@JohnBoyB_2713d3 posted a new topic, subject "Disclaimer / keine Abmahnung". It read:

   Hallo Leute,
     
     seit vielen Jahren gibt es ja diesen „Disclaimer“ auf allen möglichen - z.T. sogar auf professionellen Internetseiten. Also ich meine den, der auf diese Urteil abzielt, bei dem man sich von allem distanziert.
     
     Ich denke (hoffe ich doch, oder???) das mittlerweile klar ist, dass dieser Disclaimer ein Unsinn ist, richtig? Falls nein, bitte Feedback dazu.
     
     ## Meine heutige Anfrage;
     
     ebenfalls seit vielen Jahren liesst man auf Internetseiten wie folgt;
     
     * * *
     
     Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!
     
     ## Sollte der Inhalt oder die Aufmachung dieser Seiten fremde Rechte Dritter oder gesetzliche Bestimmungen verletzen, so bitte ich um eine entsprechende Nachricht ohne Kostennote. Die Beseitigung einer möglicherweise von diesen Seiten ausgehenden Schutzrecht-Verletzung durch Schutzrecht-Inhaber/innen darf nicht ohne meine Zustimmung stattfinden. Ich garantiere, dass die zu Recht beanstandeten Passagen unverzüglich entfernt werden, ohne dass von Ihrer Seite die Einschaltung eines Rechtsbeistandes erforderlich ist. Dennoch von Ihnen ohne vorherige Kontaktaufnahme ausgelöste Kosten werde ich vollumfänglich zurückweisen und gegebenenfalls Gegenklage wegen Verletzung vorgenannter Bestimmungen einreichen.
     
     Was ist davon zu halten? Ist das auch genauso unsinnig (von rechtlicher Seite her) wie der Disclaimer?
     
     Grüße  
    John

After which, @WildAlf added

    Ja!  
    Aber immer wieder witzig, sowas zu lesen. (Natürlich kann man mit solchen Sätzen weder Gesetze aushebeln, noch eventuelle Verstöße legal machen.)
     
     Gruß!
     
     Horst

@Anonym_338582700c0a replied

    Ich nehme doch mal an, der Text soll den Tatbestand der GoA aushebeln. Ich weiß nicht, ob sich das in der Rechtsprechung durchgesetzt hat, aber dumm ist der Gedanke keinesfalls, weil schließlich im Rahmen der GoA der tatsächliche Wille von Bedeutung ist.
     
     Levay

@Denker_a_D replied

    > Ich nehme doch mal an, der Text soll den Tatbestand der GoA  
    aushebeln.
     
     Die hier? http://www.goa-online.de/
     
     Übersetzen für Nichtjuristen, bitte. Habe beim Googeln nix gefunden.
     
     Lg,  
    Max

So @JohnBoyB_2713d3 replied

    hab ich nicht verstanden   
    Hallo an alle, für die bisherigen Antworten.
     
     Finde ich klasse, so schnell ein Feedback zu bekommmen.
     
     Jedoch bin ich totaler Laie - in vieler Hinsicht, ganz sicher aber in juristischer Hinsicht.
     
     Also nochmal, habe ich das jetzt richtig verstanden?
     
       * der Disclaimer ist „Blödsinn“, richtig? Wenn dem so ist, was ich ja eigentlich auch so sehe (das das so ist), warum steht der dann immer noch auf vielen Webseiten, teilw. sogar auf professionellen? Ist evlt. der Disclaimer, so wie wir ihn alle kennen, nicht evlt. sogar eine Gefahr für den Seitenbetreiber? Jemand könnte sich ja in ein Gästebuch eintragen, und dann sagen; den Seitenbetreiber verklage ich, weil er sich von mir distanziert, und mich somit beleidigt…oder ist das zu weit hergeholt? Also ich frage nur, weil ich das kapieren will.
     
       * und diese Aufforderung, es zu unterlassen einen RA zu beauftragen, das ist auch Unsinn, oder?? Kapier ich auch noch nicht, warum das auf so vielen Seiten steht…?
     
     
    
     
     Grüße  
    John

To which @CLEANER_fc3004 replied

    Hallo,
     
     nun, das ist meines Erachtens weniger mit rechtlichen Aspekten zu erklären, als vielmehr mit soziologischen. Es gibt dergestalt auch vergleichbare Beispiele, die sich eigentlich ähnlich irrational nunmehr verselbständigt haben.
     
