@Michael_Schmidt_acf913 posted a new topic, subject "Besitzwehr". It read:

   Hallo,
    
    ich suche nach einem Beispiel für einen Fall von Besitzwehr (BGB 859, I).
    
    Habe mir folgenden Fall ausgedacht:
    
    Beispiel: Müller trägt eine von Max geliehene Jacke. Ein Hund fällt Müller an und reisst an der Jacke: Müller darf sich dagegen wehren, auch wenn er nur Besitzer aber nicht Eigentümer der Jacke ist. (Verhältnismäßgikeit der Besitzwehr beachten!).
    
    Wäre das ein Fall von Besitzwehr?

@cmd_dea replied

    Hallo,
    
    > Beispiel: Müller trägt eine von Max geliehene Jacke.
    
    Besitzrechte gelten auch, wenn der Besitzer selbst Eigentümer ist. Man kann auch als Eigentümer und Eigenbesitzer sämtliche Besitzrechte geltend machen.
    
    > Ein Hund  
    >  fällt Müller an und reisst an der Jacke: Müller darf sich  
    >  dagegen wehren, auch wenn er nicht Eigentümer der Jacke ist.
    
    > (Verhältnismäßgikeit der Besitzwehr beachten!).
    
    Ich sehe keine Verhältnismäßgkeitsanforderung bei § 859 I BGB.
    
    > Wäre das ein Fall von Besitzwehr?
    
    Ja, wobei mir grade auffällt, dass ich den Unterschied zwischen § 859 I BGB und § 227 BGB nicht ganz erkenne. Denn der Besitz ist ja m.E. auch ein Recht iSd. § 227 BGB. Oder sehe ich das falsch? Oder ist nur der rechtmäßige Besitz von § 227 BGB gedeckt? Dann bräuchte man natürlich § 859 I BGB.
    
    Fragen über Fragen.
    
    Gruß  
    Dea

To which @Anonym_338582700c0a replied

    > Wäre das ein Fall von Besitzwehr?
    
    Nö. Voraussetzung für Besitzwehr ist eine Verbotene Eigenmacht, die in § 858 I BGB wie folgt legaldefiniert wird:
    
    „Wer dem Besitzer ohne dessen Willen den Besitz entzieht oder ihn im Besitz stört, handelt, sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet, widerrechtlich (verbotene Eigenmacht).“
    
    Wenn das Gesetz von „wer“ spricht, meint es nur Menschen. An verbotene Eigenmacht wäre also nur zu denken, wenn der Halter des Hundes sein Tier dazu bringt, die Jacke zu entreißen, was ich für kaum vorstellbar halte.
    
    Da ein Tier eine Sache ist (bzw. wie eine solche behandelt wird), dürfte § 228 BGB einschlägig sein:
    
    „Wer eine fremde Sache beschädigt oder zerstört, um eine durch sie drohende Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht widerrechtlich, wenn die Beschädigung oder die Zerstörung zur Abwendung der Gefahr erforderlich ist und der Schaden nicht außer Verhältnis zu der Gefahr steht. Hat der Handelnde die Gefahr verschuldet, so ist er zum Schadensersatz verpflichtet.“
    
    Levay

After which, @cmd_dea added

    Stimmt - owT
    
    > [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Then @Michael_Schmidt_acf913 said

    > > Wäre das ein Fall von Besitzwehr?
    > 
    > Nö. Voraussetzung für Besitzwehr ist eine Verbotene  
    >  Eigenmacht, die in § 858 I BGB wie folgt legaldefiniert wird:
    > 
    > „Wer dem Besitzer ohne dessen Willen den Besitz entzieht oder  
    >  ihn im Besitz stört, handelt, sofern nicht das Gesetz die  
    >  Entziehung oder die Störung gestattet, widerrechtlich  
    >  (verbotene Eigenmacht).“
    > 
    > Wenn das Gesetz von „wer“ spricht, meint es nur Menschen. An  
    >  verbotene Eigenmacht wäre also nur zu denken, wenn der Halter  
    >  des Hundes sein Tier dazu bringt, die Jacke zu entreißen, was  
    >  ich für kaum vorstellbar halte.
    > 
    > Da ein Tier eine Sache ist (bzw. wie eine solche behandelt  
    >  wird), dürfte § 228 BGB einschlägig sein:
    
    Hallo,
    
    ohje mein schönes Beispiel. Was wäre denn dann ein Fall von Besitzwehr im Sinne des 859, I BGB?
    
