Halil Kalkanlı’nın çapraz sorgusu tamamlanıyor. Tuncay Çakan, Hasan Fehmi Canan, Salim Erkal Bektaş, Ahmet Küçükşahin, Recai Elmaz, Erdal Akyazan ve Ahmet Şentürk savunmalarını yapıyor.
Hakim Peksak Şubat 2010’da Adliye’de buhar olan raporun sonuç kısmını okuyor. Yokedilen bu raporun tespitine göre, 1nci Ordu’daki bilgisayarlarda soruşturmaya konu olan belgeler yok:
“d) Üzerinde veri incelemesi yapılan 19 bilgisayar, MEBS Başkanlığı dosya sunucusu ve plan odası içerisinde bulunan bilgisayarlarda kullanılan kızaklı taşınabilir bellek üzerinde soruşturma konusu ile ilgili doküman tespit edilememiştir.”
Metin Yavuz Yalçın:
”Şimdi bunun gönderildiği tarih 24, geçen sene 2010. Benim tutuklandığım gün gönderilmiş, polislerin adı da var. 40 gün yattım. Çıktım 3 aydır da yatıyorum. Bu gelseydi acaba.”
Mahkeme Başkanı:
”Onlarla ilgili tespitimizi önceki duruşmalarda söylemiştim. 48. klasörde CD var.”
Sanık Metin Yavuz Yalçın:
”Sayın Başkan benim yattığım günler nereye gidecek?
***
Tekrarlayalım, Başkan doğrusunu bilmiyor ve bu konuda üç celsedir ısrarla yanlış bayanda bulunuyor. 48. klasörde bu CD yok. Başkan’ın bahsettiği CD, buhar olan bu raporla birlikte aynı gün teslim edilen ve basına sızan diğer bilirkişi raporuna ait CD.
Bu rapor Başkan’ın bahsettiği klasörde olmadığı gibi, Avukat Ersoz’un dikkat çektiği üzere, soruşturma sırasında belgelere erişim kısıtının kısmen kalkması akabinde savunmaya verilen raporlar arasında yok.
Avukat Hüseyin Ersöz:
“(…) Soruşturma aşamasında bilirkişi raporlarının gizlilik kısıtlama kararı kapsamında olmadığına ilişkin bir başvurumuz olmuştu ve bu başvurumuz sonucunda İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi ki hatta siz değerlendirmiştiniz bu başvurumuzu. Kısmen kabul etmiştiniz buna itiraz etmiştik ve bilirkişi raporlarının verilmesini tarafımıza karar vermişti. Bunun neticesinde Savcılık Makamı bize sadece 2 tane bilirkişi raporu verdi. Bunlardan 1.’si TÜBİTAK’ın bilirkişi raporuydu. Diğeri ise zaten dosya kapsamında olan Ahmet Erdoğan’ın raporuydu. Fakat şu anda bahsetmiş olduğunuz rapor soruşturma aşamasında bize verilmedi ve o dönemdeki gazete haberlerine baktığınız zaman o dönemdeki gazete haberlerinde söz konusu bilirkişi raporundan da hiçbir şekilde bahsedilmediğini görmektesiniz. Bu da bir anlamda, o dönemde zaten bu bilirkişi raporlarının da bizzat Savcılık Makamı tarafından karartıldığına işaret etmektedir.”
***
Hasan Fehmi Canan:
“Evet. Sayın Heyet, öncelikle ve önemle ifade etmek istiyorum ki sözde balyoz güvenlik harekat planı hakkında, herhangi bir bilgim ve anılan planla bir ilgimin olmadığını, 11 Mayıs 2010 tarihinde Malatya Cumhuriyet Savcılığında ve 14 Şubat 2011 tarihinde Beşiktaş’ta 10. Ağır Ceza Mahkemesinde yani Heyetinize verdiğim ifadelerimde belirtmiş olmama ve bu gerçeğin aksini ispatlayacak gerçek, mantıki ve aynı zamanda hukuki bir kanıt olmamasına rağmen bu mahkemeye esas teşkil eden iddianamede sanık sıfatıyla yer almama ve devamında da 14 Şubat 2011 tarihinde hukuk ve adaletin katledilerek tutuklanmamı, tutuklamaya avukatım aracılığıyla yaptığım tüm itirazların, hukuka ve vicdana dayanmayan gerekçelerle reddedilmesini ve işlemediğim bir suçtan dolayı savunma yapmanın ne anlama geldiğini ve sergilediğiniz hukuksuz uygulamalar kapsamında savunmanın neye, ne faydası olacağını anlayabilmekte güçlük çekmekteyim.”
***
Ahmet Yavuz:
“(…) Ama müdahiller başta olmak üzere bu CD’nin verilerine itibar eden pek kimse de kalmadı. Salt bu nedenle müdahiller 11 numaralı CD’ye dayalı hiçbir soru sormadılar. Bütün dikkatimle Mahkeme Heyetini izliyorum. Sizler de çapraz sorgular esnasında bu CD’ye ait verilere ilişkin kimseye soru sormadınız. Bu da anılan CD verilerinin, iddianamenin esasını teşkil etmesine rağmen geçerliliğini kaybettiğini ve hiçbir değerinin kalmadığını ortaya koymaktadır. Nitekim bugün gecikmeli olarak Mahkemeye gelen Hakan Erdoğan’ın bilirkişi raporunun da bu gözlemlerimi teyit ettiğini belirtebilirim. Bu koşullar altında bana yöneltilen bütün suçlamalar 11 numaralı CD’den kaynaklandığına göre hala yargılanmaya neden devam edildiğini anlamlandıramıyorum. Tutukluluğumu ise hiç anlamıyorum.”
***
Avukat Selim Yavuz:
“(…)burada bu salonda adil yargılama yapılmakta mıdır? Şimdiye kadar yaşananları gördükten sonra bu soruya olumlu cevap vermem maalesef mümkün değil. Çünkü şu an karşımızda oturan masumlar sahte dijital verilerek dayanılarak tutuklanmışlardır ve ortada kuvvetli şüpheyi çürüten tonla delil olmasına rağmen hala tanıklar dinlenmedi gibi usulü gerekçelerle özgürlükleri üzerindeki kısıtlama devam etmektedir. Biz çok iyi biliyoruz ki siz bu masumları bugünde serbest bırakmayacaksınız. Hatta bu sahteciliği tertipleyen adamı bulsak, kolundan tutup getirsek, o da burada suçunu itiraf etse bile yine onları serbest bırakacağınızı düşünmüyorum. İşte maalesef bu durum adil yargılama yapıldığı inancının kaybından başka bir şey değildir.”
***
Avukat Duygun Yarsuvat:
“Sayın Başkan birtek cümle ile katılmak istiyorum. Davanın bu aşamasında her şey ortaya çıkmıştır. Dosya içinde ve bu Mahkemenin duvarları arasında sahte deliller uç uşmaktadır. Bu nedenle sahte deliller üzerine bina edilmiş, yine bu sahte delilleri gizlemek, gizlenerek hazırlanmış iş bu siyasi davayı bir an önce bitirilmesini istiyoruz.”
***
Ahmet Küçükşahin:
“Öznel tarafsızlık yani Mahkeme Üyelerinin bende bıraktığı kişisel izlenim açısından, Mahkeme Üyeleri bana güven vermemektedir. Çünkü bu Mahkemenin Başkanı duruşmadan 2 gün önce değiştirilerek Mahkeme özel bir Mahkeme haline getirilmiştir. Bunun yanı sıra 11 Ağustos 2011 günkü oturumda Mahkeme Başkanı taleplere ilişkin söz hakkı veriyorum diyerek tutuklamaya esas yoklama yapmış, duruşma salonunda olduğu halde söz almayan bir kısım sanığın salonda bulunmadıklarını zannederek onlar için tutuklama kararı yerine yakalama kararı çıkarmış ve böylece samimiyeti sorgulanır hale gelmiştir. Bu bağlamda burada herkes Mahkeme Heyetine adil bir yargılama yapacağınıza inanıyorum, inanmak istiyorum diye temenni de bulunuyor. Bu temenniler de size duyulan güvensizliğin birer ifadesi niteliğindedir. Evet, düzeltiyorum tarihi yanlış ifade ettim 11 Şubat olacak. Soruşturma Savcılarınca hazırlanan ve 10. Ağır Ceza Mahkemesince de kabul edilen cümle bozuklukları ile ifade yanlışlıkları ile bilgi hırsızlığı ile çelişkilerle ve gerçek dışı bilgilerle dolu iddianame adı altındaki iftiranamesinde, lehte deliller dikkate alınmamış ve daha da vahimi deliller bilerek ve isteyerek saklanmıştır. Bu davranışı sonucunda soruşturma Savcıları meslekten men edilmesi gerekirken, terfi ettirilerek veya Yargıtay’a seçilerek ödüllendirilmişlerdir.”
***
Avukat Haluk Demirkılıç:
“(…) Cumhuriyet Savcısı özellikle bu akşam vereceğiniz talebinizde, mütalaanızda özellikle bakın bu [Recai Elmaz] arkadaşa. Bunun adının bir listede, ne olduğu belli olmayan ucube bir listede adının bir sırada olmasından başka, dosyada hiçbir şey yok. Bunu açıklamak zorundasınız (…) Çaresizlik içindeyiz ve hiçbir zaman meslek hayatımda bu kadar çaresiz kalmadım, bunu daha öncede söyledim. Sonuç olarak buyurun soru sorun, Sayın Savcı soru sorun bu suçu nasıl işlemiş Recai Elmaz. Sayın Heyet, Üyeler lütfen soru sorun Başkanım. Deyin ki adın oraya nasıl yazıldı diye bir sorun bakalım ne cevap verecek. Yani ne yapsın bu adam birileri adını bir şeylerde, bir bilgisayarda yazılmış bir yazıyı yani bir soru sorun Allah aşkına. Yani deyin ki şu soruya da cevap veremedi. Burada tıkandı bu adam deyin. Yani ne diyeceğimizi bilemiyoruz. Bugün de buna eğer tutukluluğuna karar verecekseniz artık anlıyorum ki kişisel bir husumetiniz var belki. Siz Recai Elmaz’ı sevmiyorsunuz herhalde. Ben çok eski tanıyorum, 40 senelik arkadaşım. Yani eğer tipini beğenmiyorsanız, sevmiyorsanız onu yazın bu akşamki karara.”
(Not: “EK-A’ci” Elmaz’ın adı EK-A Word belgesinde Elmas olarak geciyor.)
***
Erdal Akyazan:
“Sayın Heyet, siz hiç uyurken gözyaşı dökerek ağlayan insan gördünüz mü? Ben gördüm. Ben bu iftiraları taşıyamam, sıkarım kafama biter diyen birisinin gözlerine bakıp yapar mı yapar, deyip korktunuz mu? Ben korktum. Öfkeden vazgeçip, duygusal algılamasını kesip, kendi içine kapanan ve konuşmayan asker gördünüz mü? Ben gördüm. Kırgın ve kızgınım.
Çünkü İddia Makamı olmayana var dedi. İspatladık sustunuz.
Yok böyle bir şey derseniz yine ispatlarım. İddia Makamı olana yok dedi. İspatladık sustunuz. Yok böyle bir şey derseniz yine ispatlarım.
İddia Makamı olanı sakladı. İspatladık sustunuz. Yok böyle bir şey derseniz yine ispatlarım.
İddia Makamı kanıt dedi. Sahte dedik, saatlerce ispatladık sustunuz. Yok böyle bir şey derseniz yine ispatlarım.
Gemisi olmayan Deniz Kuvveti, uçağı olmayan Hava Kuvveti ile, değil darbe yapmak törene bile çıkılmaz. Bunlar uyduramamışlar bile dedik, sustunuz. Bunlar tuzak çete işi dedik, soruşturun dedik, sustunuz.
Hala susuyorsunuz.
Kimi yargıçlar, kimi yargıç ve mahkeme kararları için dangalak karar demişler. Duyduk utandık.
Siz mahkemeye saygılı olun diye bizi ikaz ettiniz. Biz sustuk, hala susuyoruz.
Kimi üye yargıçlar kendi Mahkeme Başkanlarına küsmüşler konuşmuyorlarmış. Olur mu öyle şey canım dedik. Öğrendik ki doğruymuş. Sustuk yere baktık. Siz de sustunuz.
12 Eylül’de sürüldüm. Gözlerim bağlı, ellerim sandalyeye kelepçeli sopa yiye yiye sorgulandım. Bana 12 Eylül’ü taklit edip, o darbeden kopya çekip sen de darbe yapacakmışsın, 11 Eylül’de neredeydin? Dediler. Ben bu nasıl olabilir diye size bakıyorum, siz de bana bakıyorsunuz. Ve susuyorsunuz.
Savcı gözlerinde şimşekler çakarak 13 Eylül’de neredeydiniz diye soruyor. Ben darbeci olmadığım ve darbeye karşı çıktığım için sorguda dayak yiyordum. Kenan Evren 13 Eylül günü Çankaya’da, Atatürk’ün koltuğuna otururken siz neredeydiniz?
Olması gerekenin tersine, ben masumiyetimi ispatlıyorum. Savcı suçu kanıtlayamıyor. Savcının alması gerekip de almadığı ifadelerin alınmasını ben talep ediyorum. Siz susuyorsunuz.
Beni önüme katıp savaşa savaşa, süre süre denize döktüğüm yedi düvelin hukukunda hak aramaya mecbur bıraktınız. Yüreğim paramparça, siz susuyorsunuz.
Kırgın ve kızgınım.”
***
“Mahkeme” bu celsedeki ara kararında da sahte CD’lerin adli imajlarını savunmaya vermeyi bir kez daha reddediyor ve nakaratını okuyor:
“Tutuklu sanıkların üzerlerine atılı suçun vasıf ve mahiyeti, kuvvetli suç şüphesini gösteren olguların bulunması, delillerin henüz tam olarak toplanılmamış oluşu, sanıkların konumları itibariyle delillere etki yapma ihtimalinin olması, sanıkların tutuklulukta geçirdikleri sure, aAılı suçun CMK’nun 100. maddedesinde belirtilen katalog suçlardan olması, belirtilen bu sebeplerle sanıklar hakkında adli kontrol hükümlerinin uygulanmasının yetersiz kalacağı dikkate alınarak tutuklu sanıklar ve müdafiilerinin tahliye taleplerinin REDDİ ile, TÜM TUTUKLU SANIKLARIN TUTUKLULUK HALLERİNİN DEVAMINA (…) oybirliği ile karar verildi.”
Share this:
Facebook
Twitter
E-posta
Yazdır
Daha fazla
Reddit
Bunu beğen:
Beğen Yükleniyor...
İlgili
About cdogangercekler
cdogangercekler → tarafından yazılan tüm gönderileri görüntüle	
Abone Ol
Subscribe to our RSS feed and social profiles to receive updates.
← Oraj Planı “hayal ürünü”
Sahte Balyoz CD’lerinin üzerindeki sahte yazılar ve iki bilirkişi raporu →
105 Yorum “Balyoz Davası 38. Celse Duruşma Tutanağı – 6 Mayıs 2011”
Ilhan Kemal Says:
20 Haziran 2011 05:36
“Hakim Peksak Şubat 2010’da Adliye’de buhar olan raporun sonuç kısmını okuyor…”
Adliye’de bir dokuman nasil mi buhar olur? Turkiye’de nasil oluyor bilmiyorum ama Oceania’da nasil oldugunu biliyorum. Orada yok olmasi gereken dokumanlari “Memory Hole”a kaldiriyorlar.
Karisik mi oldu ? Aciklamaya calisayim. Oceania bilindigi gibi G. Orwell’in “1984” adli romanindaki hayali ulke ve Oceania’da yasam, toplumsal duzen ve adli mekanizma soyle isliyor:
Ocenia “Big Brother”in mutlak liderligi ve “Inner Party” nin rehberligindeki bir parti orgutu tarafindan yonetilir. Ulke tarihi boyunca hic bitmeyen bir tehdit olusturan, gorunmese de her yere sizmis oldugu kesin olarak bilinen bir dusmana karsi surekli bir savas halindedir. O nedenle de parti dusman ogelerinin “continuous surveyence” altinda tutulmasinin elzem oldugunun cok iyi bilincindedir ve haliyle de tum toplum surekli olarak dinlenmekte, gozetlenmekte ve guvenlik birimlerince izlenmektedir. Bu kutsal gorevde kritik rol “Ministry of Truth” un “Records Department”ina duser. Bu department’in denetiminde calisan gorevlilerce tehlikeli bulunan bazi belgeler, yine toplumun bekaasi icin, yok edilmek uzere “Memory Hole”a kaldirilir, toplumun gelecekteki mutlulugunun garanti altinda olmasi icin ise bazi belgeler degistirilir, diger bazilari yoktan yaratilir…vs. Ve tum bu surecte tek amac vardir: toplumsal baris ve mutlulugun temini. Tabii halk bu kadar komplike bir sureci anlamakta zorluk cekecegi, kafalari karisacagi icin de onlarin genel resmi anlamasini kolaylastirmak amaciyla topluma “Doublethink” denilen bir dusunme teknigi benimsetilir.
Yine mi anlasilmadi? Belki asagidaki ozetlenmis konu basliklari ve anahtar kavramlar size Oceania’yi anlamakta biraz daha yardimci olabilir.
PARTI-TOPLUM
Oceania adeta tanrinin ulkeye bir nimeti olan “Big Brother” liderligindeki “Party” tarafindan yonetilir. Asil kontrolun “Inner Party” denetiminde oldugu toplumsal orgutlenme bir piramit seklindedir.
– Piramitin tabanini “Prole” lar olusturur ve bunlar nufusun %85’idir.
– Onun ustunde nufusun %13’unu olusturan “Outer Party” vardir.
– Piramitin tepesini ise “Inner Party” olusturur ki insanlarin %2 sinden azi buraya dahildir.