     In der vorliegenden Situation sieht beispielsweise ein (privater) Seitenbetreiber auf irgend einer HP einen solch obskuren disclaimer, denkt sich, dass das doch gut klingt und übernimmt ihn einfach.  
    Natürlich diesenfalls entweder mangels Interesse oder auch Fachkenntnis ungeprüft. Und Schon verdoppelt sich die Wahrscheinlichkeit, dass weitere Netznutzer ihn für richtig halten, denn schließlich ist dieser Disclaimer ja schon auf mehreren Seiten zu sehen. Und was passiert? Wiederum wird er übernommen. Ad infinitum …
     
     MFG Cleaner

@CLEANER_fc3004 replied

    Hallo,
     
     GoA wird unter Juristen gemeinhin als Abkürzung für die „Geschäftsführung ohne Auftrag“ verwendet.
     
     Geregelt wird die goA als quasi-vertraglicher Anspruch in 677 ff. BGB. Das Konstrukt dient dabei dem Ausgleich der ggf. widerstreitenden Interessen oder der Vor- und Nachteile, die dadurch entstehen, dass ein Geschäftsführer eine Tätigkeit für einen anderen übernimmt, ohne vorher von diesem beauftragt worden oder anderweitig dazu berechtigt zu sein.  
    (Praktisch ist das Ding ähnlich fies zu prüfen wie die culpa in contrahendo - und gerade von der Abgrenzung zur Stellvertretung krieg´ich Kopfschmerzen von)
     
     Beispiel:  
    Du verfügst über Wohneigentum, fährst in Urlaub. Ich als dein Mieter stelle fest, dass während deiner Abwesenheit Gas aus den Wasserrohren austritt, dass die Heizung kurz vor der Explosion steht, irgendwas halt. Nun beauftrage ich einen Handwerker mit der Reparatur. Da es ja auch in deinem ureigensten Interesse ist, dass das Haus nicht zum modernen Steingarten gerät, ist es dein Geschäft, welches ich besorge ohne beuftragt zu sein und erhalte somit Aufwendungsersatz für die Handwerkerrechnung.
     
     MFG Cleaner

To which @Efchen replied

    Moin,
    
    > Sollte der Inhalt oder die Aufmachung dieser Seiten fremde  
    Rechte Dritter oder gesetzliche Bestimmungen verletzen, so  
    bitte ich um eine entsprechende Nachricht ohne Kostennote.
     
     Ich geh dann mal in eine Bank, raube die aus und hinterlasse einen Zettel:
     
     „Ich habe dringend Geld benötigt. Sollte das irgendjemanden stören, dass ich diese Bank ausgeraubt habe, oder sollte ich gegen irgendwelche Gesetze, die mir unbekannt sind, verstoßen haben, bitte ich um kurzen Anruf unter 0176/555-000. Es besteht keine Notwendigkeit, dass Sie die Polizei einschalten und ins Gefängnis werde ich natürlich auch nicht gehen, weil ich Ihnen ja gesagt habe, wie Sie mich erreichen können.“
     
     Liebe und belustigte Grüße,  
    -Efchen

@Efchen replied

    >   * der Disclaimer ist „Blödsinn“, richtig? Wenn dem so ist, was  
    ich ja eigentlich auch so sehe (das das so ist), warum steht  
    der dann immer noch auf vielen Webseiten, teilw. sogar auf  
    professionellen?
     
    
     
     Daran erkennst Du, dass eine Website nicht professionell erstellt ist.  
    Warum das überall steht? Viele Irre können nicht fliegen…äh viele Fliegen können nicht irren. Kennst Du Lemminge? Einer läuft vor, alle rennen hinterher.
    
    > Ist evlt. der Disclaimer, so wie wir ihn alle  
    kennen, nicht evlt. sogar eine Gefahr für den Seitenbetreiber?
     
     Ja, unter Umständen schon. Das Distanzieren von Seiten, auf die man verlinkt hat, z.B. Es kann so ausgelegt werden, dass der Linksetzer genau wusste, dass er auf illegale Inhalte verlinkt und mit diesem Satz geglaubt hat, er könne seinen Kopf damit aus der Schlinge ziehen.
    
    > Jemand könnte sich ja in ein Gästebuch eintragen, und dann  
    sagen; den Seitenbetreiber verklage ich, weil er sich von mir  
    distanziert, und mich somit beleidigt.
     
     Links zu setzen und sich gleichzeitig davon zu distanzieren ist schon etwas seltsam, weil durch das Setzen der Links empfehle ich die Seiten ja. Aber beleidigt wird dadurch wohl niemand.
    
    >   * und diese Aufforderung, es zu unterlassen einen RA zu  
    beauftragen, das ist auch Unsinn, oder??
     