    Wenn B beim A das Auto zerkratzt, welches A sich von C geliehen hatte? Dann dürfte A Besitzwehr ausüben?

@Michael_Schmidt_acf913 replied

    Hallo,
    
    > Besitzrechte gelten auch, wenn der Besitzer selbst Eigentümer  
    >  ist. Man kann auch als Eigentümer und Eigenbesitzer sämtliche  
    >  Besitzrechte geltend machen.
    
    Ja, aber es ging mit speziell um ein Beispiel für Besitzwehr und da erschien mir ein Fall wo Eigentümer ungleich Besitzer doch eindrücklicher und einprägsamer.
    
    > > Wäre das ein Fall von Besitzwehr?
    > 
    > Ja, wobei mir grade auffällt, dass ich den Unterschied  
    >  zwischen § 859 I BGB und § 227 BGB nicht ganz erkenne.
    
    Also Levay hat das ja als keine Besitzwehr eingestuft, da es sich um einen Hund, also eine Sache handelt.
    
    Denn
    
    > der Besitz ist ja m.E. auch ein Recht iSd. § 227 BGB. Oder  
    >  sehe ich das falsch? Oder ist nur der rechtmäßige Besitz von §  
    >  227 BGB gedeckt? Dann bräuchte man natürlich § 859 I BGB.
    > 
    > Fragen über Fragen.
    
    Hmm, sind Sie nicht gerade Richter geworden?  Da werden doch wohl keine Fragen mehr offen sein?

@Anonym_338582700c0a replied

    Wie cmd.dea schon treffend ausgeführt hat, kommt es bei Besitzschonansprüchen gerade nicht auf das Eigentum an. Wenn du dir also einen Beispielfall konstruieren willst, kannst du diesbezügliche Erwägungen ("…die Sache gehört dem Besitzer nicht…") komplett weglassen; es spielt schlichtweg keine Rolle, ob die Sache dem Besitzer gehört oder nicht. Gerade das ist ja das Wesen der Besitzschutzansprüche.
    
    Bei den Beispielen musst du von § 858 BGB ausgehen. Der Besitz muss also gestört oder entzogen worden sein. Ein ganz einfaches Beispiel wäre ein Diebstahl oder Raub. Wenn T dem O eine Sache, gleichviel wem sie gehört, wegnimmt, dann ist das verbotene Eigenmacht, der sich O in der Regel mit Gewalt erwehren darf. (Außerdem liegt hier ein Fall der Notwehr vor.)
    
    Levay

Then @Anonym_338582700c0a said

    > Hmm, sind Sie nicht gerade Richter geworden?  Da werden  
    >  doch wohl keine Fragen mehr offen sein? 
    
    Auch ein Richter muss nicht alles auswendig wissen und kann, wenn er hier spontan antwortet, mal irren. cmd.dea ist einer der kompetentesten Poster hier!
    
    Levay

Then @Michael_Schmidt_acf913 said

    Hallo,
    
    war ja nicht böse gemeint … deswegen der Smiley dazu 
    
    > [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

@Katie_68e6f1 replied

    Hallo,  
    brauchst du immer noch ein Besipiel???  
    Wenn ja dann nimm halt den folgenden Fall:
    
    Person A versucht beim Firmengelände der Firma XY über den Zaun zu steigen. Ist ja im Versuch noch kein Hausfriedensbruch(gehe davon aus das noch kein Körperteil in das Grundstück ragt) Wachmann B kommt vorbei und sieht es. Nach StGB kein einschreitgrund, da wie schon gesagt es keinen versuchten §123 StgB gibt. Trotzdem kann Wachmann B einschreiten weil hier verbotene Eigenmacht vorliegt und er sich dieser als Besitzdiener mit verhältnismäßiger Gewalt erwehren darf.
    
    Hoffe dir geholfen zu haben.
    
    Gruß Katie

So @Michael_Schmidt_acf913 replied

    > Hallo,  
    >  brauchst du immer noch ein Besipiel???  
    >  Wenn ja dann nimm halt den folgenden Fall:
    > 
    > Person A versucht beim Firmengelände der Firma XY über den  
    >  Zaun zu steigen. Ist ja im Versuch noch kein  
    >  Hausfriedensbruch(gehe davon aus das noch kein Körperteil in  
    >  das Grundstück ragt) Wachmann B kommt vorbei und sieht es.  
    >  Nach StGB kein einschreitgrund, da wie schon gesagt es keinen  
    >  versuchten §123 StgB gibt. Trotzdem kann Wachmann B  
    >  einschreiten weil hier verbotene Eigenmacht vorliegt und er  
    >  sich dieser als Besitzdiener mit verhältnismäßiger Gewalt  
    >  erwehren darf.
    > 
    > Hoffe dir geholfen zu haben.
    