– En tepede is “Big Brother”bulunur.
SUREKLI SAVAS
Ulke surekli bir teyakkuz ve savas halindedir. Toplum, kimligi ve amaci parti ve ozellikle “Big Brother” tarafindan cok net olarak bilinen ama siradan insanlarca pek anlasilamayan, gorulemeyen, detaylari bilinemeyen, amorf bir dusman (kavrami) ile surekli bir savas halindedir. Zaman zaman dusmanin kimligi degisir ama “dusman” hep vardir. Savas hali parti tarafindan bilincli bir sekilde surekli olarak toplumun gundeminde tutulur, haliyle toplumsal teyakkuz hali daimidir. Toplum tam savas duruldu, kazandik galiba… diye dusunur, rahatlar gibi olurken yeni bir dusman saldirisi haberi ve ardindan dusmana karsi yeni bir zafer haberi mansetlere cikar. Ardi ardina, dalga dalga gelen anonslar, ifsaatlar, aciklanan savas kararlari, cepheden zafer haberleri …vs ile insanlara surekli olarak cok onemli, cok kritik gunlerin esiginde yasandigi, zaferin hemen kosede oldugu izlenimi verilir, ama da tam zafere hicbir zaman ulasilmaz ve teyakkuz halinde hic bir gevsemeye izin verilmez. Zafer hem elini uzatsan tutacagin kadar yakindir hem de canavarin basi hala ezilememis ve korkunc tehdit devam etmektedir. Savas surekli bir yasam bicimidir yani.
DUSMAN HERYERDE
Dusmanin elleri heryerdedir. Inanilir ki dusman toplumun ana arterleri icine sizmis ve sinsice dolasmaktadir. O nedenle herkes surekli izlenmeli ve kimsenin unutmasina izin verilmemelidir ki “Big Brother is watching you”. Bunu her vatandasin tum benligi ile hissetmesi sarttir Oceania’da. O nedenle de “surekli gozetlenme” Oceania’da gunluk hayatin olmazsa olmaz oneme sahip bir parcasidir. Bu herkesin iyiligi icin yapilmaktadir ve o nedenle de toplum ve bireyler bunu artik tabii, hatta gerekli karsilamaktadirlar.
“CONTINUOUS SURVEYENCE”
– Herkes surekli ve mutlak bir surveyans altindadir
– “Telescreen”ler tum acik ve kapali alanlari, siradan insanlarin evlerini, odalarini devamli olarak gozetler
– Gizlenmis mikrofonlar suphelilerin konusmalarini surekli olarak dinler, kaydeder
– Ihbarcilar herkesi, ozellikle rejimi tehdit ettigine inanilanlari tesbit eder, izler ve bildirir
– Ihbarci vatandaslar “Dusunce Polisi” ile surekli temas halindedirler.
“RECORDS DEPARTMENT”
“Ministry of Truth” bakanliginin “Records Department” i tum sistemin sorunsuz yurumesi icin kritik bir oneme sahiptir ve roman kahramani da burada calismaktadir.
-Burada calisanlarin gorevi resmi kayitlari degistirmek, sahte belgeler hazirlamak, ya da varolan belgeleri yok etmektir. Mesela bu departmanda calisan roman kahramininin gorevi eski gazete makalelerini o anda uygulanmasi gereken propagandanin amacina uygun olarak revize etmek, dokumanlardan gereken yerleri cikarmak, yeni kritik eklemeler yapmak ve arsivlere makalelerin revize hallerini yerlestirip, orjinal kopyalari yok etmektir. Yani “yeni gercek”i yaratan ekipte calismaktadir roman kahramanimiz.
-“Records Department”in gorevlerinden birisi de tarihin surekli olarak yeniden ve o sirada partinin ihtiyacini karsilayacak sekilde yazilmasini saglamaktir.
-Burada calisanlar yazilmasina bizzat katildiklari “yeni tarihe” kendileri de ictenlikle inanirlar. Cunku hic kimse olan bitenin tum resmine hakim degildir. Herkes kendine verilen sinirli gorevle ilgili calisir, buyuk resmi goremez ve toplumdaki her birey gibi surekli bir dezinformasyon altindadir.
“MEMORY HOLE”
Sistemin bir baska onemli mekanizmasini da “Memory Hole” olusturur.
– Yetkililer politik olarak zararli oldugunu dusundukleri dokumanlari ve kayitlari imha edilmek ya da gorulmez hale getirilmek uzere buraya, “Memory Hole”a, kaldirirlar.
– Buraya kaldirilan dokumanlar adeta toplumsal hafizadan silinir gider.
“DOUBLETHINK”
Oceania’daki rejimi diger kaba diktatorluklerden ayiran sofistike tekniklerden birisi ve belki de en onemlisi “Doublethink” kavraminin tum topluma yavas yavas benimsetilmesidir.
– “Doublethink” iki zit inancin ya da kavramin kisinin aklinda birarada olabilmesi, birbiri ile celismediklerine inanilmasi, ikisinin de ayni anda varolabilen gercekler olduguna insanlarin iknasi ve hatta ayni anlama geldiklerinin kabullenilmesidir. (Gerci romanda bunlar yok ama benim aklima gelen bir iki muhtemel senaryoyu burada yazayim da konu daha iyi anlasilsin: mesela hem memlekette herkesin yazdigi-cizdigi-soyledigi surekli izlenir, sesler, goruntuler kaydedilir, basin mutlak bir kontrol altinda tutulur hem de siz ozgurluklerin ulkede daha once hic olmadigi kadar gelistigini dusunebilirsiniz bu teknigi kullanarak. Ya da hem tum adalet mekanizmasi bir partinin mutlak denetimi altina girmistir ve siyasi davalar tamamen parti kontrolunda yurumektedir, hem de siz adaletin daha once hic olmadigi kadar iyi isledigi ve gecmis hukuksuzluklarin hesabinin nihayet simdi sorulabilecegine inanabilirsiniz…vs).
– Doublethink “hypocrisy” ve “neutrality” ile dirsek dirsege gider. (Yani hem tarafsiz oldugunuzu surekli vurgularsiniz, yani partili degilsinizdir, hem de surekli olarak teyakkuz halinin onemini, dusman tehdidinin ne kadar da aktif olarak surdugunu, hic gevsememek gerektigini, “telescreen”lerin, gizli mikrofon kayitlarinin dusmanin oldurucu darbelerini onlemekte ne kadar onemli katkilari oldugunu vurgularsiniz. Tum bu surecte her firsatta Parti ile hicbir baginizin olmadigini, notr konumunuzu da vurgulamayi ihmal etmezsiniz ki sizi partinin bir propagandisti ya da ajani sanmasinlar ve soylediklerinizin daha bir agirligi olsun…vs)
– “Doublethink” insanlarda icgudusel olarak varolan “cognitive dissonance”in, yani zit dusuncelerin insan aklinda ayni anda birarada olmasinin verdigi derin rahatsizligin, elimine edilmesini de saglar. Boylece bu teknik insan aklinin “cognitive dissonance”dan kurtularak olaganustu derin bir huzura kavusmasini da saglamis olur.
– Boylece rejimin bekaasi icin kritik oneme sahip bir adim da atilmis olur. Yani zit kelimeler ve kavramlar insan aklinda birbiriyle celismeden, spontan olarak dusunulup, kullanilabilir, yer degistirebilir hale gelmistir artik. Mesela iyi-kotu, dogru-yanlis, gercek-sahte, adalet-adaletsizlik…vs bir arada ve de tek ve ayni seylermis gibi ya da duruma gore yer degistirerek kullanilabilirler. Artik hepsinin anlami tumuyle amorflasmistir.
– Olur da kisinin kafasi yine de karisirsa dusuncelerinin netlesmesi icin “Inner Party” ya da “Big Brother”in onderligine ihtiyac dogar. Bu durumlarda, yani konfuzyon toplumda cok arttiginda, “Inner Party” rehberliginde duruma el konur ve yogun anonslarla, basinda yogun bir sekilde cikan yazilar ve radyodaki duyurular…vs ile “dogru bilgi” bombardimani baslar ve kafa karisikligi hizla giderilir. Topluma konunun aslinda ne kadar asikar oldugu ve meselenin “ic yuzu”nun ne kadar basit oldugu net ve acik bir sekilde anlatilir.
– Size artik yerine gore “war is peace”, “freedom is slavery”, “ignorance is strength”…vs denir ve siz de bunlarin sahiden oyle olduguna kolayca inanirsiniz.
– “Doublethink” surekli, hic aksatilmadan uygulanir ve siralama oyle kurulur ki yalan daima gercekle bir arada, ama gercegin bir adim onunde gider.
– Kisaca “Doublethink” rejimin devami icin olmazsa olmaz onemdedir…..
Iyi has da bu blogdaki konularla hic bir ilgisi-alakasi olmayan bu sacmaliklari buraya niye mi tasidim ? Galiba durusma tutanaklarini okudukca hissettigim bogulma duygusundan kurtulma ve bir mola verip Oceania gibi huzur dolu, hayali bir ulkede nefes alma ihtiyaci duydugum icin.
Cevapla
trekking Says:
20 Haziran 2011 11:35
Üstad, yine usta işi olmuş. Tebrikler.Yaşadıklarımız bize neler düşündürtmüyor ki? Ben de Toplumca Trumanshow da olduğumuzu düşünüyorum zaman zaman!
Cevapla
Solmaz Türk Says:
20 Haziran 2011 12:21
İlhan bey;
”duruşma tutanaklarını okududukça hissettiğim boğulma duygusu” demişsiniz ya tam da benim hissettiğim duyguyu tarif etmişsiniz.. Ben de isyan duygusuyla bağırma isteğinin üstüne o boğulma hissini yaşıyorum.Sonra suçsuz yere içeride tutsak edilen insanları ve ailelerini düşünüyorum.Yarbay Ali Tatar geliyor aklıma..Bu sefer de o boğulma hissi yerini intikam arzularına bırakıyor.Bu sahte belgeleri hazırlayan çete açığa çıkartılıp ceza almadıkça sanırım kimse huzura kavuşamıyacak.
Cevapla
Ilhan Kemal Says:
01 Temmuz 2011 05:12
AKP/FG koalisyonu ve etrafindaki “liberal entelijansiya” ile GW Bush’un baskanligi sirasinda onun cevresindeki ekibin siyaset usluplarinin, tesaduf mu bilemiyorum ama, hep cok benzestigini dusunmusumdur. Gecen gun New York Review of Books’da G Soros’un bir yazisini okurken (biliyorum Soros ismi Turkiye’de bircok insanin tuylerini diken diken ediyor ama ben bircok konu gibi bunu da abarttigimizi dusunuyorum) yazinin GW Bush ve ekibinin siyasi taktiklerinden bahseden kisminda bazi enteresan satirlar dikkatimi cekti. Benim gecenlerde bu bloga yazdigim 1984 konulu yorum yazisina ilginc bir ek olusturdugunu dusunerek Soros’un yazisindan bazi satirlari da (benim parantez icinde yaptigim bir ek ile birlikte) buraya tasimak istedim (NYRB, July 14, 2011):
…it may not be necessary to gain a better understanding of reality in order to obtain the laws one wants. There is a shortcut: “spinning” arguments and manipulating public opinion to get the desired results…
…the political operatives of the Bush administration became aware of the Enlightenment fallacy long before I did. People like me, misguided by that fallacy, believed that the propaganda methods described in George Orwell’s 1984 could prevail only in a dictatorship. They knew better. Frank Luntz, the well-known right-wing political consultant, proudly acknowledged that he used 1984 as his textbook in designing his catchy slogans. And Karl Rove reportedly claimed that he didn’t have to study reality; he could create it. The adoption of Orwellian techniques gave the Republican propaganda machine a competitive advantage in electoral politics. The other side has tried to catch up with them but has been hampered by a lingering attachment to the pursuit of truth…
…Deliberately misleading propaganda techniques can destroy an open society…
…You cannot wage war against an abstraction (mesela Balyoz darbe girisimi diye de okuyabilirsiniz bu abstraction’i); yet the war on terror remains a widely accepted metaphor even today
…it is a half-truth that advanced their political agenda. What is surprising is the extent of their success. The explanation lies partly in the power of Orwell’s Newspeak and partly in the aversion of the public to facing harsh realities…
Ilginc satirlar… Luntz ve Rove gibi profesyonel siyasi manuplatorler ile onlarla ayni DNA’yi paylasan siyasetciler, entellektueller ve medya mensuplarinin siyaset sahnesinde cogunlugu olusturdugu bir ortamda parlamenter demokrasiyi anlamli ve saglikli bir sekilde yurutmek 21. yuzyilin cozumu zor siyasi meselelerinden birisi olacak gibi duruyor. Belli ki bu muhterem zevatin orijinalleri ABD’de, ucuncu sinif taklitleri de bizde hayati namuslu insanlara zehir etmek icin ellerinden geleni yapmaya devam edecekler. Hepimize kolay gelsin
Cevapla
Ilhan Kemal Says:
01 Temmuz 2011 05:20
Alinti tarihini yanlis yazdim. Dogrusu New York Review of Books dergisinin June 23, 2011 sayisi,sayfa 12-16 olacak. Ozur dilerim.
Cevapla
Kemal Says:
20 Haziran 2011 13:31
Ellerinize sağlık. Blog dışında bir ortamda da bu yazının değerlendirmesi iyi olur.
Öte yandan Doublethink üzerinde Doublethink’im var! 🙂
Yazınızda açıkladığınız ve “Doublethink “hypocrisy” ve “neutrality” ile dirsek dirsege gider. ” cümlesiyle berraklaşan Doublethink olgusundaki sıkıntıyı net olarak görüyorum. Net olarak göremediğim ise Scott Fitzgeralds’ın sözlerinin bu bağlamda nereye oturacağı: “First rate intelligence is the ability to hold two opposed ideas in the mind at the same time” yani birinci sınıf akıl, çelişen iki fikri aynı anda beraberce barındırır.
Verdiğiniz örnekler,
“..mesela hem memlekette herkesin yazdigi-cizdigi-soyledigi surekli izlenir, sesler, goruntuler kaydedilir, basin mutlak bir kontrol altinda tutulur hem de siz ozgurluklerin ulkede daha once hic olmadigi kadar gelistigini dusunebilirsiniz bu teknigi kullanarak. Ya da hem tum adalet mekanizmasi bir partinin mutlak denetimi altina girmistir ve siyasi davalar tamamen parti kontrolunda yurumektedir, hem de siz adaletin daha once hic olmadigi kadar iyi isledigi ve gecmis hukuksuzluklarin hesabinin nihayet simdi sorulabilecegine inanabilirsiniz…vs…”
oldukça açık. Doublethink mekanizmasının ne sonuç verebileceğini gösteriyor ve oldukça güncel. Sadece blog bağlamında değil, pek çok olayda karşımıza çıkıyor bu sonuçlar.
Yazıda itiraz edebileceğim (eğer itiraz sayılırsa) bir tanım var. Eğer Doublethink tanım olarak “…“Doublethink” iki zit inancin ya da kavramin kisinin aklinda birarada olabilmesi, birbiri ile celismediklerine inanilmasi, ikisinin de ayni anda varolabilen gercekler olduguna insanlarin iknasi ve hatta ayni anlama geldiklerinin kabullenilmesidir…” ifade edilirse S.F.’in sözündeki doğruluk payı çöpe atılıyor.
Demem o ki, zıt fikirlerin aynı anda beynimizde olması zenginlik ve daha doğru muhakeme yapabilme yeteneği kazandırıyor. Şöyle ki, algımız mutlak doğruya hakim değil. Gerçekleşenlerden bizim gördüklerimiz, bilfiklerimiz, okuduklarımız bağlamında besleniyoruz ve mutlak doğruyu somutlamaya çalışıyoruz. Bu süreç içerisinde yeni bilgi akışı bizim algımızda şekillendirdiğimiz doğrularla çeliştiğinde adapte olabilmeli ve “yeni algı” yaratılmalı. Aynen bilimsel gelişimde olduğu gibi. Yanlışlanana kadar doğru bildiğimiz şeyleri, yanlışandıktan sonra ısrar etmeden “yeni bir doğru bildiğimiz şeyler kümesi” yaratabilme yeteneğine sahip olmamız gerekiyor. Bu da bir birine zıt olan yani Bilimsel Doğru ve bu Bilimsel Doğrunun Yanlışlığı fikirlerinin aynı anda zihnimizde bulunmasını sağlamakla mümkün. Ya da ben öyle sanıyorum…
Özetle doublethink meselesinin de aslında iki yüzü var. Yani bir yandan sizin örneklemeleriniz gibi özgürlükler bağlamında “sorun” olarak nitelenebilecek sonuçlar üretebilirken, diğer yandan da sabit fikirlilik olarak adlandırılacak bir başka özgürlükler bağlamında “sorun” olarak nitelenecek sonuçları engelliyor.
Bu nedenle doublethink konusunda doublethinkim var demek durumunda kalıyorum. 🙂
Birileri bu konuyu enine boyuna, başına sonuna kadar tartışsa, zenginleştirse ve billurlaştırsa da ben de okusam. Çok şey mi istiyorum?
Sevgiler.
Not: Çok çalışmam lazım çoook…
Cevapla
Can Acar Says:
20 Haziran 2011 19:11
Kemal,
Bence burada bir çelişki yok. Çelişen fikirleri aynı anda zihnimizde barındırmak ve bunları her yönü ile muhakeme edebilmek S.F in belirttiği gibi birinci sınıf bir zeka istiyor. Buna sahip olmayanlar için doublethink devreye giriyor, kişiyi bu iki kavramın aslında aynı şey olduğuna inandırıp çelişkiyi ortadan kaldırıyor.
Örneğin “freedom is slavery” doublethink, kişinin kölelik tanımına uyan bir hayat sürerken özgür olduğuna inanmasını sağlayabilir. Yeterince zeki birisi ise her iki kavrama da hakim olduğu için aradaki çizgiyi ayırt etmeyi de bilir.