    
     
     Klar. Wenn Du schon gegen ein Gesetz verstoßen hast, dann musst Du Dich dafür verantworten. Eine Abmahnung ist eigentlich schon was positives, weil Du damit die Gelegenheit hast, gegen eine Geldzahlung das Problem aus der Welt zu schaffen. Niemand muss Dich abmahnen, man kann Dich auch gleich anzeigen. Das wird dann in aller Regel noch teurer.
    
    > Kapier ich auch noch  
    nicht, warum das auf so vielen Seiten steht…?
     
     Das ist doch ganz einfach: Die Webmaster haben Angst!  
    Was sogar verständlich ist, weil viele Anwälte Abmahnungen benutzen, um sich zu bereichern.
     
     Dabei braucht eine Website eigentlich keine Disclaimer.  
    Sie braucht nur ein Impressum und vermutlich auch einen Datenschutzhinweis, weil schon der Provider die Verbindungsdaten speichert (access.log des Webservers z.B.).
     
     Liebe Grüße,  
    -Efchen

So @Anonym_338582700c0a replied

    Ich möchte noch einmal vorwegschicken, dass ich keine abschließende Meinung zu dem Disclaimer habe, aber die Argumente, die hier gebracht werden, gehen doch an der Sache vorbei - jedenfalls wenn sie so gemeint ist, wie ich es verstehe.
     
     Erst einmal zum Bankraub: Wer den Tatbeand des Raubes oder der räuberischen Erpressung erfüllt, kann seinen Namen nebst Anschrift tausend Mal hinterlassen; er wird ja für den (Straftat-)Tatbestand verurteilt und für nichts sonst. Und der bleibt erfüllt.
     
     Die Idee bei dem Disclaimer könnte folgende sein:
     
     Der Anspruch auf Kostenersatz bei Abmahnungen könnte doch aus §§ 683, 670 BGB folgen. Der Geschäftsführer (der hat abmahnen lassen) hatte Kosten für die Abmahnung gehabt, also Aufwendungen, die er ersetzt haben möchte. Dazu muss die Geschäftsführung aber gem. § 683 BGB dem wirklichen oder mutmaßlichen Willen des Geschäftsherrn (das ist der Abgemahnte) entsprechen. Tut es grundsätzlich, weil so ein kostenträchtiger Prozess vermieden werden soll. Wenn nun aber der wirkliche Wille entgegensteht, ist § 683 BGB nicht erfüllt, denn der wirkliche Wille geht nun mal vor, selbst wenn er unvernünftig sein sollte.
     
     Nun meine ich, dass die Ersatzansprüche inzwischen im UWG geregelt sind. Was insofern gilt, weiß ich nicht. Aber ein Gedanke liegt doch nahe: Der Disclaimer basiert auf einer cleveren Idee.
     
     Levay

To which @Denker_a_D replied

    Hallo!
    
    > GoA wird unter Juristen gemeinhin als Abkürzung für die  
    „Geschäftsführung ohne Auftrag“ verwendet.
     
     Danke, DAMIT kann ich jetzt wieder was anfangen. 
     
     Gruß,  
    Max

Then @Efchen said

    Tach,
     
     da mich das Thema durchaus auch interessiert, muss ich doch mal nach Lesen Deines Beitrags fragen: HÄ?
     
     Ich glaube nicht, dumm zu sein, aber ich habe weder verstanden, was Du uns damit sagen willst, noch wie das in Zusammenhang mit der Frage steht, ob man sich durch derartige Disclaimer vor Strafe schützen kann.
     
     Was ist daran eine clevere Idee, wenn man schreibt „Sollte ich gegen ein Gesetz verstoßen haben, bitte ich um Benachrichtigung, dass ich alles wieder geradebiegen kann.“ Da ist der Verstoß (z.B. Urheberrecht) doch schon begangen.
     
     Danke,  
    -Efchen

After which, @Anonym_338582700c0a added

    Die Aussage des Disclaimers könnte doch sein:
     
     „Es entsprecht ausdrücklich nicht meinem Willen, durch einen Rechtsanwalt kostenpflichtig abgemahnt zu werden.“
     
     –> § 683 BGB
     
     Hier geht es beim Abmahnen doch in aller Regel um einen mutmaßlichen Willen, und da wird dann einfach unterstellt, es liege im Interesse des Abgemahnten, abgemahnt zu werden, weil damit ein Prozess vermieden werden kann. Dies ist eine Fiktion, die der Disclaimer vielleicht entkräften soll.

