so  
    >  groß? Denn, das Finanzamt will hier auch Zinsen haben…
    
    es entstehen keine zinsen für das finanzamt, wenn man die sache zum richtigen zeitpunkt auflöst ! das ist ja gerade der kern der sache.
    
    und es geht auch nicht um ne märchenstunde, sondern um die nutzung von gesetzlichen regelungen zur optimalen gestaltung.
    
    gruß inder

So @Oerdiz_af68d4 replied

    > es entstehen keine zinsen für das finanzamt, wenn man die  
    >  sache zum richtigen zeitpunkt auflöst ! das ist ja gerade der  
    >  kern der sache.
    
    Rechnen Sie mir doch mal bitte ein konkretes Beispiel vor wenn es Ihre Zeit zulässt. Auch sollte man bedenken, dass wenn man das so macht wie Sie hier erläutert haben, dass FA zunächst auch die Vorauszahlungen wieder erhöht. Dann müsste man wieder mitteilen, dass man ab dem Folgejahr wieder einen solchen Betrag bilden möchte. Ob sich das alles wirklich lohnt ist die Frage.
    
    Ich erwarte dazu auch ein BMF-Schreiben, wie beim bisherigen 7g. Mal sehen ob man sich dazu äußert.

To which @Inder replied

    > > es entstehen keine zinsen für das finanzamt, wenn man die  
    >  sache zum richtigen zeitpunkt auflöst ! das ist ja gerade der  
    >  kern der sache.
    > 
    > Rechnen Sie mir doch mal bitte ein konkretes Beispiel vor wenn  
    >  es Ihre Zeit zulässt.
    
    gerne:
    
      1. erkl. 2007 mit invest.abzugsbetrag wird eingereicht am 01.01.2008 und veranlagt am 15.01.2008.
    
      2. investitionsabsicht besteht nicht mehr am 15.03.2009 und der geänderte bescheid ergeht am 30.03.2009 ohne zinsen.
    
      3. die absicht besteht dann z.b. für ein anderes anlagegut bei erstellung der erkl. für 2008. diese wird am 15.03.2009 abgegeben und die veranlagung erfolgt am 30.03.2009
    
    
    
    
    …usw. usw…
    
    dabei muss es sich m.e. nicht mal um andere WG handeln, sondern ich könnte auch meine investitionsabsicht für dasselbe WG immer um ein jahr verschieben und müsste somit ja auflösen und neubilden.
    
    .Auch sollte man bedenken, dass wenn man
    
    > das so macht wie Sie hier erläutert haben, dass FA zunächst  
    >  auch die Vorauszahlungen wieder erhöht.
    
    ich habe noch nie erlebt, dass das FA die bildung einen anspar-afa bei der berechnung von VZ berücksichtigt bzw. die einkünfte dahingehend korrigiert. ausserdem müssten die VZ ja geringer sein durch die bildung des inv.
    
    > Dann müsste man wieder  
    >  mitteilen, dass man ab dem Folgejahr wieder einen solchen  
    >  Betrag bilden möchte.
    
    das hat man schon getan, bevor das alte jahr geändert wird. s.o.
    
    .Ob sich das alles wirklich lohnt ist die
    
    > Frage.
    
    klar, das ist immer die frage, mir gings auch mehr um die theoretische möglichkeit der steuerstundung durch den neuen inv. und das ist mit diesem modell m.e. über jahre möglich.
    
    > Ich erwarte dazu auch ein BMF-Schreiben, wie beim bisherigen  
    >  7g. Mal sehen ob man sich dazu äußert.
    
    das wird kommen, da bin ich mir sicher
    
    gruß inder

After which, @Oerdiz_af68d4 added

    Vor allem kommt es aber auf die Höhe der Beträge an und auf das Unternehmensvermögen. Riesige Vorteile sehe ich da bis heute nicht. Ebenso könnte man auch die Herabsetzung der Vorauszahlungen beantragen, weil man mit einem Gewinn von 60.000 € rechnet. Wenn es dann nach den Jahresabschlussarbeiten doch 100.000 € Gewinn sind, hat man diesen Vorteil auch gehabt und die Finanzämter sehen das noch gelassen obwohl das schon Steuerhinterziehung darstellt, wenn es gewollt war, eben das kann das FA nicht nachweisen. Und wenn ich mir die Betriebsgrößenmerkmale nach § 7g Abs 1 Nr. 1 Buchstabe a EStG anschaue, dann kann das so immense Vorteile nicht erbringen. Wenn man einen Großbetrieb hat und eine Maschine für 5 Millionen anschaffen wollen, dann sehe ich schon einen großen Zinsvorteil in Ihrem Modell, aber da scheidet der 7g wohl schon von vornherein aus.
    