Ya da değil. Bilmiyorum. Zaten anlamıyorum neden bu alakasız konuları konuşuyoruz. Demokrasi çoğulculuktur. Bağımlı olan tarafsızdır. Kral çıplaktır. İşte bu kadar!
Saygılarımla …
Cevapla
Ilhan Kemal Says:
21 Haziran 2011 05:49
Kemal Bey,
Bu eserin felsefi bir metin degil de, birey-toplum-siyaset iliskisinin belirli bir otoriter eksende kurulmasi halinde bir ulkede olabilecekleri zekice hicveden bir roman oldugunu akildan cikarmadan “Doublethink” hakkindaki itiraziniza kisaca degineyim isterseniz.
Sizin alintiladiginiz S Fitzgerald’in “First rate intelligence is the ability to hold two opposed ideas in the mind at the same time” ifadesinin benim aktardigim “Doublethink” tanimiyla onemli bir farki var. Burada anahtar kelime “to hold”. Eger bunu “to believe” olarak degistirirseniz Orwell’in kastettigi “Doublethink” olabilirdi bahsedilen ama “”to hold” kullanildigi icin ayni sey olmuyor. “Doublethink” birbiriyle celisen iki kavramin ayni anda, ikisininde dogru oldugu inanciyla akilda tutulmasi oluyor romanda. Yoksa birbiri ile celisen ya da zit iki kavramin kisinin aklinda birarada olmalari, eger bu iki kavramin birbiri ile “celistigi” ya da “zit olduklari” bilgisi korunarak gerceklesiyorsa sorun degil tabii ki. Sorun bu iki kavramin akilda “birbiri ile celismedikleri ya da zit olmadiklari” ve “ayni-anda-ikiside-dogru-ve-gecerli olacak sekilde varolabilen kavramlar olduklari” ve hatta “ayni anlama geldikleri” kabulu ile yer etmesi halinde cikiyor, ki bu da “Doublethink” oluyor. Bu farkli iki anlayistan ilki dusunen bir insan, ikincisi ise aklini teslim etmis bir insan uretiyor potansiyel olarak. Dolayisiyla S Fitzgerald’in ifadesi ile catisan bir durum yok burada bence.
Bir de blog sahiplerinin sabrini zorlamak istemiyorum ama cok kisaca sizin
“…“yeni bir doğru bildiğimiz şeyler kümesi” yaratabilme yeteneğine sahip olmamız gerekiyor. Bu da bir birine zıt olan yani Bilimsel Doğru ve bu Bilimsel Doğrunun Yanlışlığı fikirlerinin aynı anda zihnimizde bulunmasını sağlamakla mümkün. Ya da ben öyle sanıyorum…”
ifadenize deginmek isterim. Bu dusuncenizin “Bilimsel Teorilerin” test edilmesinde dogrulanma (verification) kadar yanlislanabilme (falsifiability) ninde kritik oneme sahip oldugu dusuncesini kendi bilim felsefesi anlayisinin kose taslarindan biri yapan K Popper’in yaklasimiyla ortustugunu soylemek isterim. Popper’in bu konuyla ilgili kitaplari bu konuyu “enine boyuna, başına sonuna kadar tartışip, zenginleştiriyor ve billurlaştıriyor” sizin ifadenizle.
Kolay gelsin,
Cevapla
Bulent Murtezaoglu Says:
21 Haziran 2011 11:59
Hah, sIk sIk is gelip bilim felsefesine dayaniyor bu konularda. Bunlarin calisilmalarinda hicbir yanlislik yok tabii. Popper’in pesinden Feyerabend‘e de bakilabilir mesela.
Neyse, bizim islerde olan problemler o tur felsefedeki yaklasimlarin saglayacagi dusunce araclari ile cozulebilinecek seyler degiller bence. Cok duz bakisla ‘ahlak problemi’ diyebilecegimiz bir problem var ki bunu tirajli basin vs. araciligiyla insanlara etki edebilen kesim hem azdiriyor hem fenaligi mesrulastiriyor. Insanlar halis diyebilecegimiz tavirlarla tabiati anlamaya calisirlarken genel felsefi yaklasim yanlisligi yuzunden basarisiz olmuyorlar ki? Guce ve sufli maksatlara hizmet ederken karsilarindakilerin yutabileceklerini dusundukleri sakil isleri bilerek yapiyorlar. Onlari buyuk mutefekkir yerine koyanlar da bu tavirlari kapiyorlar. Evet, bence de epistemolojimiz yamulmus durumda ama sebepleri bilim felsefesinde bulunulabilinecek seyler degiller. Turkiye’eki darbeler filan veya bu saniklarin ne yaptiklari konusunda tabiati anlayama cailisiyormus gibi ugrasip bir seyler ortaya koymaya calisan bir kitle varmis da bir sekilde daha iyi calismalarini saglamak icin normatif (‘olmasi gereken’ manasinda) yaklasimlari ogrenmemiz gerekiyormus gibi bir durum yok. Okuma yazma gibi 6-7 yasindaki cocuklarin edinmeyi becerebildikleri bir donanim kafi problemi gormek icin. Ortada bir takim metinler var ve o metinler hakkinda basinda cikan baska metinler var, bakiyorsunuz basindaki metinlerin otekiler hakkinda soyledikleri dogru degil. (Dava veya darbe filanla alakali olmasi da gerekmiyor, gorduk iste ‘benim konusmam icin soyle boyle dedi’ diye etrafa yayin yapan adamin ve gazetesinin ne tavirlarla neler yaptigini.) Ne yapacak Popper’in veya baskasinin dusunceleri buna? Kitaba luzum yok, ben yazivereyim yapilmasi gerekeni: yalan soylemeyin, namussuzluk yapmayin, ozellikle bilinen yalanci ve namussuzlarin dediklerine temkinli yaklasin, ahlaksiz insanlarin ve bunlari istihdam eden propaganda organlarinin reklamlarini da yapmayin. Bunu tahsilli/tahsilsiz buyuklerimiz de baska baglamlarda uc asagi bes yukari soylemislerdir bize, bu acidan ‘muhafazkar olun kafi’ dahi diyebilirim.
Cevapla
Kemal Says:
21 Haziran 2011 15:43
“…yalan soylemeyin, namussuzluk yapmayin, ozellikle bilinen yalanci ve namussuzlarin dediklerine temkinli yaklasin, ahlaksiz insanlarin ve bunlari istihdam eden propaganda organlarinin reklamlarini da yapmayin…”
Bunları bir kenara not edeyim…
Sevgiler.
Cevapla
demokrat Says:
21 Haziran 2011 20:15
Sayın Murtezaoğlu,
”Var bu kanunlar ve burada ifade hurriyeti ciddi tahdit altinda.” Tespitinize katılmamak mümkün değil. Tabii ”ifade hürriyeti” kısmına. Eğer bir söz/eylem/işlem aleni hakaret ve aşağılama içeriyorsa bu konuyu ifade özgürlüğü kapsamında değerlendirecek demokratik olgunluğa eriştiğimizi sanmıyorum.Hele ki bu din gibi ülkede hassasiyet derecesi tavan yapmış bir konuda.Bu ülke bu konuyu bırakın ceza yasasını ,cinayet sebebi yapacak insanların oldukça yoğun olduğu bir ülke.Tabii bu durumun hem sosyolojik hem de psikolojik temelleri olabilir.Bu durum ilgililerinin konusu.
Ekşi sözlük olayı biraz hassas,daha çok kaşınacak gibi görünüyor.Şimdi bazı çevrelerin yaşadıklarını düşündükleri baskılara karşı oluşturdukları bir reflekssel modül gibi görünüyor,her taraftan büyütülmeye ve güç gösterisi platformuna çekilmeye uygun bir zemin.Buna iki taraftan da bakabilirsiniz.İfade hürriyeti ‘değer’lere hakaret hürriyeti konumuna gelebilir mi?Tabii bir de buna bağlı olarak ‘nefret suçu’ kavramı da işin içine giriyor bir yandan.Bir dönem okumuştum Avrupa’da da buna benzer suçlar varmış ama uzunca süredir
uygulandığı görülmemiş.Ama nefret suçunu bu temele dayandıran (dinsel değerler yoluyla nefret suçu) ülkeler de var.Bu arada baktığım ekşi sözlükte Hem Atatürk’e hem de dine (özellikle Hz Muhammed) ahlaksızca saldıran yazarlar mevcut.Burada örnek olması adına bile yazamayacağımız hakaretler.Ben ifade özgürlüğü kapsamına Turan Dursun’u, İlhan Arsel’i, Erdoğan Aydın’ı alıyorum ve evet
bu bağlamda değerlendiriyorum ama bana birisi bayağılığı, avamlığı, edepsizliği ifade özgürlüğü diye yutturmaya kalkarsa o zaman kimse kusura bakmasın bana da bu soytarılığa karşı çıkmak düşüyor.En hafifinden İlhan Arsel hoca’ya hakaret bunları aynı kefeye koymak.Din konusunu geçtim özellikle kullanılan dil bazı yazarlarda o kadar bayağılaşmış ki,ruh hastaları siteyi özgürlük kalkanı adı altında psikolojik masturbasyon merkezine dönüştürmüşler, ne kadar birikmiş pislikleri varsa kusuyorlar.Hayır bir o kadar da zeki,yaratıcı hakikaten yetenekli yazar mevcut.Empati deyip duran aklıevvellere sesleniyorum,hadi kendinizi 13 yaşında ,masum,dünyalar tatlısı genç bir kızın yerine koyup okuyun bakalım bu hasta ruhlu adamları.
Çözüm nedir bilmiyorum açıkçası,biz gireriz ,okuruz ,söyleniriz ,korunuruz da onları nasıl koruyacağız işte o konuda emin değilim pek.Bana ‘girmesinler efendim’ demek pek mantıklı gelmiyor, yasaklamak ta mantıklı değil…e ne yapacağız peki?
Cevapla
Can Acar Says:
21 Haziran 2011 20:30
Çözüm basit efendim. Beğenmiyorsanız okumazsınız olur biter. Eğer bir gün çocuğunuz “baba neden bu sitede böyle yazmışlar?” diye sorarsa da ona doğrusunu anlatmak için güzel bir fırsat yakalamış olursunuz.
Eğer bu yazılar bu kadar popülerse bir nedeni var. Belki baskı altındaki toplumun bir emniyet sübabı, belki de toplumdaki eğitim düzeyinin bir aynası. İlle de bu konuda birşey yapmak istiyorsanız bu temel problemlere el atın, buzdağının görünen kısmını örtmeye çalışmayın. Böylece demokrasinin ve özgürlüğün ayıbı olan bu tarz kanunları savunmak zorunda da kalmazsınız.
Cevapla
demokrat Says:
21 Haziran 2011 20:45
Peki.
Cevapla
Can Acar Says:
21 Haziran 2011 20:50
Aferin
Cevapla
fmerakli Says:
21 Haziran 2011 21:32
🙂
Bugune kadar okudugum en sade ama en derinlikli yorumlardan biri…
Cevapla
fmerakli Says:
21 Haziran 2011 21:36
Can bey yanlis anlamaz da diger takip edenler icin ifade edeyim ki yukaridaki yorumum Demokrat’a cevaben yazilmistir, bir karisiklik olmasin..
Cevapla
Can Acar Says:
22 Haziran 2011 02:18
Haklısın, ne kadar az konuşursa o kadar derin oluyor yorumları.
Cevapla
fmerakli Says:
22 Haziran 2011 04:20
Tevazu gosterip cevap yazmis o yorumuna, bence o bile takdire deger…
Bulent Murtezaoglu Says:
21 Haziran 2011 22:42
Demokrat bey,
…bana birisi bayağılığı, avamlığı, edepsizliği ifade özgürlüğü diye yutturmaya kalkarsa o zaman kimse kusura bakmasın bana da bu soytarılığa karşı çıkmak düşüyor.
Begendigimiz sekilde ‘iyi’ ve ‘kaliteli’ seylerin soylenmesi ozgurlugu degil ki bahsettigimiz?
Hibidik gubidik gibi takma isimlerle beser onar cumle yazan insanlarin kapisina polis gidiyor. Olan bu. Bu insanlari sevin, yazdiklarini takdir edin, alinti yapin, ne de guzel yazmislar diye link verin demiyorum. Ben yapmam herhalde (bizim devletin elinin uzanamadigi yerlerdeki icerige link verince yorumlarda oluyor tabii, Gulen’in internet konusundaki konusmasinin youtube’daki kopyasina yapilan yorumlar mesela). Burada vatandas olarak bizim isimizi gorenler, polisler ve savcilar. Savcilik birinin kapisina bu isler yuzunden polis gonderiyorsa biz bunu sevelim/sevmeyelim polisi gonderen taraftayiz aslinda. Kanun bizim kanunumuz cunku. O yazanlar yazma yetkisini benden almiyorlar ama devlet her kullandigi yetkiyi aliyor. Benim bu olana rizam yok mesela. Pek kimseyi ikna edemiyorum o ayri — insanlar polis gitsin istiyorlar besbelli. Burada ciddi bir problem var. (Bu problem Sivas’ta da vardi galiba, ben ancak bes on kisiyi yoklayabilidim tabii ama ‘o provokasyondu’ diyenlerin neye provokasyon dediklerini desince kimisinin Cuma gunu Sivas’ta bilinen bir ateist olmayi ve bir etkinlige katilmayi kiskirtici (provokatif) bulduklarini anladim. Bunlari desmiyoruz o kadar, o yuzden hep karnimizdan konusuyoruz.)
13 yasindaki cocuk meselesi ailenin meselesi (gerci ben 13 yasinda o kadar da masum degildim ama daha kucuk diyelim) diyerek oradan gidilebilir. Ben genelde bunun cocuklarla ilgili olduguna inanmiyorum, ortalikta hic cocuk olmasa da sansur/takibat vs. isteyen bir kitle olacak.
Avrupa icin dediginiz — yerine gore — dogru olabilir, duyduklarinizi ben de duydum. ABD’de kutsala veya kutsal olmayana hakaret orada ‘protected speech’ denen seyden oluyor. ABD olmamiz sart degil tabii. Olmamanin bir secim oldugunu, bizim onu sectigimizi acikca bilsek kardir herhalde. Gittikce mudahale ediliyor her yerde ama Internet’in ABD’de cikip/yayginlasmasinin — ifade hurriyeti dahil — oraya ozel sartlarla alakasi var bence. Sunu da diyebiliriz — ki zaten kismen deniyor, bana da dendi — “biz bu hurriyetleri istemiyoruz (ama ‘bu hurriyet degildir’ diye degil, istemiyoruz diye), getirisi varsa da bunlarin oldugu yere hasil olsun o getiri, begenirsek ortaya cikanlari aliriz, buranin baskici ortamini begenmeyen daha hur bir yere gitsin.” Bu ayni zamanda bazi seyler hakkinda atip tutmak isteyen yurticinde olan veya burada bizim devletin baski yapabilecegi subasi olan sitelerde veya olusumlarda bunu yapamaz demek.
Insanlarin katil olabildikleri yonundeki gozleminiz dogru. Insanlar toplanip otel de yakabiliyorlar. Polis bu insanlardan digerlerini korumak, mahkemeler bu insanlari cezalandirmak icin var. Su durumda polisler ‘soyle boyle yazan biri varmis’ diye kapilara gidiyorlar.
Bunlari toplum konusacak ki kanunlar baska sekillere girsinler. Dogru durust konusarak. Yoksa, mesela, birisine ‘kof kabadayi’ demek gayet tabii hakaret, gayet tabii cari kanunlara gore bu suc olabilir. ‘Ben hakaret etmedim’ (ve ben kahramanim havali) savunmayi okumak yerine, ‘yahu bu kanunlar bu sonucu doguruyorlar, ne yapacagiz ‘seklinde yazilar okumak isterdim ben.
Cevapla
demokrat Says:
21 Haziran 2011 23:57
Sayın Murtezaoğlu
Teşekkür ederim,birbirimizi anlıyoruz aslında ama ben hem biraz basite indirgiyorum hem de derinleştiriyorum.Ters gibi görünüyor değil mi?Değil aslında,eğer dikkat ettiyseniz verdiğim yazar isimleri uç örnekler ve açıkçası okuduğum için söylüyorum daha uç noktada yazanı da bulamazsınız.Şimdi ifade özgürlüğü bakımından bu kitapların yazılması gerektiği daha doğrusu yazılabilmesi gerektiği konusunda hemfikiriz.Ama dediğim gibi işin bir de basit tarafı var o da bu müptezellik. Siz tabii onları değersizleştirerek bir çeşit görmeme tedavisi sunuyorsunuz ki bu da bir çözüm,kabul ediyorum ama var olan ahlaksızlığı ortadan kaldırmıyor.
Wordabula diye bir oyun var,oldukça efektif bir site,bidiğimiz scrabble’ın türkçesi.Burada devamlı kızımla oynuyoruz,çok ta faydalı öğrenci dil gelişimi açısından ,bir ara buraya da böyle pislikler adandı.Olsun diyeceğim ama diyemiyorm,çünkü bayağının bayağısı cinsel nick’ler,tipik argo,iğrenç.Şimdi benim bu sitede oyun oynama özgürlüğüm var mı? Var.Peki küçük kızımla bu iğrenç nick’ler içinde oynayabiliyor muyuz?Hayır.Ben site yönetimine durumu bildiren bir mail attım,bir gün sonra bana teşekkür edip ”edepsiz nick bildirimi” diye bir buton eklediler ve artık rahat rahat oynuyoruz.Şimdi ben veya site yönetimi sansürcü mü oluyoruz?Oyunus.com bakabilirsiniz.
Ben sansüre karşıyım,ama birşeyler yapmamız gerek diyorum,konuşuyoruz işte fikir üretimi ne kadar olursa.Belki daha akıllı birisi çıkar şöyle şöyle olsun der.