@Hermann_Schaefer replied

    > Beispiel:  
    Du verfügst über Wohneigentum, fährst in Urlaub. Ich als dein  
    Mieter stelle fest, dass während deiner Abwesenheit Gas aus  
    den Wasserrohren austritt, dass die Heizung kurz vor der  
    Explosion steht, irgendwas halt. Nun beauftrage ich einen  
    Handwerker mit der Reparatur. Da es ja auch in deinem  
    ureigensten Interesse ist, dass das Haus nicht zum modernen  
    Steingarten gerät, ist es dein Geschäft, welches ich besorge  
    ohne beuftragt zu sein und erhalte somit Aufwendungsersatz für  
    die Handwerkerrechnung.
     
     Unglückliches Beispiel, da ein Mieter eben auch ein eigenes Interesse und einen Anspruch darauf hat, sein Eigentum und seine Mietwohnung bzw. seine Möglichkeit dort zu wohnen zu schützen, bei Explosionsgefahr oder austretendem Gas droht sowieso Lebensgefahr, und dagegen vorzugehen bedarf es keines besonderen Anspruches, jeder Mieter darf bei eilbedürftigen Schäden (Dach durch Sturm abgedeckt, Scheiben eingeschlagen etc.) selbstverständlich notwendige Sofortmaßnahmen in Eigenregie anleiern. In solchen Fällen entsteht dann zwar immer wieder mal Streit, warum statt Handwerker X denn der Mieter ohne Rückfrage Y gewählt hat, aber bei Gefahr in Verzug spielt das keine Rolle - wohlbemerkt in solchen Notfällen, ein wackelnder Briefkasten stellt keine Gefahr dar. Zumindest solche Notfallreparaturen sind also eh immer „gedeckt“ und der Mieter ist auch eh verpflichtet, Schäden abzuhalten. So wie auch ein Arzt einen Notfall behandeln muss, egal ob der Patient dazu erst mal „ja“ gesagt hat. Auch hier liegt ja eigentlich eine GoA vor. Nur darf der Arzt nicht noch gleich eine Schönheitsoperation der Nase machen, nur weil er glaubt, daß der Patient das sowieso wollte, dieser auch durch die Nase einen Nachteil hat und sowieso ein öffentliches Interesse bestand, die Nase zu richten…
     
     Wenn, dann eher so: Die explodierende Heizung wird von einem Unbekannten zufällig entdeckt, der ruft die Polizei oder Feuerwehr, die wiederum einen Handwerker mit eine Notreparatur beauftragt. Beim Haus ist hier halt das Problem, daß ein Fremder keinen Handwerker direkt beauftragen könnte - er kommt ja nicht mal rein, hier handelt dann die Polizei oder Feuerwehr als GoA. Bei offen zugänglichen Webseiten mit z.B. Verstößen gegen das Urheberrecht sieht das halt anders aus.

So @Efchen replied

    Das heißt, man sagt damit, dass man gleich angezeigt werden will und es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen will, der womöglich noch teurer wird?
     
     Hmmm…ob das so im Sinne der disclaimenden ist?

So @CLEANER_fc3004 replied

    Hallo,
     
     ja, das Beispiel ist vielleicht tatsächlich ein wenig unglücklich gewählt. Da ich momentan allerdings die Urlaubsvertretung für Batman mache und ständig die Welt retten muß, fiel mir spontan leider kein tauglicheres Beispiel ein und ich hatte keine Gelegenheit, ein besseres zu suchen. Zumal ich diese Quasi-Vertragsgedöns onehin nicht wirklich gut leiden mag. GoA, cic und PFV gehen mir quasi adS (Abk. f. „auf den Sack“).  
    Ich hoffe, es ist mir dennoch gelengen, die GoA wenigstens grob zu umreissen, was ja auch das eigentliche Ziel war.  
    MFG Cleaner

Then @Ulf_Elberling_5e04c3 said

    Re^2: hab ich nicht verstanden 
    
    > Kennst Du Lemminge? Einer  
    läuft vor, alle rennen hinterher.
     
     Hallo Efchen,  
    schon verbreitest du die nächste Legende: http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_38_stimmts  
    Grüße  
    Ulf

So @Efchen replied

    Gar nicht wahr. Alles Lüge 
     
     Die Lemmings, die damals auf dem Amiga liefen, haben genau das gemacht.

@JohnBoyB_2713d3 replied

    Hallo Ulf,
     
     danke dir. Interessanter Link.
     
     Dennoch, „Efchen“ hats doch nur gut gemeint 
     
     Danke also auch an Efchen.
     
     Grüße  
    John


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