    Hallo Katie,
    
    ok, dankeschön, also noch ein Besipiel gefunden

Then @Anonym_338582700c0a said

    Es liegt hier aber schon ein Fall der Notwehr vor (unabhängig von deinen Ausführungen zur Notwehr und jenen zur Besitzkehr).
    
    Levay

To which @Katie_68e6f1 replied

    Hast ja rcht, aber find mal einen Fall von Besitzwehr ohne Notwehr!  
    Gruß Katie
    
    > Es liegt hier aber schon ein Fall der Notwehr vor (unabhängig  
    >  von deinen Ausführungen zur Notwehr und jenen zur Besitzkehr).
    > 
    > Levay

To which @Anonym_338582700c0a replied

    Ich weiß nicht, ob unberechtigter Besitz notwehrfähig ist, und mein Kommentar schweigt sich dazu leider aus. Wäre er es nicht, so hätten wir einen Fall, in dem Notwehr nicht möglich ist, Besitzwehr aber schon.
    
    Levay

So @cmd_dea replied

    You saved my day!
    
    > Ich weiß nicht, ob unberechtigter Besitz notwehrfähig ist, und  
    >  mein Kommentar schweigt sich dazu leider aus. Wäre er es  
    >  nicht, so hätten wir einen Fall, in dem Notwehr nicht möglich  
    >  ist, Besitzwehr aber schon.
    
    Danke, genau das war ja auch mein Problem. Lag ich doch nicht ganz so daneben 
    
    Gruß  
    Dea

To which @Anonym_338582700c0a replied

    Wenn ich gewusst hätte, dass ich dir so einfach eine Freude machen kann, hätte ich das viel früher geschrieben. Sag mir doch bitte beim nächsten Mal einfach Bescheid 
    
    Ich bleibe allerdings dabei, dass der Angriff eines Tieres (im Grundsatz) keine verbotene Eigenmacht ist.
    
    Levay

Then @cmd_dea said

    > Ich bleibe allerdings dabei, dass der Angriff eines Tieres (im  
    >  Grundsatz) keine verbotene Eigenmacht ist.
    
    Deshalb meinte ich ja auch, dass ich zumindest nicht sooooo falsch lag   
    Dea

@Anonym_338582700c0a replied

    > Deshalb meinte ich ja auch, dass ich zumindest nicht sooooo  
    >  falsch lag 
    
    Ach ja 
    
    Also wie gesagt, wenn ich wieder mal was für dich tun kann …
    
    Levay

After which, @Katie_68e6f1 added

    Hallo Levay,  
    meines wissens nach ist bei der vebotenen Eigenmacht / Selbsthilfe des Besitzers ein Angriff die Voraussetzung, hier ist also der Punkt warum kein Tier. Bei einem Tier spricht man von einer Gefahr, ein Angriff setzt eine menschliche Handlung voraus.  
    Oder lieg ich hier falsch und damit ist das unten von Dir geschriebene ja richtig.
    
    Gruß Katie
    
    > Ich bleibe allerdings dabei, dass der Angriff eines Tieres (im  
    >  Grundsatz) keine verbotene Eigenmacht ist.
    > 
    > Levay

@Anonym_338582700c0a replied

    > meines wissens nach ist bei der vebotenen Eigenmacht /  
    >  Selbsthilfe des Besitzers ein Angriff die Voraussetzung
    
    Ja, und das Gesetz beginnt die Definition der verbotenen Eigenmacht mit dem Wort „Wer …“; damit aber ist immer nur ein Mensch gemeint. Wie übrigens auch im Strafrecht: Wenn ein Hund einen Menschen anfällt, ist die Gegenwehr niemals Notwehr, es sei denn, ein Mensch hätte den Hund aufgehetzt und quasi als Waffe benutzt.
    
    > Bei einem Tier spricht man  
    >  von einer Gefahr, ein Angriff setzt eine menschliche Handlung  
    >  voraus.
    
    Ein Tier wird vom BGB wie eine Sache behandelt (ist also zivilrechtlich gesehen faktisch eine Sache). Wenn von ihm eine Gefahr ausgeht, ist § 228 BGB einschlägig.
    
    Levay


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