Cevapla
Bulent Murtezaoglu Says:
22 Haziran 2011 00:31
Hah iste.
Şimdi ben veya site yönetimi sansürcü mü oluyoruz?
Belki, ama o sansur beni ilgilendiren bir sansur degil ki? Site yonetimi size hizmet etmek istemis, sizin arzunuzu tatmin edecek bir yontem bulmus, olmus bitmis. Edepsizler de ‘edepsiz-oyun.com’ diye bir site kursunlar veya varsa oraya gitsinler (boyle yerler vardir herhalde?). Sizin durumda devlet bulasmamis ise. Oyleyse bunlardan bana ne, ben ne karisirim? Site yonetimi edepsizleri tercih etseydi siz de baska oyun oynardiniz herhalde. Bunda bir sey yok. Burada da bazen ricayla bazen kendiliginden yorum siliyor site sahipleri. Buna da karismam, karisamam zaten. Sildikleri veya silmayi reddetikleri hosuma gitmiyorsa buraya beni baglayan yok, benim blog sahipleri tarafindan memnun edilme gibi bir ‘hak’ talebim de komik olur. Su onemli:
Siz tabii onları değersizleştirerek bir çeşit görmeme tedavisi sunuyorsunuz ki bu da bir çözüm,kabul ediyorum ama var olan ahlaksızlığı ortadan kaldırmıyor.
Gayet tabii kaldirmiyor. Genelde devleti ahlaksizlik ortadan kaldirma muessesesi olarak gormuyorum ben. Bu ahlaksizliklari uretip uretmemek, uretilmis olanina ragbet edip etmemek polis filan korkusu olmaksizin bize kalmis bir sey. Baska sekillerde (yonetim tarafindan) icerigi daha sIkI kontrollu sozlukler veya baska siteler de ortaya cikabilirler. Sozluklerden IHL sozluk din hakkinda o kadar atip tutmaya musade etmiyor mesela bildigim kadariyla. Bunlar buyuk mesele degil. (Hakaret bu islerde en kolayi, iftira konusu cok daha cetrefilli.)
Neyse, bu noktada ayriliyor olabiliriz. Devletin bir kurumu kitaplari da ahlaksiz (hem ahlaksiz hem galiba edebi olarak degersiz) bulup sorusturuyormus. Ara sira haberi cikiyor (orada da tercuman polisle muhatap olmus, kabus gibi). ‘Okumayin siz de, ahlaksizsa’ deyip gecmiyor o kitap kontrol edenler de, o yazan ahlaksizlik olabilememeli, yok edelim, tercumesi olmasin. kimse gormesin filan diyorlar. Bunun demoktratik (yani ‘demos’ kaynakli) destegi olabilir. Bana var gibi geliyor. Bu da bildigimiz ozgurlukler/demokrasi celiskilerine bir ornek herhalde.
Cevapla
demokrat Says:
22 Haziran 2011 00:59
Ama ekşi sözlükte benim için önemli,farklı bakış açılarını yakalayan ”öyle beser onar cumle yazan insanlar” kategorisi dışında yetenekler de var.En azından politik duruş gösterirken eğlenebiliyoruz da.Yani bu ahlaksızlıklar yüzünden ya terkedeceğiz, ya da site yönetimi bizi dinleyecek.İşte o biz’in yerine polis geçmiş bir bakıma.Diğeri ise ya sev ya terk et tadında oldu biraz.İkisini de istemiyorsak dayatma ahaksızlığa katılacağız gibi bir sonuç çıkıyor ortaya.Hayır işin tuhafı öyle ahlaksal bazda yargılayıcı bir insan da değilim aslında,tek derdim çocuklarımız.
Kitap konusunda ayrılmıyoruz,çünkü erişim bir ölçüde denetlenebilir,ama internet öyle değil .Erişim kolaylığı büyük problem,salt bizim ülkemizde de değil sanırım.Yoksa bu bağlamda çıkarılacağı söylenen saçma filtreleme sistemine de taraftar değilim.Bunlara bir şekilde çözüm bulunur,dediğim gibi benim problemim yazısal bazda,bunun filtresi de yok maalesef.
Cevapla
Kemal Says:
22 Haziran 2011 01:24
“…İkisini de istemiyorsak dayatma ahaksızlığa katılacağız gibi bir sonuç çıkıyor ortaya…”
Aslında Bülent Bey yol göstermiş…
IHL sözlük diye. Bir tane inci sözlük var. Korkunç. Ama kapatılmasını beklemeyi demokrasiyle bağdaştıramıyorum. Gidip girmeme gerek yok. IHL sözlük, uludağ falan gibi de alternatifler var. Yani anlaşılan her pazara hitap eden bir yapı var. Sorun kontrol edemedikleri ama yaygın olan bir medyaya tahammülsüzlük sorunu.
Odatv’ye yapılan da böyle bir şey. Kabullenmemiz gerekiyor. Reddetmemiz gerekiyor. Bu müdahalelerin nereye varacağını öngörmemiz gerekiyor.
Kriter benim beğenmeme ya da yararlı/zararlı kategorizasyonum olmamalı. Örgütlenme ve görüşler serbest olursa daha mı iyi bir toplum olur daha mı kötü toplum olur kararını verip ona göre tavır almak lzım.
Gülün Adında Aristo’nun gülmeyi öven metinlerini saklayan adam nasıl gülmeyi ortadan kaldıramıyorsa, bizim istemediğimiz şeyleri ypanlar, yazanlar, v.b. ortadan kalkmayacak ve de aslında kalkmamalı. Bunu içine sindirmek isabetli olur. Benim de 13 yaşında bir kızım olsa farklı olurdu herhalde diyeceğim ama dur bir dakika benim de 13 yaşında bir kızım var ama dört ayaklı ve kuyruklu. Aynı şey değil herhalde!
Öte yandan bu ekşisözlük olayını düşününce farkediyorum ki “Biz neden Botswana’nın altındayız” diye yanlış sormuşum anlaşılan, doğru soru daha ne kadar Mozambik’in üstünde kalırız olmalıymış. 🙂
Sevgiler.
Cevapla
Bulent Murtezaoglu Says:
22 Haziran 2011 01:33
Ah bu konusmalari usenet’teki Turk gurubunda yapardik yirmi sene evvel. Bu sikayet ettiginizin kismi caresi var, eksi++’da ‘donuz’ diye bir fasilite varmis. Onunla okursaniz kiymetsiz buluklarinizi/eepsizleri filan gormezsiniz. (Benim sozlukle bir alakam yok ama dogru anladiysam oyle calisiyor. Usenet zaten kontrolu cok daha zor bir yerdi, merkezi otorite yoktu cunku. Orada tahammul edemeyenler icin care oydu.)
Nete erisim kolayligi konusunda bir dereceye kadar katilirim. Acik telsiz aglar filan var cunku. Yalniz ev filan icin bu bahsettiginizin careleri var. Zaten bu filtre aleytari gosteriler ortaya cikinca Zaman Star filan agiz birligi etmis gibi ‘bu gosterileri filtre ureticileri destekledi’ gibi yayin yapmislar. Simdi gelin boyle bir memlekette filtrecilik yapin — yarin devletin lak diye girecegi ve sizi bogacagi sektore niye girsin insanlar? Devletin istedigi filtreli ISP servisi de devlet karismadan da mumkun tabii. (Ben baska memlekette seneler evvel oyle bir yer kurmak isteyenlere danismanlik yapmistim. Orada devlete sensur yaptirmanin olmayacagi bilindigi icin adam kilise gurubunu ilk musterileri olarak alip, hemen ise girismisti. Musterileri raziydilar bazi (belki masum) yerlere girmemeye, ama iste ciplaklik, ateistlik bilmemne gormek istemiyorlardi. Burada da olur bunlar aslinda ama problem var. Bunu eknomistler filan biliyorlardir, hatta belki ismi vardir. Mutesebbisin zaten goze aldigi piyasa belirsizliginin uzerine devletin yasakci/hizmetci hoyratlik riski binince bir takim isler hic ortaya cikmiyordur herhalde. Hesap tutmuyordur.)
Digar taraftan cocuklar Ingilizce biliyorlarsa hele metinlerden korunmalari isteniyorsa isler daha da zor. Kutsala hakaret serbest oralarda. Oralarin filtrelerini kullanmak gerekecek herhalde. (Devletin sadece yurtici opsyonu bu ise de yarar. Bizim basin kadar kontrol altinda bir ortam olusturmayi planliyorlar herhalde. Siz kitap icin oyle dusunuyorsunuz ama o kitaplara onu yapanlar oyle dusunmuyorlar, kitaba onu yapan nete ne yapar tahmin edin artik.)
Ben bu isler nereye varacak bilemiyorum. Problemler — hele bizim memlekette — cok ciddi. Su kesin yalniz, henuz bu konulari dogru durust konusamiyoruz. Bakin memlekette universiteler var. Eksicilerin ne dediklerini biliyoruz ama onlar egildilerse (Yaman Akdeniz mustesna ki o da disaridaydi zaten) de ses getiren, eksiciler kadar dahi okunan bir yayinlari olmamis. Bu da bir toplumsal zaaf alameti herhalde. Bu %99’u rahatsiz/rencide eden gayet tabii polisle muhatap olur havasindaki insanlar cahil degiller, bu okullara gitmisler o hocalar ogretmis (veya irdelemeyi ihmal etmis) bunlari. Bu kadar ozgurlukculuk iddiasi konusulan bir yerde o laflarin o kadar kolay edilmiyor olmalari beklenirdi. (Bakin bunun onemli kismi anayasa mevzuu da degil. 216 baska turlu de olabilirdi, disariya ayip oluyor filan diye 301’in girdigi kiliga da girbilirdi vs. vs.)
Cevapla
Kemal Says:
21 Haziran 2011 18:10
…bu arada blog sahiplerinin sabrının zorlanması diye bir şey söz konusu olduğunu sanmıyorum. Eminim ki farkındasınız ama ben gene de bağlamı körlerin bile görmesini sağlayacak kadar açayım istedim. 🙂
Şöyle ki, doublethink mekanizması sizin daha önceki mesajınızda dile getirmiş olduğunuz “Odanın ortasındaki fili görmeyenlerin” neden göremediğini açıklıyor. Tabii bir de Minsitry of Truth’un records department çalışanları var. Onların görevi zaten Odanın ortasında fil olmadığı konusunda görenleri ikna etmek.
Memory Hole’un bir kısmı bugün sanırım Sliviri’de. Nasıl Hrant Dink cinayetinin her aşamasının bir Yardımcı İstihbarat Elemanı tarafından gözetlendiğini sürekli olarak tekrarlayan Nedim Şener’i Silivri’ye gönderiyorlar, ya da “Heyyy, bir yapı devleti eline geçirmiş, top yapıp oynuyor, farkında mısınız?” diyen Hanefi Avcı’yı da aynı yere şutluyorlar, sistemde sıkıntı yaratanlar olduğunda Memory Hole devreye giriyor.
Ministry of Truth boş durmuyor. Tarihte ne kadar cinayet – katliam varsa yeniden yazıyor. Örneğin, Madımak’ta toplanan koca kalabalık, dava dökümanları, kayıtlar yok varsayılıp 4 PKK’lı üzerinden yeni bir tarih yazılıyor..v.b. bir sürü diğer örnek.
Peki neden? (Not: Aşağıdaki komplo teorisi soslu, kafamda şekillenen bazı şeyleri bir araya topladığım bir yakın dönem siyasi tahlil var. Okumanıza çok da gerek yok. Kendime not aldım anlayacağınız! 🙂 )
80 sonrası Türkiye’de siyasi iklim SSCB tehlikesine karşı Türk-İslam Sentezi diye anılan ideolojinin egemenliğinde geçti. Türk İslam Sentezi, Yeşil Kuşak için güzel bir anahtardı. Zaten bu nedenle Alparslan Türkeş hapisten “Biz içerdeyiz ama fikrimiz iktidarda” dedi, Fethullah Gülen 2005 yılında bir röportajda “Evren Cennetlik” diye fetva verdi ve Graham Füller’in referansıyla A.B.D.’de oturma izni aldı. “Our Boys”, NATO’ya bağımlılık açıklaması ve Turgut Özal ile çerçeveyi daha da netleştirmek mümkün. (Not: Kenan Evren’in bu şartlar altında mahkum edileceği iddiasını ciddiye almadığımı bilmem belirtmeme gerek var mı?). Sızıntı dergileri okul kütüphanelerine alınırdı, sanırım bilimsel dergi olduğundan.
90’lı yıllarda Berlin Duvarı yıkılmış, SSCB çökmüştü ama Türk İslam Sentezi anahtarı bu de sefer eski sovyet cumhuriyetlerinin Rusya’nın kucağından kurtarılması kapısını açmakta işe yarıyordu. Veli Küçük ve Fethullah Gülen’i, Tuncay Güney’in ifadesinde aynı sayfalarda yer alması biraz da bu sentezin halen tedavülde olması nedeniyleydi sanırım. Mehmet Ağar’lı – Mehmet Eymür’lü Tansu Çiller hükümetinin arkasında kapı gibi duran The Cemaat, 28 Şubat döneminde “Erbakan başaramadı, testiyi kırdı, gitmeli” diye demeç verip, bugün 1 Numara, Darbeci Cumhurbaşkanı diye suçladıkları Süleyman Demirel’e 97 yılında büyük devlet adamı ödülünü hem de Nazlı Ilıcak’ın da sunumuyla Fethullah Gülen’in elinden törenle verilmesi ve hatta MİT raporlarına göre Türk-İslam Sentezinin prototip partisi olarak BBP’nin kurulmasına Fethullah Gülen’in para vermesinin yazılmış olması bugün unutulsa da o günlerin siyasal ikliminin özetiydi.
90’ların sonlarına doğru ise rüzgar dönüyordu. Zaman gazetesindeki haberlerin dönüşümü, diyalog vurgusunun ön plana çıkartılması, Türk-İslam sentezinin daha geri planda ve sadece Anadolu’daki tabanda dillendirilmesi (Rumi Forum’lar da değil! ) bu değişimin dönüşümün göstergeleriydi. 11 Eylül öncesinde dönmüştü sanırım rüzgar. Ama 11 Eylül herhalde son eşik oldu. Artık 2000’li yıllarda net olarak farkedildi ki Türk-İslam sentezi Arabı düşman – Kürdü öcü görüyor ve bu sentez Ulusalcı ve Anti-Emperyalist bir dip dalgayı(Atilla İlhan’ın ruhu şad olsun!) besliyordu. İlginç bir şey (en azından bana göre) ama milliyetçilik (en azından bizim ülkemizde), antiemperyalizm bağlamında dinden daha keskin bir ideoloji. Şöyle ki, sizin de var mıydı çevreniz de bilmiyorum ama “İngiliz’ler İstanbul’dan atılmasaydı daha iyi olurdu” diyen dindar/islamcı arkadaşlarım vardı. Milliyetçi birisinin böyle bir şeyi aklına bile getirebileceğiniz sanmıyorum. Elbette bu belki de Türkiye’ye özgü bir durum olsa gerek. Milliyetçi Cumhuriyet, İslam Halife’sini ülkeden attı, laik devlet kurdu. İngiliz’lerin ise Halife’yle sorunları yoktu – nitekim Vahdettin bir İngiliz gemisiyle kaçmıştı…
Anti emperyalizm (ve olası bir Kürt devleti bağlamında Anti-Kürçülük) ciddi bir tehdit olarak (Batı ülkeleri için) baş gösterince, sentezin Türk gazı 2000’li yıllarda iyiden iyiye kesilmeye başlandı. Böylece Yeşil kuşak yerini Ilımlı İslam ve “Rol Model Türkiye’ye” bırakabilecekti. Artık hedef sadece Türki Cumhuriyetler değil de radikal İslam tehlikesi nedeniyle bütün İslam devletleri olmuştu. Hatta Kafkasların tam bir kontrol altına girebilmesi için Millet temelli İslamcılık, ötekileştirici bir Milliyetçiliğe göre doğal olarak tercih edilir bir ideolojiydi. Özetle, son üç-dört yılın davalarını biraz da bu gazın kesilmesiyle oluşan Yeni Gerçekliğin konsolidasyonu olarak görüyorum. Ministry of Truth ve Memory Hole an itibariyle bu çalışmaları yapıyor sanırım. Bir dönem kullandıkları araçları ortadan kaldırıyorlar. En azından davalar ilk başta öyle başlamıştı. Tabii bu davaları torba yapıp sevmedikleri herkesi içine koymaya başlayanlar olayın suyunu çıkarmayı da başardılar. Konsolidasyon koca bir çuvalın içerisinde böylece daha mı az görünür olacaktı, amaçlanan bu muydu bilemiyorum.
Bu saydıklarım hep dış dinamikler. Komplo teorilerine pirim vermiyorum desem bile (bu yazdıklarımdan sonra ne kadar ikna edici olabilir!), sonuçta herkesin de bir hesabı var. Gücü yeten gücü yetene bir kurtlar sofrası. Yani, herşeyi iç dinamiklerle açıklamak da yeterli değil gibi geliyor. Örneğin, A.B.D. Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü bir toplantının son 30 saniyesinde “Fethullah Gülen okullarını özellikle Afrika’da ve Orta Asya’da istihbari amaçlı kimi çalışmalarda kullandık” dese ne olurdu? Yani bir şekilde Anadolu’dan toplanan paraların CIA için harcanmış olduğunu ima edilse. İç dinamikler “Hizmet Hareketini” kurtarmaya yeter miydi? Benim görüşüme göre mümkün değil. Yani 30 saniyede 30 yılı yıkabilecek bir güç varsa elinizde bunu kullanmamanız için bir neden olmalı. Fethullah Gülen’in Mavi Marmara konusunda İsrail’i mazur gören açıklamalarının nedeni bu mu acaba?