    Es steht auch heute noch in der Überschrift „zur Förderung kleiner und mittlerer Betriebe“.
    
    Also kann Ihre Zinsvorteilsberechnung nur gering sein, so dass der Gesetzgeber sich da mit den Zinsen nach 233a zufrieden gegeben hat.

Then @Inder said

    > Also kann Ihre Zinsvorteilsberechnung nur gering sein, so dass  
    >  der Gesetzgeber sich da mit den Zinsen nach 233a zufrieden  
    >  gegeben hat.
    
    es geht ja nicht nur um den zinsvorteil, sondern auch um einen guten schuss liquidität, den ich mir mit der bildung im erstjahr hole und dann eben erst in späteren jahren begleiche, eben ohne verzinsung für das FA.
    
    und wenn man keine anderen mittel ausschöpfen will/ kann, ist das eine wilkommene möglichkeit.

To which @barul76_a3b944 replied

    Auflösung 7g nur zum ‚‚Jahresende‘‘ zulässig ?!  
    Hi !
    
    >   2. investitionsabsicht besteht nicht mehr am 15.03.2009 und  
    >  der geänderte bescheid ergeht am 30.03.2009 ohne zinsen.
    > 
    
    
    Gab es zu diesem Thema „Aufgabe der Investitionsabsicht“ nicht gerade vor kurzem veröffentlichte Urteile, wonach die unterjährige Aufgabe als unzulässig angesehen wurde? Auch bei diesen Urteilen ging es meines Erinnerns nach darum, dass hier Zinsen gespart werden sollten, weil die Investitionsabsicht nicht ein ganzes Jahr bestand.
    
    Sollte ich mich mit diesen Urteilen, die ich grad nicht finde, nicht komplett irren, dürfte der Tenor, nämlich unterjährige Auflösung des 7g nicht zulässig, auch auf die Neufassung anzuwenden sein. Habe jetzt allerdings den neuen 7g wegen der Verfahrensabläufe bei der Änderung nicht konsultiert.
    
    BARUL76
    
    .

To which @Inder replied

    > Hi !
    >
    >>   2. investitionsabsicht besteht nicht mehr am 15.03.2009 und  
    >  der geänderte bescheid ergeht am 30.03.2009 ohne zinsen.
    >> 
    
    > 
    > Gab es zu diesem Thema „Aufgabe der Investitionsabsicht“ nicht  
    >  gerade vor kurzem veröffentlichte Urteile, wonach die  
    >  unterjährige Aufgabe als unzulässig angesehen wurde?
    
    hab jetzt diesbezüglich nichts mitbekommen.
    
    der unterscheid zum alten 7g ist natürlich, dass man jetzt jederzeit die veranlagung des bildungsjahres ändern kann ohne großen aufwand.  
    bisher war das nur mit einreichung der nächsten steuererklärung möglich bzw. usus.
    
    ob das nur verwaltungstechnische hintergründe hatte, wird sich zeigen…
    
    gruß inder

@barul76_a3b944 replied

    Auflösung nur zum Ende Begünstigungszeitraum mgl.?  
    Hi !
    
    Hab dann jetzt doch mal in den Paragrafen geschaut.
    
    Früher stand im Abs. 6 explizit drin, dass eine Auflösung auch bei Nichtanschaffung mgl. ist, dann aber die Verzinsung auslöst. Hier war also die Auflösung auch bereits nach einem Jahr zulässig.
    
    Die derzeitige Gesetzesfassung läßt, hält man sich nur an die Buchstaben des Gesetzes, meiner Lesart nach eine vorzeitige Auflösung (selbst nach Wegfall der Anschaffungsabsicht) vor Ablauf der 3 Jahre gar nicht zu.
    
    Nach welcher Vorschrift würde die Auflösung denn jetzt schon vor dem Ablauf der 3-Jahresfrist erfolgen?
    
    BARUL76
    
    .


{'source': 'discourse', 'url': 'https://www.wer-weiss-was.de/t/investitionsabzugsbetrag-und-die-gestaltung/4784195', 'title': 'Investitionsabzugsbetrag und die Gestaltung', 'views': 652, 'has_accepted_answer': False, 'word_count': 2012, 'like_count': 0, 'reply_count': 11, 'participant_count': 4, 'posts': 13, 'tags': '', 'author': '@Inder', 'participants': '@Inder, @Buko_f2974c, @Oerdiz_af68d4, @barul76_a3b944', 'image_url': [None], 'created_at': '2008-09-16T12:58:13.000Z', 'last_posted_at': '2008-09-22T15:45:37.000Z'}