Peki A.B.D.’nin elindeki güç başka ne bağlamlarda nasıl kullanılıyor? Aklıma onlarca örnek geliyor. Bu nedenle tamam komplo teorilerine saplanmayalım ve herşeyi dış dinamiklere bağlamayalım ama Yöneten, Yönetilen ve Yönetilemeyen ülkeler arasında kendi yerimizi de gerçekçi görelim. Hoş belki de bu kategorizasyonu “ülkeler” olarak değil de “insanlar” olarak yapmak daha doğrudur.
Nereden başladım nereye geldim. Yollasam mı yollamasam mı diye düşünürken, yazayım köşede dursun diyerek yolluyorum! Blog yazarlarının engin hoş görüsüne sığınarak. 🙂
Sevgiler.
Cevapla
Kemal Says:
21 Haziran 2011 15:41
Sevgili Can ve İlhan Kemal,
Her ikinize de açıklamalarınız için teşekkür ederim. Beni bir zahmetten kurtardınız. Doublethink kavramını daha iyi anlıyorum artık. Özetle sağolun.
henüz duymayanlara güncel bir örnek: 50 Ekşisözlük yazarı Adnan Oktar’ın şikayetiyle savcılığa ifade vermeye çağrıldı. (Hayaldi Gerçek Oldu!)
http://www.bianet.org/bianet/ifade-ozgurlugu/130890-eksi-sozluk-yazarlari-ifadeye-cagrildi
Sendikal haklar konusunda Swaziland’la yarışan ülkemiz ( http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1052442&CategoryID=80 ), 12 Eylül referandumuyla birden fazla sendikaya üye olma hakkını verdiğinden dolayı “ne kadar demokrat olduk” diye sevinenler, genel hak ve özgürlükler liginde Botswana’nın altında olmamızı yok varsayanlar ( http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2011 ), Basın Özgürlüğünde dip yapmamıza rağmen ileri demokrasiye geçiyoruz diye avunanlar sanırım “doublethink” sürecini köküne kadar yaşıyorlar. Farkındalar mı, bilmiyorum.
Big Brother ne eylemişse güzel eylemiş…
Sevgiler.
Cevapla
Kemal Says:
21 Haziran 2011 15:49
Sevgili Can ve İlhan Kemal,
Her ikinize de açıklamalarınız için teşekkür ederim. Beni bir zahmetten kurtardınız. Doublethink kavramını daha iyi anlıyorum artık. Özetle sağolun.
henüz duymayanlara güncel bir örnek: 50 Ekşisözlük yazarı Adnan Oktar’ın şikayetiyle savcılığa ifade vermeye çağrıldı. (Hayaldi Gerçek Oldu!)
Sendikal haklar konusunda Swaziland’la yarışan ülkemiz ( http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1052442&CategoryID=80 ), 12 Eylül referandumuyla birden fazla sendikaya üye olma hakkını verdiğinden dolayı “ne kadar demokrat olduk” diye sevinenler, genel hak ve özgürlükler liginde Botswana’nın altında olmamızı yok varsayanlar ( http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2011 ), Basın Özgürlüğünde dip yapmamıza rağmen ileri demokrasiye geçiyoruz diye avunanlar sanırım “doublethink” sürecini köküne kadar yaşıyorlar. Farkındalar mı, bilmiyorum.
Big Brother ne eylemişse güzel eylemiş…
Sevgiler.
Cevapla
Kemal Says:
21 Haziran 2011 15:50
Savcılığa çağrılan ekşisözlük yazarları haberi için linki ayrı gönderiyorum…
http://www.bianet.org/bianet/ifade-ozgurlugu/130890-eksi-sozluk-yazarlari-ifadeye-cagrildi
Cevapla
Bulent Murtezaoglu Says:
21 Haziran 2011 16:12
TCK 216 diye bir kanun varken boyle seylerin olmasi surpriz degil herhalde. Bunlara nicin teker teker hadise cikinca bakiliyor da temel sebep olan kanunlarla ilgilenilmiyor anlamiyorum. Mahkeme sunu yapti, savci boyle dedi, site bilgi verdi meselesi degil ki bu? Var bu kanunlar ve burada ifade hurriyeti ciddi tahdit altinda. AKP’nin merifeti de degil bunlar (ama killarini kipirdatmiyorlar o ayri). Sizin verdiginiz linkten alinti:
“TCK 216’dan habersiz, yani dini aşağılama, halkı kin ve düşmanlığa tahrik etme suçunun cezasız kalınacağını sanan 35 yazarın, yüzde 50 oyla iktidar almış, yüzde 99’u Müslüman olan bir ülkede rahat rahat herkese küfredeceğini, saldıracağını sanmasından kaynaklanan bir soruşturmadır.”
Benim anladigim (fiziki) anlamda “saldirmak” soz konusu degil herhalde. Neyse, bunu yazan gibi dusunen cok memlekette. Bu ayip degil bence, insanlarin devletten ve kanunlardan bu tur bir beklentileri var. Ayip olan tam da bu zihniyeti yayan guruplarla kendisine ‘ozgurlukcu’ diyen bir takim insanlarin kucak kucaga olmalari, bu ‘ozgurlukcu’ guruhun yukarida yazilanla bi rproblemi yokmus gibi yapmasi. Kendi sevdiklerinin baslari derde girince de ‘ama hakaret degil ki’ gibi samimiyetsiz, mevcut kanunlari mesrulastiran, baska turlusunun dusunulemez oldugu bir ortamin olusmasina yardimci olan tavirlar icinde olmalari. Evet ifadenin hurriyet alanini kutsallara/kisiler/buyuklere hakareti de icerecek sekilde genisletmek, nitel denebilecek sinirlar bulmak mumkun (hatta belki zaruri), bunun yapildigi memleketler var (hatta ise gelince o memleketler icin ‘oyle olmak istiyoruz’ deniyor). Bunu anlatirsiniz, ondan sonra da %99 diye konusan insanlarla fikir ve yaklasim ayriliginiz oldugunu ortaya koyarsiniz. Dusman olunmasi gerekmiyor ama besbelli ki bu ayrilik var ve saklanmamali. Entelektuel ahlak budur benim anladigim. Kimde var?
Cevapla
Kemal Says:
21 Haziran 2011 16:45
Link sayısı meselesinden dolayı sanırım diğer mesajım görünmüyro. Mesajı ayır linkleri ayrı göndereyim bari…
Sevgili Can ve İlhan Kemal,
Her ikinize de açıklamalarınız için teşekkür ederim. Beni bir zahmetten kurtardınız. Doublethink kavramını daha iyi anlıyorum artık. Özetle sağolun.
henüz duymayanlara güncel bir örnek: 50 Ekşisözlük yazarı Adnan Oktar’ın şikayetiyle savcılığa ifade vermeye çağrıldı. (Hayaldi Gerçek Oldu!)
Sendikal haklar konusunda Swaziland’la yarışan ülkemiz ( http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1052442&CategoryID=80 ), 12 Eylül referandumuyla birden fazla sendikaya üye olma hakkını verdiğinden dolayı “ne kadar demokrat olduk” diye sevinenler, genel hak ve özgürlükler liginde Botswana’nın altında olmamızı yok varsayanlar, Basın Özgürlüğünde dip yapmamıza rağmen ileri demokrasiye geçiyoruz diye avunanlar sanırım “doublethink” sürecini köküne kadar yaşıyorlar. Farkındalar mı, bilmiyorum.
Big Brother ne eylemişse güzel eylemiş…
Sevgiler.
Sevgiler
Cevapla
Kemal Says:
21 Haziran 2011 16:46
genel hak ve özgürlükler liginde Botswana’nın altında olmamızı yok varsayanlar…
kaynak:
( http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2011 )
Cevapla
fmerakli Says:
21 Haziran 2011 21:07
Kemal bey bir de merak edip Freedom House’in AKP iktidara gelmeden onceki 2002 Turkiye raporuna baktim, Su satirlar gozume carpti:
“Mustapha Kemal Ataturk, who launched a reform program under which Turkey abandoned much of its Ottoman and Islamic heritage, proclaimed Turkey a republic in 1923. His secular, nationalistic legacy has profoundly influenced Turkish politics ever since, most notably in the post-World War II period. The doctrine of “Kemalism” has been used by the military to justify three coups since 1960. Turkey returned to civilian rule in 1983.”
“Turkish citizens can change their government democratically, though the military wields considerable influence in political matters, especially regarding defense and security”
“The Supreme Board of Radio and Television (RTUK) temporarily suspended a number of independent broadcasters, and in August banned the BBC World Service and Deutsche Welle on the grounds that they “threatened national security,” according to Human Rights Watch.”
“Islamists continued to face official harassment. According to Human Rights Watch, the ban on women’s wearing of the headscarf was “applied with increasing severity against students and civil servants.””
Freedom House’in 2010 Turkiye raporunda Turkiye’nin asagi dogru bir ivme gosterdigi belirtilmis, tam “bak su AKP’nin sivil diktasinin yaptigina” diyecektim ki, adamlar nedenini de daha raporun ilk cumlesinde aciklamislar:
“Turkey received a downward trend arrow due to the Constitutional Court’s decision to ban the pro-Kurdish Democratic Society Party.”
Bana de tabii bak su vesayet sisteminin yaptigina demek dustu.. Tabii Freedom House bu seneki raporunda, anayasanin bazi maddelerinde degisiklik yapildigi surecte bugune kadar sayisiz partisi kapatilan Kurtlerin neden destek vermedigini anlamakta zorlanacaklar muhtemelen.
Raporda AKP’nin derinlesen sivil diktasini arama yolculugum surerken bir de su satirlarla karsilasip yine sukutu hayale ugradim:
“In a posting on its website, the military tacitly threatened to intervene if Gul’s nomination was approved, and secularists mounted huge street demonstrations to protest the Islamist threat they perceived in his candidacy. An opposition boycott of the April presidential vote in the parliament prevented a quorum, leading the traditionally secularist Constitutional Court to annul the poll. With his nominee thwarted, Erdogan called early parliamentary elections for July.”
Ama ben yilmadim devam ettim, bir de sunlar cikti karsima:
“Reforms have increased civilian oversight of the military, but restrictions persist in areas such as civilian supervision of defense expenditures. The military continues to intrude on issues beyond its purview, commenting on key domestic and foreign policy matters. The fact that the military ultimately did not act on its tacit threats to disrupt the 2007 election of Abdullah Gul as president was considered a sign of progress. A 2009 law restricting the use of military courts brought Turkey closer to EU norms, but the measure is being contested by the opposition”
Raporda, Ergenekon davasinin AKP ile geleneksel sekularist kesim arasindaki mucadelenin bir uzantisi oldugu, AKP’nin davayi muhalifleri susturmak icin kullandigi yonunde elestiriler oldugu ifade edilmis – ama bu yondeki elestiri Freedom House’in elestirisi degil, muhaliflerin iddiasi raporda kendisine yer bulmus:
“n 2008, long-standing tensions between the AK government and entrenched, secularist officials erupted into an ongoing investigation focused on an alleged secretive ultranationalist group called Ergenekon… A total of 194 people were charged in three indictments in 2008 and 2009, including military officers, academics, journalists, and union leaders. A trial against 86 people began in October 2008, and a second trial against 56 people began in July 2009. Ergenekon was blamed for the 2006 bombing of a secularist newspaper and a court shooting that killed a judge the same year; its alleged goal was to raise the specter of Islamist violence so as to provoke a political intervention by the military. Critics argued that the government was using the far-reaching case to punish its opponents.”
Ifade ozgurlugu ile ilgili temel meselenin de Ergenekon davasi ile basinin susturulmasi falan olmadigini, 301. maddenin one ciktigini goruyoruz…
The right to free expression is guaranteed in the constitution, but legal impediments to press freedom remain. A 2006 antiterrorism law reintroduced jail sentences for journalists, and Article 301 of the 2004 revised penal code allows journalists and others to be prosecuted for discussing subjects such as the division of Cyprus and the 1915 mass killings of Armenians by Turks, which many consider to have been genocide.
Bir de tabii dini ve vicdan ozgurlugu baglaminda basourtusu meselesi ve yine vesayetci refleksin muhrunu tasiyan bir yuksek mahkeme karari:
“The constitution protects freedom of religion, but the state’s official secularism has led to considerable restrictions on the Muslim majority and others. Observant men are dismissed from the military, and women are barred from wearing headscarves in public universities and government offices. An AK-sponsored constitutional amendment passed in February 2008 would have allowed simple headscarves tied loosely under the chin in universities, but the Constitutional Court struck it down in June of that year. ”
Siyasi haklar baglaminda ise Kurt sorunu one cikiyor raporda:
“The state claims that all Turkish citizens are treated equally, but because recognized minorities are limited to the three defined by religion, other minorities and Kurds in particular have faced restrictions on language, culture, and freedom of expression. The situation has improved with EU-related reforms, including the introduction of Kurdish-language postgraduate courses in 2009. However, alleged collaboration with the PKK is still used as an excuse to arrest Kurds who challenge the government.”
Bu rapor yazildiginda KCK davalari henuz baslamamisti ki KCK ornegi de bu paragrafta yazilianlarin hala gecerli oldugunu ortaya koyuyor. Gerci sadece “government” nitelemesi resmin ancak bir kismini veriyor, raporu ben yazsa idim ‘Kurds who challenge the government and/or state establishment’ gibi bir ifade kullanirdim. Bir de raporda Deniz Feneri davasinin da kendine yer buldugunu goruyoruz:
“Turkey struggles with corruption in government and in daily life. The AK government has adopted some anticorruption measures, but reports by international organizations continue to raise concerns, and allegations have been lodged against AK and CHP politicians. Prime Minister Recep Tayyip Erdogan has been accused of involvement in a scandal over the misuse of funds at a charity called Lighthouse. A German court handling charges related to the scandal has implicated the head of Turkey’s broadcasting authority.”
Uzun lafin kisasi, “bir Botswana kadar olmadik” duye hezeyanlar yasayacaginiza, raporu dikkatlice okuraniz Botswana seviyelerine cikamiyor olmamizin temel nedeninin AKP ya da onun sivil diktasi degil, AKP muhaliflerinin onemli bir bolumunun cansiperane savundugu askeri/burokratik vesayet sistemi ve o sistem icinde sekillenen kararlar/surecler oldugunu gorup, bu basit gercek uzerine bir ‘doublethink’ yapmak istersiniz belki…
Cevapla
demokrat Says:
21 Haziran 2011 21:32
fmeraklı,
Sabah aynı konu dikkatimi çekti,siteyi ben de inceledim.Bu arada notun 4-5 ten 3-3’e yükseldiği de gözden kaçmış herhalde.Polemik istemediğim için yazmadım.Diyecek birşey bulamıyorum…
Cevapla
fmerakli Says:
21 Haziran 2011 21:48
Ilhan bey sorunun adini koymustu: secici korluk… Benim amacim da polemige girmek degil ama Botswana’yi pek yakindan tanimayan ya da 2002-2010 Botswana ve Turkiye raporlarini okuma zahmetine girismeyecekler icin bugun Botswana’nin gerisinde isek temel sorumlulugun raporlarda farkli unsurlarina gonderme yapilan askeri/burokratik vesayet sistemi oldugunun altini cizmek gerekiyordu diye dusundum. Bugun Botswana kadar bile olamadiysak 12 Eylul referandumunda evet ya da yetmez ama evet diyenlerin degil aksine hayir diyenlerin bu ayibi, en azindan ayibin cok buyuk bir kismini, ustlenmesi gerekiyor; onu ifade etmeye calistim…
Cevapla
demokrat Says:
21 Haziran 2011 22:15
Kimsenin ayıp filan üstleneceğini sanmıyorum, çünkü burada şu değilseniz mutlaka bu’sunuzdur,o değilseniz mutlaka öteki’sinizdir.Ortası,grisi falan yok,hatta başkaca düşünce biçimi de yok.Sığlık diz boyu,adaletin terazisi ise hiç yok.
Cevapla
fmerakli Says:
21 Haziran 2011 22:37
Tabii, cok haklisiniz, Benimki de talepten ya da dogal bir beklentiden ziyade bir tespit aslinda yoksa kimsenin bir sey ustlenecegi yok.
Kemal Says:
21 Haziran 2011 23:11
“…Sendikal haklar konusunda Swaziland’la yarışan ülkemiz ( http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1052442&CategoryID=80 ), 12 Eylül referandumuyla birden fazla sendikaya üye olma hakkını verdiğinden dolayı “ne kadar demokrat olduk” diye sevinenler, genel hak ve özgürlükler liginde Botswana’nın altında olmamızı yok varsayanlar ( http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2011 ), Basın Özgürlüğünde dip yapmamıza rağmen ileri demokrasiye geçiyoruz diye avunanlar sanırım “doublethink” sürecini köküne kadar yaşıyorlar.
Farkındalar mı, bilmiyorum. ….”
demişim.
Cevabımı aldım. Teşekkürler.
Sevgiler. 🙂
fmerakli Says:
21 Haziran 2011 23:30
Kemal bey merak etmeyin ben sizin anlamayacaginizi biliyorum, ben blogu takip eden diger okuyucular icin yazdim…
Kemal Says:
22 Haziran 2011 00:50
Eliniz değmişken ILO raporundaki Swaziland’ı da bir zahmet açıklasanız ne iyi olacak…
Üstelik bizde birden fazla sendikaya üye olmanın yolunu açan 12 Eylül referandumuna rağmen nedir bu taraflı rapor? Ah Ak Parti sendikaların önünü açacaktı ama lanet olası vesayetçiler!
Ülkenin başkenti Ankara mı Silivri mi anlamadım gitti…
Kemal Says:
22 Haziran 2011 01:01
yaf, ne diyorsunuz?
Yıl 2011 Endonezya özgürlük ve sivil haklar bağlamında Özgür ülke statüsünde, Türkiye Yarı Özgür.
Endonezya iki şehri arasında adam gibi yol olmayan, halkın önemli bir kısmının korkunç şartlar altında yaşadığı, Allah her gün yağmur yağdırmasa hijyen temelli sorunlardan nüfusunun önemli bir kısmının kaybolacağı bir ülke. Eğitim seviyesinin durumunu geçtim, son 400 yılının büyük kısmını sömürge olarak geçirmiş.
Bana ne laf anlatıyorsunuz? Ülkeyi ben değil Tayyip Bey yönetiyor. Hem de 9 yıldır. Hem de babalar gibi.
2002 yılında Endonezya nerede şimdi nerede? Cumhuriyet kurulduğundan sonra yıllarca diktatörlükle yönetilmiş bir ülke…
Sevgiler.
Not: Mars’ta hayat var mı diye düşünmüyorum artık. Bir çeşit hayat olduğundan eminim sanırım. 🙂
fmerakli Says:
22 Haziran 2011 04:17
Swaziland ile Turkiye karsilastirmasi da yapalim, elimize mi yapisacak. Radikal’deki haberde de belirtildigi uzere Turkiye sendikalasma konusunda geleneksel olarak sikinti yasayan bir ulke. Son anayasa degisikliginde olumlu yonde atilan adimlara ragmen alinmasi gereken cok mesafe var ve ekonomik tabanini Anadolu sermayesi uzerine oturtan AKP’nin bu yonde yeterince mesafe katetmemis olmasi muhakkak ki elestirilmesi gereken bir unsur. Gecmis donemlerde sendikal haklarin garanti altina alinmasi yonunde menfi baski yapan Istanbul sermayesine AKP doneminde Anadolu sermayesi de eklendi, bunu gozden kacirmamak gerekiyor.
Amma velakin ILO’nun 2010-2011 dunya raporuna baktigimizda Turkiye’nin Swaziland ile kiyaslanamayacak derecede iyi bir konumda oldugunu da goruyoruz.
Countries grouped by level of vulnerability, poverty and informality combined, latest available year
Turkey: medium vulnerability / Swazilan: Very high vulnerability
Branches of social security: Number covered by a statutory social security programme
Turkey: Semi-comprehensive / Swaziland: Very-limited statutory provision
Existence of unemployment protection schemes by type of scheme
Turkey: Social insurance / Swaziland: No social security provision
Unemployment protection schemes: Legal extent of coverage worldwide as a percentage of the economically active population
Turkey: Between one-third & two-thirds of EAP / Swaziland: No unemployment social security or limited provision
Unemployment: Effective coverage
Turkey: Less than one-third of the unemployed / Swaziland: No unemployment social security coverage
Maternity legal provision
Turkey: Social insurance / Swaziland: Unpaid
Old-age Dependency Ratio (2010 and 2050) %
World: 11.6 and 25.3
More developed regions: 23.6 and 44.9
Less developed regions: 8.8 and 22.5
Turkey: 8.8 and 28.7
Swaziland: 5.9 and 6.6
Yani Kemal bey goruntu kotu, ama projeksiyon yine de fena degil. Swaziland’la kiyaslayinca ILO’nun Turkiye yonelik tahminin iyimser oldugu bile soylenebilir. Radikal’in haberinde gecen mesele ILO Konferansinda tartisilan 25 case arasinda Swaziland ile birlikte Turkiye’den de case’ler olmasi, bu mutlu olunacak bir sey degil tabii ki, AKP’yi de en sert sekilde elestirelim ve hatta sendikal haklarin evrensel ilkelere ve uluslararasi sozlesmelere uygun olarak anayasal ve yasal garanti altina alinmasi icin yaklasan anayasa hazirlik surecini firsat bilelim ama ILO’nun son dunya raporunda Turkiye’nin dunya oprtalamasi acisindan kotu, ama Swaziland kiyaslamasi bakimindan fecaat bir goruntu vermedigini de bilelim…
Kemal Says:
22 Haziran 2011 06:46
“…Swaziland kiyaslamasi bakimindan fecaat bir goruntu vermedigini de bilelim…”
Bakın buna çok mutlu oldum. İ 🙂
fmerakli Says:
22 Haziran 2011 09:17
Olunuz, beterin beteri vardir derler
Can Acar Says:
22 Haziran 2011 00:02
fmerakli,
Anlaşılan farketmedin 2010 raporunda 2009 yılına kadar olan olaylardan bahsedildiğini. Raporda henüz AKP dayatması şeker kaplı anayasa referandumu yok. Yüksek yargının ele geçirilmesi yok. Şener ve Şık yok. Balyoz yalanları yok. İzlemeler, dinlemeler, gizli kameralar, fişlemeler yok. Merak etmeyin yeni vesayetin izleri de ilerleyen yıllarda raporlarda yer almaya başlayacak. O zaman da o raporlar Memory Hole’a gonderilecekler. Sen “sivil” anayasanı yap, 3-5 yıl bekle, millet iyice alışsın. Sonra nerede hata yaptık demek için bir otuz yıl daha geçer. Otuz yıl sonra savcılar da sizinle çay sohbeti yaparlar Botswana’da.
Kolay gelsin …
Cevapla
Kemal Says:
22 Haziran 2011 00:44
Bence Sivil Anayasayı Balyoz soruşturmasını yürüten savcılara ve hakimlere yaptırsınlar. Hatta Botswana’dan da destek bir ekip getirsinler.
İtirazı olan var mı? 🙂
Cevapla
fmerakli Says:
22 Haziran 2011 04:31
Ergenekon davasi 2008 yilinda acildi ve 2008-2009 yillari arasinda Turkiye’nin Ergenekon davasinin Turkiye’nin notunda bir dusme yaratmadigini goruyoruz raporlardan ki Demokrat’in soyledigi gibi ve benim etraflica aciklamaya calistigim gibi 1) Turkiye’nin notu AKP iktidarinda yukselmis; 2) Raporlarda Turkiye’nin notunun dusuk kalmasinin nedeni olarak siralanan etkenlere AKP iktidarindan kaynakli sorunlari degil, askeri/burokratik vesayet sisteminden kaynakli sorunlari goruyoruz. Yeni raporun bu yil bahar/yaz doneminde aciklanacagi belitilmis, aciklansin bakalim ne diyecekler. Bir de sivil anayasa yapildiktan sonraki raporlari okuruz uzun donemli bir karsilastirma yapmak icin. Sen darbe anayasasi ile yonetilmeyi icine sindirdigin icin hava hos, ama merak etmeyin sen de alisacaksin. Darbe anayasasina pasa pasa alistirdilar seni, sivil anayasaya daha kolay alisirsin….
Cevapla
Can Acar Says:
22 Haziran 2011 05:44
Yaldızlar döküldükçe gerçek hedefler ortaya çıkıyor. Alışırız tabii. Ne olacak. Uzlaşma, anlaşma falan hikaye. Biraz da siz hüküm yeyin. Ha bir darbe anayasası ha öteki. Hiç farketmez. Anayasayı özgürlük ve insan hakları kavramlarından nasibini almamış askerler de yapsa fark etmez, aynı kavramlardan nasibini almamış siviller de yapsa fark etmez.
Bakın size AKP istatistiklerinin nasıl yükseldiğine bir örnek:
http://www.3quarksdaily.com/3quarksdaily/2011/06/citizen-pavey.html
She [Şafak Pavey] experienced harassment in many countries, including Turkey. She was invited to Turkey in 2003, the European Year for Disabled People, to receive the Presidential Award for outstanding person with disabilities. But Turkish Airlines agents denied her request for disability assistance and a wheelchair, arguing that she wasn’t disabled enough. Puzzled, she explained that she was on her way to receive an award for being a successful disabled journalist. In a line straight out of Kafka, the airline explained that the Turkish government had a new definition of disabled: you must have a disability on both sides of the body, that is, to have lost two of the same appendages, in order to be considered disabled. Şafak started a rights campaign against the airline and sought a report from a Turkish doctor only to find that it too stated that she wasn’t disabled enough to benefit from any disability assistance. She and her mother pursued this issue to the highest levels in Turkey (even speaking to Prime Minister Erdoğan about it), but found no one interested in the subject or willing to consider changing it. They concluded that this might have been a cost-saving measure on the part of the government, or that it allowed the government to claim a lower “handicapped rate” (and thus a higher rate of full benefits) for EU accounting purposes. They accumulated an extensive paper trail of the history of these regulations and their effects, as well as political denials, but no Turkish newspaper or columnist they approached was interested in taking up the issue.
Turkish regulations were adjusted in 2006 to take account of this bizarre new definition with the effect of kicking many people off the disabled rolls altogether. A person classified as more than forty percent disabled is entitled to benefits. Before 2006, a person with one eye was considered 41 percent disabled and thus eligible for a certain level of assistance. Under the new regulations, one eye is classified as 25 percent disabled. In Turkey, there are about 900,000 people with one eye.
Pozitif ayrımcılık bu mu?
%10 barajı anayasada mı şart koşuluyor?
Yargı bağımlı olunca daha tarafsız olur diyen kişiler başka ülkede mi yaşıyor?
Mevcut anayasa çerçevesinde bile çıkarttıkları kanunlarla halka değil kendi imajlarına ve yandaşlarına hizmet eden insanlardan demokratik, özgürlükçü anayasa yapmalarını bekleyin siz daha.
Kolay gelsin …
Cevapla
fmerakli Says:
22 Haziran 2011 08:58
Ne yani benim Pavey’e yapilan muameleyi mazur gorecegimi, hak etmis diyecegimi mi soylemek istiyorsunuz. Pavey’in yasadiklarindan siz yukaridaki linki tasiyinciya kadar haberdar degildim. Ama ilginctir ki ilgili mevzuatta sakat taniminin degismesi talebi ile 2004 ya da 2005 yilinda olsa gerek ve yine yanlis hatirlamiyorsam Aralik ayinin baslarinda kutlanan Dunya Sakatlar Gunu’nde Turkiye Sakatlar Dernegi (ya da Istanbul Subesi) tarafindan Basbakanliga sunulan toplu dilekcede benim de imzam var. Senin boyle bir girisimden haberdar oldugundan bile kuskuluyum… Degismesi talep edilen mevzuattaki tanimin AKP tarafindan getirilip getirilmedigini bilmiyorum, ama en azindan AKP tarafindan degistirildigini biliyorum ve bunda verilen dilekcenin bir nebze katkisi oldu ise ben de corbaya tuz katmis olmaktan mutlu olurum.
Bir de anayasayi muktedirlerin ya da Turkiye ozelinde askerlerin yapmasina alismissin, yine oyle olacak saniyorsun. Ben uzunca bir suredir farkli platformlarda anayasa taslaklari ile ilgili calismalara, yurtdisinda yasamama ragmen katkida bulunuyorum. Hatta su anda bir sivil toplum orgutu koordinesinde hazirlanan bir taslagin yazim asamasina da katkida bulunuyorum. Su anda calismalar devam ediyor, ama su an uzerinde calisilan taslakta degistirilemez ve degistirilmesi teklif edilemez maddeler bulunmayacak gibi gorunuyor, ama su an netlesmis bir sey de yok. Ama anayasanin giris kisminda bir darbe urunu olan Ataturk milliyetciligine atif olmayacagi kesinlesmis durumda. Bir baska taslak calismasi da CHP’ye yakin bir orgut tarafindan yurutulmeye baslaniyor, onunla ilgili olarak da bir arkadasim katkida bulunmami rica etti ve CHP icerisinde de Batum’un uzerinde calistigi taslaga ciddi itirazlar oldugunu soyledi; kimbilir vaktim olursa CHP’liler tarafindan tartismaya surecine sokulacak bir baska taslakta da katkim olur. Sozun ozu, ben AKP anayasa hazirlasin ben de referandumda evet vereyim noktasinda degilim, ben basta AKP Meclis’te temsil edilen/edilmeyen siyasi gorusleri uretken bir diyalog zemininde daha ozgurlukcu daha demokratik bir anayasa metnine alttan gelecek bir baski ile nasil kanalize edebiliriz onun derdindeyim. “C(M)HP benzeri odaklar anayasa surecine tas koysun, AKP becerip de bir metin hazirlarsa hayir vereyim ve feryat figan edeyim” noktasinda degilim. AKP’nin kendi basina birakilirsa benim arzu ettigim nitelikte ozgurlukcu bir anayasa yapacagi beklentisinde de sahip degilim; iste tam da bu yuzden elimden geldigince elimi farkli siyasi gorusten insanlarla birikte tasin altina sokup tabandan gelen taleplerle anayasa metni nasil daha ozgurlukcu ve demokrat bir sistemi dizayn eden bir metin haline gelir diye ugrasiyorum.
Bir de AKP’nin halka degil kendi imajlarina ve yandaslarina hizmet ettigini soylemissin. Bir kac gun once Ertugrul Ozkok su satirlari yazmisti Hurriyet’te:
“TÜRKİYE İMAJI
Murdoch’un oğlu James Murdoch’la daha el sıkışırken, “Türkiye uçuyor” dedi.
Gece boyunca konuştuğum gazeteciler, siyasetçiler, bankacılar ve yatırımcılar, Türk olduğumu işitince hep aynı tepkiyi verdiler.
“Türkiye yükselen yıldız.”
Bu lafı daha önceleri, rahmetli Özal zamanında işitmiştim.
Ama bu defa yoğunluğu ölçülmeyecek kadar artmıştı.
Yukarıdan ve dışarıdan bakınca, Türkiye çok iyi görünüyor.
Eksik olan şey, demokrasinin estetiği ve kozmetiği.
İnşallah bu dönem onu da düzeltiriz.”
Ben gelenegi bozmayip yine Ozkok’e itiraz edecegim, mesele ozellikle de anaysa baglaminda demokrasinin estetigi/kozmetigi degil benim acindan bizatihi ozu meselesi, ama AKP’nin son sekiz yilda imajina ve yandaslarina hizmet ettigini seklindeki bir analizin sigili, AKO’ni komur dagitarak bidon kafali secmenlerden oy toplayip iktidara geldigi/kaldigi seklindeki analizin sigligi ile uc asagi bes yukari ayni duzeyde – ya da duzeysizlikte diye dusunuyorum….
Can Acar Says:
22 Haziran 2011 10:28
fmerakli,
Biraz sakinleşip önceki yazdıklarımı üzerine alınmadan okumanı öneririm. Pavey’e yapılanları sen dahil kimsenin onaylamayacağını umduğum için örnek olarak vermiştim. Yazıyı nasıl okudun bilmiyorum, ama yazıdaki sonuç ile senin yazdıkların tutmuyor. Yazıda 2006’daki değişiklikle durumun kötüleştiğinden bahsediliyor. Umarım katkıların bu bahsedilen değişikliğe değildir:
Before 2006, a person with one eye was considered 41 percent disabled and thus eligible for a certain level of assistance. Under the new regulations, one eye is classified as 25 percent disabled. In Turkey, there are about 900,000 people with one eye.
Bu arada, ben AKP ile ilgili tespit yapıyorum, analiz değil. AKP’nin 8 yıl içerisinde yapması gereken ama yapmadığı şeyleri, ve yapması etik olmayan ama yaptığı şeyleri sıralıyorum. Bunlardan çıkan sonuç da kendi imajı ve yandaşları için kanunlar çıkarttığı ve toplumun algısı ile oynadığı yönünde. Bunu görmek için derin analizlere falan gerek yok. Her şey kabak gibi ortada. Eğer buna karşı “AKP uçuyor” dışında daha somut bir argümanın varsa ilgiyle dinlerim. Ertuğrul Özkök’ten örnekler vermeye başladığına göre iyice çaresiz durumdasın anlaşılan.
Hatırlatma: Anayasa sadece çerçeveyi çizer. Yürütme bu çerçeve kapsamında kanunları koyar ve uygular. Eğer anayasanın ruhunu da bir kenara bırakırsa hareket alanı daha da artar. Bayılarak (yetmez ama) evet dediğin anayasa değişikliği sonucunda yargı tamamen AKP kontrolüne geçti. O zaman senin gibi düşünenler “yok canım birşey olmaz yargıçlar demokratik seçim yapacak” diyorlardı. Gördük güdümlü blok oyları. Olayın ruhunu göz ardı etmek de tam olarak bu oluyor zaten. Bu nedenle anayasadan önce onu değiştiren zihniyete bak. Seçimden önce hevesle 330 üzerine çıkmasını beklediğin AKP’den güzel bir çalım yediğini anlamak için kaç yıl bekleyeceksin çok merak ediyorum.
Kolay gelsin …
Bulent Murtezaoglu Says:
22 Haziran 2011 15:25
Can bey, bu ‘ozgurlukcu’luk iddialari problemli. Su anki kanunlarda (ki kimisinin baska turlu olmasina anayasa da musait) o acidan mevcut kusurlari duzeltme gayesi olmadigi gibi buna bir direnc de var. Istemiyor insanlar ‘ozgurlukcu’ denebilinecek seyleri, onun yerine yapilanlar icin ‘ozgurlukcu’dur diyen aydinlar peydah oluyor.
Yoksa anayasanin girisinde bir sey yazdi veya askerler anayasayi oyle yaptirdi diye Eksi Sozlukculerin kapilarina polis gitmis degil. Ahmet Altan’in mahkemeye cikiyor olma sebebi de anayasa filan degil. Asikar ki en azindan bu konularla alakali guruh size veya bana manali gelecek sekilde ozgurlukcu filan degil. Ozgurlukcu olmamak cok buyuk ayipmis gibi yapildigi icin onlar da ozgurlukler hakkinda abuk sabuk seyler soyleyerek is goruyorlar ve milletin kalani bir suru seyden bihaber kaliyor. Basinda bu konuda en durust yaziyi — gulmeyin — Milli Gazete’de gormustum ben. Bir kadin yazar, acik acik “bu ozgurlukculuk denen sey bizi bozar, biz bunlari istemeyiz, isteyenlerle de ittifak yapmamamliyiz” gibi seyler yazmisti. O cenah gayet durust olabiliyor aslinda (Gulen de takir takir anlatmis iste ‘nete gelmesini istedigi kontrolu). Durust olmayanlar, karsilarinda/yanlarinda mesela DK’deki karikature o devlet mudahale etmeli diyen insanlar varken agizlarini acmayip ozgurlukcuyuz diye gezenler. Hem ozgurlukcu hem durust olunamiyorsa durust olunsun ozgurlukcu olunmasin istiyorum. Zaten bunlar binlerce senelik veya bir sekilde artik icsellesmis ve dokunulmaz olmus ilkeler degiller ki? Uc bes kisi bir sekilde kendilerini yekili gorup ‘evrensel’ filan dedi veya oyle yazdi diye bir seyler butun evrene yayilip bilinir/benimsenir olmuyorlar. Bu tur devlet duzenlerinin bile ancak bir iki asirla olculen gecmisleri var. Ifade konusu ABD’de bile son 40-50 senede o da yuksek mahkeme ictihadiyla (ve kongrenin cikarttigi bir takim kanunlarin iptalleri ile, CDA mesela) bildigimzi sekilde ozgurluk alani olmus. Orada da politikacilar “oyle hur olacaksiniz ki, bu devletin bayragini yakabilecek, baskanin yedi ceddine sovebileceksiniz, cesitli dinlerin mukaddesatiyla ilgili de atip tutabileceksiniz, hatta fesmekan irk veya kavme fenalik etme fikirlerinizi de dilledirebileceksiniz” diye vaadlerde filan bulunmus degiller. Hatta bunlarin tersi olsun diye ugrasiyorlar bazen.
Gecen anayasa degisikligi surceinde de olan asikar. Mesele yargi ile ilgiliydi. O pozitif ayrimcilik ilkesi filan paket hos gozuksun, bir takim guruplarin tutabilecekleri kulp olsun diyeydi. Parti kapatma maddesi de azinlik partilerini koruyan bir sey degildi, AKP turu partileri koruyordu. ‘Ama begendiklerine oy vermediler’ lafi sanki paketin tamami teklifin yapisi yuzunden referanduma gitmeyecekmis gibi yapan politikaci kivirtmasi. Politika boyle bir sey, bunlar belki ‘ayip’ normal insanlar icin ama goruyoruz ki politikaci denen mahluk boyle davraniyor. Ilistirilmis ‘aydin’ da aydinim diye gezip ayni politikaci gibi davranan, oyle kivirtip ayni politikaci gibi normal insanlari esek yerine koyan insan manasina geliyor galiba. Iki gurubun da kitligi yok. Kitligi olan gorunur yerlerde ses edip bize yardim eden dogru duzgun insanlar.
fmerakli Says:
23 Haziran 2011 06:13
Yazida 2006’da durumun kotulestiginden bahsediliyor diyorsun, o tarihteki yazismalarima su an calistigim bilgisayardan erisemiyorum ama internetten mevzuattaki degisikliklere kisaca bir goz attim. 2005 yilinda degistirilen ve hala da yururlukte olan kanuna gore ozurluluk olcutunun taninmasinda uluslararasi olcutlerin kabul edilecegi seklinde bir duzenleme getirilmis (Kanun tarih/no: 1/7/2005; 5378, Madde 3b) ki benim de imzam olan dilekcede bu yonde bir talep vardi, gecmis gun ama yanlis hatirlamiyorsam BM Engelli Haklari SOzlesmesi’ne uygun duzenleme talep ediliyordu. Bu kanun hala yururlukte oldugu icin 2006’da ne tur bir degisiklk yapildi ve o degisiklik yapilirken uluslararasi olcutlere uygunluk ne sekilde dikkate alindi bilmiyorum.
Ben AKP ile ilgili tespit yapiyorum, analiz degil demissin. Hadi oyle olsun. Ben de kendi tespitimi revize edeyim o zaman ve diyeyim ki AKP’nin komur dagitarak bidon kafali secmenlerden oy toplayip iktidara geldigi/kaldigi seklindeki tespit ne kadar gecersiz ise, senin yapmis oldugun AKP’nin son sekiz yilda imajina ve yandaslarina hizmet ettigini seklindeki tespit de bir o kadar gecersizdir. Ertugrul Ozkok’ten verdigim ornek ise benim caresizligimi degil gostermemekte, aksine Ozkok’un BILE yazisindaki hususlari dile getirme noktasina gelmis olduguna dikkat cekmis idim.
Bir de soyle bir ifaden var:
“Hatırlatma: Anayasa sadece çerçeveyi çizer. Yürütme bu çerçeve kapsamında kanunları koyar ve uygular.”
Ben de hatirlatayim ki kanunlari hukumet degil yasama organi yani Meclis yapar. Muhalefet de anayasada belirtilen esaslar cercevesinde yasa teklifleri hazirlayabilir, ya da komisyonlarda kendi hassasiyetlerini dile getirme imkanina sahiptir. Hukumet de yurutme gorevini o kanunlar cercevesinde gerceklestirir. Yurutmenin anayasada belirlenen cercevede kanun koydugunu ifade eden biriyle siyaset tartismak da biraz komik oluyor ama ne yapalim katlanacagiz.
Bir de son anayasa degisiklikleri sonrasi yuksek yargida yapilan baskanlik secimleri icin gorduk gudumlu oylari demissin. Bir sey gordugun yok, iskembe-i kubradan salliyorsun. Goremezsin de zaten zira oylama acik yapilmiyor. Yargitay Bassavciligi icin yapilan secimde Yalcinkaya’nin yerinde secilen Hasan Erbil secimde 386 oyun 283’unu aldi, yani yaklasik % 75’ini. Anayasa degisikligi ile Yargitay’a yeni atanan uye sayisi 160 olduguna gore, bu isimler blok halinde bile kullanmis olsa (ki bu bile kesin degil zira oylama gizli) Erbil’e eski uyelerden yaklasik 125 oy cikmis, yani bilmek mumkun degil ama velev ki yeni uyeler blok halinde gudumlu oy kullanmis olsa bile Erbil’e yeni uyelerden gelen oya yakin miktarda oy da eski uyelerden gelmis. Madem Erbil, AKP’ye gudumlu oylari aliyor, yani senin gozunde ‘AKP’nin adami’; Yargitay’in eski uyesi en az 123 kisinin AKP’nin adamina oy vermesini nasil aciklayacaksin? Herseyi basit bir AKP karsitligi baglaminda basite indirgeyebilirsin, ama bu yasananlari anlamanda ve anlamlandirmanda sana yardimci olmayacagi gibi, bu cercevede yaptigin tespitler de basit ve bittabii gecersiz oluyor…
Ben de sana kolay gelsin diyecegim ama yaptigin is zaten kolay, fazla yorulmuyorsundur….
Can Acar Says:
23 Haziran 2011 07:22
fmerakli,
Öncelikle, aradığın yönetmelik 16.07.2006 tarihli ve 26230 sayılı Resmi Gazete’de yayımlanmıştı. 2010’da tekrar değiştirilmiş: http://www.isvesosyalguvenlik.com/anasayfa/haber104.htm
Gördüğün gibi kanun çıkartmak, dilekçe imzalamak da bir yere kadar. Sonuçta niyet farklı olunca yönetmeliklere kadar eğip bükmek mümkün. Bu nedenle problemlerin çözümünü Anayasa değişikliğinde arayanlara çok gülüyorum.
Yasama yerine yürütme yazdığım için demediğini bırakmamışsın. Canın sağ olsun. Okuyanlar söylemek istediğimi anlamıştır nasıl olsa. Son sekiz yılda yasama ve yürütme arasındaki bir fark kalmadığı için pratikte de farketmiyor zaten. En son muhalefetin hangi yasa önerisi kabul edilmişti hatırlıyor musun? Ben düşündüm, bulamadım. Hangilerinin kabul edilmediğini hatırlıyorum ama. Seçim barajı, faili meçhul cinayetler, taşeron işçiler, … .
Yargının ele geçirildiğinden bahsederken sadece Yargıtay’ı kastetmemiştim. HSYK’da da güzel örnekler var. Madem Yargıtay’dan örnek verdin, kullanılan toplam oy sayısının 386 değil 688 olduğunu da farketmişsindir sanırım:
Yargıtay 6. Ceza Dairesi Üyesi Hasan Erbil 283
6. Ceza Dairesi Başkanı Celal Altunkaynak 139
Yargıtay 3. Ceza Dairesi Üyesi Erdal Gökçen 130
Yargıtay 3. Ceza Dairesi Üyesi Hakkı Manav 126
12. Hukuk Dairesi Üyesi Lütfi Tombaloğlu 10
283+139+130+126+10 = 688
Bu durumda %75 değil %41 gibi bir oran çıkıyor. İlginçtir 160 da 386’nın %41’i. Yargıtay nasıl bir seçim sistemi kullanılıyor bilmiyorum ama rakamlar ilginç denk gelmiş doğrusu.
Kolay gelsin …
fmerakli Says:
23 Haziran 2011 08:13
sen yasama yerine yurutme demissin, ben de hesap hatasi yapmisim, ustelik de ne demek istedigimi iyi ifade edememisim. Hata insana mahsus…
Erbil’in aldigi oy 283, yeni uye sayisi da 160 olduguna gore 123 eski uyenin oyunu alarak secildi Erbil; yani kendisine verilen oylarin %43’u eski uyelerden gelmis. Eger yeni uyeler gudumlu bir sekilde blok olarak Erbil’e oy verdilerse bile, ki dedigim gibi bunu bilmek mumkun degil, eski uyelerin diger adaylardan birini desteklemesi durumunda Erbil’in en yuksek oyu almasi mumkun olmayacakti. Hatta tek bir isimde birlesemedikleri varsayimi altinda dahi bu 123 oyu yuksek oy alan diger uc adaya esit miktarda paylastirsaniz, her ucunun de Erbil’e blok verildigi iddia edilen 160 oyun uzerine ciktigini goruyorsunuz. Sonucta 700’e yakin oy kullanilan bir secimde 160 “gudumlu” oyun belirleyici oldugunu soylemek inandirici olmaktan cok uzak…
Pavey meselesine gelince… Oncelikle tesekkurler link icin. Ozurluluk olcutlerinin belirlenmesi gibi teknik bir problemi anayasa degisikligi yaparak gidermek isteyenler var ise kim oldugunu soyleyin, ben de soyle agiz dolusu guleyim. Ama engelli haklarinin kullanilmasinin anayasal guvence altina alinmasi ve anayasada, yasa ve yonetmelikler dahil ilgili mevzuatin Turkiye’nin imza koydugu uluslararasi sozlesmelere aykiri olamayacaginin ifade edilmesi o bahsettiginiz sorunlarin cozumunde onemli bir rol oynar, zira hic bir yasa/yonetmelik anayasaya aykiri olamaz; bu da niyet temelli/keyfi uygulamalarin onune gecilmesinde onemli bir islev gorur.
fmerakli Says:
23 Haziran 2011 08:39
Bulent bey,
Eger yazdiklarimdan benim “size manali gelecek sekilde ozgurlukcu” oldugum gibi bir anlam cikarmis olsa idiniz ben zaten ilk basta gider daha once yazdigimi kontrol ederdim.
Ozgurlukcu olmak ile durust olmak arasinda kurdugunuz o iliski de yanlis. Durustluk bir erdemdir ve bir insan durusttur ya da degildir – dunya gorusunden bagimsiz olarak. Ozgurlukculer ve durust olmayan ozgurlukculer esanli olarak vardirlar ve ozgurlukcuymus gibi yapanlar karikatur olayinda sessiz kalabilirler ya da Danimarka hukumeti mudahale etsin diye feryat edebilirler. Durust marksistlerle durust olmayan marksistlerler de ayni anda vardirlar; her goruse sahip insanlar arasinda durust olanlar ve olmayanlar var. CHP icinde de mesela durust sosyal demokratlar da var, ama durust olmayan sosyal demokratmis gibi yapanlar da var (ha bir de sosyal demokrasi ile uzaktan yakindan alakasi olmayan, bunu ifade etmekten cekinmeyenler de var). Hal boyle iken yorumunuzda kullandiginiz sekli ile kavramlarin iclerini bosaltiyor oldugunuzu dusunuyorum. Sanki ben ya da kendisini ozgurlukcu olarak tanimlayan birileri Altan anayasa yuzunden mahkeme kapisindaymis, ya da eksisozlukculer anayasanin dibacesi nedeniyle kapilarina polis gidiyor demis gibi yaziyorsunuz, bos konusyorsunuz. Boyle olunca da size yardimci olacak insan sayisinda kitlik cekmeniz beni hic sasirtmiyor…
Kolay gelsin, belki Can bey derdinize derman olur, tencere yuvarlanmis kapagini bulmus derler ya, o misal…
Can Acar Says:
23 Haziran 2011 12:21
fmerakli,
Hata insana mahsus, ancak aynı hatada ısrar etmek farklı bir durumu işaret eder. 386 üye var ise, ancak 688 oy kullanılmış ise, üyeler birden fazla oy verdiler demektir. Bu durumda senin yaptığın gibi “Erbil’in aldigi oy 283, yeni uye sayisi da 160 olduguna gore 123 eski uyenin oyunu alarak secildi Erbil” diye bir cümle kurmak mümkün değil. Ya matematik bilmiyorsun, ya sinirlerin fazla gerilmiş düşünemiyorsun, ya da bilerek yanıltmaya, kafa karıştırmaya çalışıyorsun. Hangisi sen karar ver.
Seçimin nasıl yapıldığını ve bu oy sayılarının nasıl belirlendiğini bilmeden sadece “Erbil oyların %41’ini alarak seçildi” ve “üyelerin %41’i yeni üye” şeklinde iki bağımsız cümle kurabiliriz. Bu iki cümle arasındaki bağlantıyı görmek için de Yargıtay içerisinden yapılan tespitlere bakabilirsin: http://www.hukukihaber.net/mesleki-hukuk/yeni-secilen-160-uye-blok-halinde-hareket-ediyor.htm
Ben baştan beri aynı şeyi söylüyorum. Anayasa gündelik problemleri çözmek için doğru yer değil. Evet, belirli haklar anayasa garantisine alınmalı, ancak alınınca ne oluyor ona da bakalım mı? Anayasaya uymayan bir kanun/yönetmelik çıkartmaya çalışan “yasama” organına karşılık çare “yargıya” başvurmak değil midir. Yasama organı bunu kendi içerisinde çözemezse son çare Anayasa mahkemesi olmayacak mı? Yasama yürütme ve yargı arasındaki ayrım ve kontrol mekanizmaları ortadan kalkarsa Anayasanın hükmü kalır mı? Tanıdık geldi mi? Gelmiştir ama ben yine bir özet vereyim:
AKP iktidarında 8 yıl boyunca yasama ve yürütme arasındaki çizgi kayboldu. Milli irade diye diye meclis çoğunluğun hükümranlığına dönüştü. Bu süreçte iktidar gittikçe artan bir şekilde muhalefetin yasama çalışmalarına katılmasını engelledi, tekilflerini reddetti, itirazlarını göz ardı etti. Anayasaya aykırı yasalar çıkartmaya çalışan iktidar partisi, bu yasalar Anayasa mahkemesine gönderilince de “milli iradeye engel oluyorlar” diyerek muhalefete ve mahkemeye yüklendi. Taa ki referandumda yargıyı ele geçirecek kontrolü elde edene kadar. Referandum sonrası yargı bağımsızlığı da kalmadı. Yasama+Yürütme+Yargı artık tek elden yönetiliyor. Güçler ayrılığı kalmadı, Voltran’ı oluşturduk. “Türkiye uçuyor” tabiri de herhalde buradan geliyor.
Bu aşamada Anayasada yazanların veya yazacak olanların hükmü var mı sence? Özürlülerin hakları isterse Anayasada 15 kere yazsın, aksini yapan AKP’ye kim dur diyebilir? Eleştiren darbeci, karşı çıkan terörist. Muhalefet statükocu. Yargı yolu engelli. Eee? Bu diktatörlük değil ise nedir? Başka söze gerek var mı?
Bulent Murtezaoglu Says:
23 Haziran 2011 17:41
Femarkli bey, sizin yerinizde olsam benimle bu tonda konusmaya tesebbus etmezdim. Aklimda aslinda siz yoktunuz genel bir davranis tarzi vardi ama buyuk ihtimalle size veya cevrenize de uyuyordur (tepkiden oyle anliyorum). Burada bana beraber baktigimiz konularda dahi maddi yanlis bilgi vermeye kalkmis birisinden zaten yardim beklemiyorum — o aliskanliklar bana da kendi yapacagimin uzerine baska yanlislar yaptirirlar. Insanlara soyle okudum, boyle titrim var, fesmekan konuda calistim diye yaklasip bunlardan etkilenenlere kotuluk etmeyin yeter.
ihtimal Says:
23 Haziran 2011 20:17
Cancim, matematik bildigini iddia ediyorsun fakat garip amaclar dogrultusunda kullandiginda bir gercek! 283-160 ( diyelim ki blok halinda kullandilar) =123 tane eski uye oy vermisler bu adama…. sadece 123 kisi bile hemen ikinci siradakine cok yakin bir sayi. ‘ Blok oy kullanildi ‘ diye neyi iddia ettigini saniyorsun ki 🙂 ?
Can Acar Says:
24 Haziran 2011 00:27
küçük ihtimal,
Oylardan (elma) kişileri (armut) çıkartıp kişi (elma) bulmuşsun.
Tebrikler.
İlkokul matematiği temel kural: elmalarla armutlar toplanmaz.
En iyisi diğer troll arkadaşlarını da al inine dön sen.
fmerakli Says:
24 Haziran 2011 05:31
Bulent Bey,
Benim yazdigim yorumun altina “Bu ozgurlukculuk iddialari cok problemli” diye baslayan bir yorum yaziyorsunuz, sonra da aklimda siz yoktunuz diyorsunuz. Eger gercekten oyle idiyse, yorumunuzda beni tenzih ettiginizi ifade edebilirdiniz, dilinize yapismazdi.
Eger uslup rahatsiz etti ise, once kendi uslubunuza bakin ve kerameti kendinden menkul bir adalet timsali gibi davranip kimin durust olup olmadigi, kimin kime kotuluk yapip yapmadigi uzerine ahkam kesmeye kalkmayin yeter…
fmerakli Says:
24 Haziran 2011 08:47
Referandumda hayir oyu verdiginiz (eger oy kullanamadi iseniz vereceginiz) anayasa degisikligi paketinin detaylarindan da biraz habersiz oldugun kanisina kapildim yorumunu okuyunca. Paketin ilk halinde getirilen degisikliklerden birisi yuksek yargi secimlerinde uyelerin birden fazla adaya oy vermelerinin ortadan kaldirip her uyenin tek adaya oy vermesi seklinde bir duzenleme getiriyordu ve Anayasa mahkemesinin kismen iptal kararlarindan biri de bu duzenleme idi:
“Yüksek Mahkeme, bazı kurumların, Anayasa Mahkemesi ile Hakim ve Savcılar Yüksek Kurulu’na (HSYK) üye seçiminde, birden fazla adaya oy kullanmalarını engelleyen hüküm ile Cumhurbaşkanı’nın, “İktisat, siyaset bilim dalları ve üst kademe yöneticilerinden” HSYK’ya üye atamasına olanak sağlayan düzenlemeyi, anayasanın değiştirilemez ilkelerinden “hukuk devleti” ilkesine aykırı buldu.” (http://www.euractiv.com.tr/politika-000110/article/anayasa-mahkemesi-anayasa-paketini-ksmen-iptal-etti-referandum-12-eyllde-011129)
Bu halihazirda var olan oylama sisteminin yeni Yargitay yapilanmasinda beklenen sonucu su idi: her adaya eski uyelerin ayri ayri oy verecekler ve boylelikle 160 yeni uyenin destekleyecegi adayin listenin birinci sirasinda, hatta optimum bir oy dagilimi ile Cumhurbaskani’na sunulacak listenin icinde yer almamasi saglanacakti. Anayasa mahkemesinin kararini Mustafa Sentop su ifadelerle elestirmisti:
“Yapılacak seçimlerde her hâkim ve savcının sadece bir kişiye oy vermesi esasına dayanan, demokratik olduğu tartışmasız bir usulü iptal eden AYM, seçilecek üye kadar kişiye oy verilebilmesinin önünü açmıştı. Konu bilenler için basitti aslında. Yüksek mahkemelerde az farklarla çoğunluğa sahip olan belli görüşteki üyeler bütün üyelerin kendi görüşlerinden olmasını sağlamak için, her aday üyeyi ayrı bir seçimde belirlemek istiyordu. Mesela, Yargıtay’ın seçeceği üç üye adayının üç ayrı seçimle belirlenmesiydi istenen. Böylece az farkla çoğunluğa sahip olanlar üç üyenin üçünü de belirlemiş olacaktı. Uygulanan sistem zaten buydu. Demokratiklik ilkesine, ne çoğulculuğa, ne de temsilde adalete uymaktaydı. Olsun, tabanı olmayan oligarşiyi ayakta tutmaktaydı.
Temelde sadece yüksek yargıdaki üye seçimlerine endekslenmiş, HSYK üyelerinin tamamı benim olsun anlayışına dayanan bu iptal kararı arzu edilenin tam aksine bir sonuç verdi. HSYK üyelerinin tamamını elde etmeyi isteyenler ilaç için bir tane bile üyelik kazanamadılar. Adaleti gerçekleştirmeyi hedeflemeyen, hukukun üstünlüğünü değil, siyasi amaçları öne alan bu yaklaşım tam ters tepmişti. Hukuku araçsallaştıran bütün yaklaşımlarda olduğu gibi.” (http://www.hukukihaber.net/makale/yargitay-karari-ve-tazminat-kaosu.htm)
Ama tartistigimiz bassavcilik seciminde aligarsiyi ayakta tutma seklinde ifade edilen sonuc yasanmadi, zira secimde birinci gelen adaya 283 oy cikti, yani sizin o engin matematik bilginizle aciklamanizi bekledigimiz uzere birinci gelen adaya, yeni uyelerin birlikte hareket ettikleri varsayimi dogru bile olsa, eski uyelerden en az 123 oy cikti ki o varsayimin da ne denli gercek oldugu bilinmiyor, zira oylama gizli yapiliyor.
En az 123 eski uyenin secilen adaya oy kullandigini anlamak icin engin matematik bilgisine bile gerek yok, dort islemin sadece birini, cikarma islemini bilmek bile yetiyor. O yuzden bana itafen yazmis oldugun su cumleyi, aynen iade ediyorum ve kolay gelsin diyorum
“Ya matematik bilmiyorsun, ya sinirlerin fazla gerilmiş düşünemiyorsun, ya da bilerek yanıltmaya, kafa karıştırmaya çalışıyorsun. Hangisi sen karar ver.”
Bulent Murtezaoglu Says:
24 Haziran 2011 14:19
Fmerakli bey,
Benim yazdigim yorumun altina “Bu ozgurlukculuk iddialari cok problemli” diye baslayan bir yorum yaziyorsunuz, sonra da aklimda siz yoktunuz diyorsunuz.
Yoktunuz da ondan. Baktim simdi, ustelik “Can bey, bu ‘ozgurlukcu’luk iddialari problemli” yazmisim. Cevap verdigim hangi yorumdu bilmiyorum simdi (sistemi limite dayadik) ama herhalde bir ‘ozgurlukcu’luk bekleyip bulamadigi seklinde okunacak bir sey yazmis da ona bir sey diyorum.
Eger gercekten oyle idiyse, yorumunuzda beni tenzih ettiginizi ifade edebilirdiniz, dilinize yapismazdi.
Yapismazdi ama dogru olmayabilirdi. Bilmiyorum sizi, ugrasmayi dediklerinizi kontrol etmekten usandigim icin biraktim, daha iyi okurken gorduklerimden hatirladigim kismi su: en azindan kocaman ve burada zaman zaman sisteminin istendigi soylenen bir memlekette oyle olmadigini [sansa, bu islerin hocasi degilim] bildigim seyleri dunyanin her yeri hakkinda kesin ifadelerle anlattiginizi gordum. Hatta insanlara boyle yapmamanizi, cunku eger size itimad edip dediginizi ve vardigi yeri kabul ederlerse ikna olma sebeplerinin sizin kurdugunuz iktidar iliskisi vasitasiyla onlari tasidiginiz gercekle alakasi olmayan dunya algisi olacagini filan izah etmeye calismistim. Basinda gozukenler — Taraf filan gibi baska turlu iddialari olanlar dahil — boyle is goruyor burada ve ben bunun [baglam oysa] ‘ozgurlukculuk’ degil ‘durustluk’ problemi oldugunu dusunuyorum. Acikca simdiki ozgurluk alanlarinin da daralatilmalarini isteyen bir takim insanlarda ise boyle bir problem yok. Onlar, kapiya polisse kapiya polis, ‘bana esek dedi’ diye dava etmekse onu istediklerini soyluyorlar, ‘net ile ilgiliyse istedikleri kontrolu, kadinlarla ilgiliyse kadinin asil rolunun ne olmasi gerektigini anlatiyorlar. Aklimdaki ana fikir buydu. (Balyoz’a baglayacak olursak, siyasi guc dengelerinin degismeleri filan icin boyle olmasinin faydali oldugunu, incesine bakilmasinin ve hukuk bilmemne diye hayal kurulmasinin yersiz oldugunu soyleyen insanlar olsa o cerceve icinde onlara denecek bir sey olmaz mesela. Twitter kurcaladigimda zannediyorum Taraf cenahindan gibi gozuken bir iki kisinin bunu soylediklerini gormustum. ‘Siyasi dava, boyle olacak, baska taraftan ugrasmayin’ filan diye dahi denmis olabilir.)
fmerakli Says:
24 Haziran 2011 14:27
Bulent bey,
Aklinizda benim/yazdiklarimin olmadigini soylemissiniz, sozunuze itikat etmek lazim. Asiri hassasiyet gostermis olabilirim, kusura bakmayin.
Taraf tayfasindan balyoz/ergenekon davasi siyasi dava mealindeki twitler Melih Altinok’a ait ve o mesajlara bu blogta yazdigim bir yorumda ben atifda bulunmus ve elestirmistim; belki oradan aklinizda kalmis olabilir.
Bulent Murtezaoglu Says:
24 Haziran 2011 14:50
Fmerakli bey, bildigim kadariyla dedigim gibi. Hassasiyet problem degil, gayet tabii oyle olacak biraz agir bir sey soyluyorum. Gundelik mucadelenin (ki bu anayasa da olabilir) disina tasan zararlari var isaret ettigim seyin. Bunlarin terminolojisini, usullarini, araclarini filan bilmiyorum ki daha iyi anlatayim gordugum ve tedirgin oldugum hali.
Altinok muydu bilmiyorum ama olabilir. Buradan sizin linkle gidip kurcalamis da olabilirim. O gorus — oyle ise — hoslanmasak da gercege daha yakin olabilir.
Dani bey bir ara WSJ’ye bir yazi yazmisti. Girizgahi kendi buyudugu memleketi taniyamadigi seklindeydi galiba. Ben de gidip bloguna tam da benim buyudugum memlekette olagelen islere benzeyen gayet tanidik seyler oldugunu yazmistim. (Ayni memlekette buyuduk tabii!) Buyuk buyuk laflarla, kabul edilmis gibi yapilan ilkelere atifla konusuluyor diye dunya degismiyor ki? En iyi niyetlerle gayet halis gayretler icinde dahi olunsa nesil degismeden ortaya cikabilecek degisim kisitli zaten.
fmerakli Says:
24 Haziran 2011 05:23
Can bey,
Kararimi verdim; sinirleri biraz gerilmis olan sizsiniz saniyorum, matematik biliyorsunuzdur ama saglikli dusunemiyorsunuz.
Yargitay’da 387 uye var; 386 uye de secimlerde oy kullandi. Oy kullanan bu 386 uyeden yeni atanmis 283’unun oyunu alan Erbil yeni Bassavci olarak secildi. Secimlerde her aday icin oylama ayri ayri yapiliyor, bu nedenle toplamda 700’e yakin oy toplamina ulasiyorsunuz, ama bu Yargitay’da 700 civari uye oldugu anlamina gelmiyor. Evet uyeler birden fazla oy kullaniyorlar. Anlamanizi kolaylastirmak icin daha acik ifade etmeye calisayim bir uyenin ilk oylamada Erbil’e oy verip, diger adaylar icin yapilan oylamalarda o adaylara oy vermesi de mumkun. Yani asagida yineledigim ve sizin boyle bir cumle kurulamaz dediginiz cumle kurulabilir, hatta eger sizin iddia ettiginiz gibi 160 yeni uye gudumlu oyu Erbil icin kullandi ise ve sizin varsayiminizin dogal bir uzantisi olarak diger adaylara oy vermedi ise bu cumle secim sonucu baglaminda kurulmak zorundadir:
“Erbil’in aldigi oy 283, yeni uye sayisi da 160 olduguna gore 123 eski uyenin oyunu alarak secildi Erbil”
SIz bildiginiz matematikle bir aciklayin bakalim, Erbil’in aldigi 283 oyun 160’i sizin iddia ettiginiz gibi yeni secilen uyelerin gudumlu oylari ise, geri kalan 123 oy nereden geliyor? Ya benim dedigim gibi eski uyelerin oylari ya da…. evet, bu “ya da”yi aciklamak icin sizin engin matematik bilginize, hic gerilmemis sinirlere sahip birisi olarak gostereceginiz dusunme becerinize, kafalari karistirmaya calisanlara karsi gosterdiginiz mucadele sabir, azim ve kararliliginiza ihtiyac duyuyoruz. Sahi, bu 160 gudumlu oy yeni uyelerden geldi ise, bu 123 oy nereden cikti acaba? Hadi bidon kafali vatandas bir cuval komure, iki paket makarnaya oyunu satiyor da Danistay uyesinin bunu yapacak hali yok ya!
Cevapla
fmerakli Says:
24 Haziran 2011 05:47
duzeltme
“Oy kullanan bu 386 uyeden yeni atanmis 283′unun oyunu alan Erbil yeni Bassavci olarak secildi.” cumlesi yerine
“Oy kullanan bu 386 uyeden 283′unun oyunu alan Erbil yeni Bassavci olarak secildi.”
Can Acar Says:
24 Haziran 2011 08:10
fmeraklı,
Şu her aday ayrı ayrı oylanır cümlesi için bir kaynağın var mı? Benim bulabildiğim kanun ve yönetmelikler öyle birşeyden bahsetmiyor. Bahsedilen şu: İlk oylamada en çok oy alan beş üye aday gösterilmiş olur. İlk oylamada oy alanların sayısı beşten az ise, aynı gün yapılacak diğer oylamalarla noksan adaylar tamamlanır. Bu nasıl her aday ayrı ayrı oylanır diye yorumlanır bilemiyorum. Şu seçim sistemini bir açıklasanız da öğrensek.
fmerakli Says:
24 Haziran 2011 08:48
Yanlis yere gitti cevabim, bir kez daha deniyorum…
——————-
Referandumda hayir oyu verdiginiz (eger oy kullanamadi iseniz vereceginiz) anayasa degisikligi paketinin detaylarindan da biraz habersiz oldugun kanisina kapildim yorumunu okuyunca. Paketin ilk halinde getirilen degisikliklerden birisi yuksek yargi secimlerinde uyelerin birden fazla adaya oy vermelerinin ortadan kaldirip her uyenin tek adaya oy vermesi seklinde bir duzenleme getiriyordu ve Anayasa mahkemesinin kismen iptal kararlarindan biri de bu duzenleme idi:
“Yüksek Mahkeme, bazı kurumların, Anayasa Mahkemesi ile Hakim ve Savcılar Yüksek Kurulu’na (HSYK) üye seçiminde, birden fazla adaya oy kullanmalarını engelleyen hüküm ile Cumhurbaşkanı’nın, “İktisat, siyaset bilim dalları ve üst kademe yöneticilerinden” HSYK’ya üye atamasına olanak sağlayan düzenlemeyi, anayasanın değiştirilemez ilkelerinden “hukuk devleti” ilkesine aykırı buldu.” (http://www.euractiv.com.tr/politika-000110/article/anayasa-mahkemesi-anayasa-paketini-ksmen-iptal-etti-referandum-12-eyllde-011129)
Bu halihazirda var olan oylama sisteminin yeni Yargitay yapilanmasinda beklenen sonucu su idi: her adaya eski uyelerin ayri ayri oy verecekler ve boylelikle 160 yeni uyenin destekleyecegi adayin listenin birinci sirasinda, hatta optimum bir oy dagilimi ile Cumhurbaskani’na sunulacak listenin icinde yer almamasi saglanacakti. Anayasa mahkemesinin kararini Mustafa Sentop su ifadelerle elestirmisti:
“Yapılacak seçimlerde her hâkim ve savcının sadece bir kişiye oy vermesi esasına dayanan, demokratik olduğu tartışmasız bir usulü iptal eden AYM, seçilecek üye kadar kişiye oy verilebilmesinin önünü açmıştı. Konu bilenler için basitti aslında. Yüksek mahkemelerde az farklarla çoğunluğa sahip olan belli görüşteki üyeler bütün üyelerin kendi görüşlerinden olmasını sağlamak için, her aday üyeyi ayrı bir seçimde belirlemek istiyordu. Mesela, Yargıtay’ın seçeceği üç üye adayının üç ayrı seçimle belirlenmesiydi istenen. Böylece az farkla çoğunluğa sahip olanlar üç üyenin üçünü de belirlemiş olacaktı. Uygulanan sistem zaten buydu. Demokratiklik ilkesine, ne çoğulculuğa, ne de temsilde adalete uymaktaydı. Olsun, tabanı olmayan oligarşiyi ayakta tutmaktaydı.
Temelde sadece yüksek yargıdaki üye seçimlerine endekslenmiş, HSYK üyelerinin tamamı benim olsun anlayışına dayanan bu iptal kararı arzu edilenin tam aksine bir sonuç verdi. HSYK üyelerinin tamamını elde etmeyi isteyenler ilaç için bir tane bile üyelik kazanamadılar. Adaleti gerçekleştirmeyi hedeflemeyen, hukukun üstünlüğünü değil, siyasi amaçları öne alan bu yaklaşım tam ters tepmişti. Hukuku araçsallaştıran bütün yaklaşımlarda olduğu gibi.” (http://www.hukukihaber.net/makale/yargitay-karari-ve-tazminat-kaosu.htm)
Ama tartistigimiz bassavcilik seciminde aligarsiyi ayakta tutma seklinde ifade edilen sonuc yasanmadi, zira secimde birinci gelen adaya 283 oy cikti, yani sizin o engin matematik bilginizle aciklamanizi bekledigimiz uzere birinci gelen adaya, yeni uyelerin birlikte hareket ettikleri varsayimi dogru bile olsa, eski uyelerden en az 123 oy cikti ki o varsayimin da ne denli gercek oldugu bilinmiyor, zira oylama gizli yapiliyor.
En az 123 eski uyenin secilen adaya oy kullandigini anlamak icin engin matematik bilgisine bile gerek yok, dort islemin sadece birini, cikarma islemini bilmek bile yetiyor. O yuzden bana itafen yazmis oldugun su cumleyi, aynen iade ediyorum ve kolay gelsin diyorum
“Ya matematik bilmiyorsun, ya sinirlerin fazla gerilmiş düşünemiyorsun, ya da bilerek yanıltmaya, kafa karıştırmaya çalışıyorsun. Hangisi sen karar ver.”
Can Acar Says:
24 Haziran 2011 16:43
fmerakli,
Anayasa Mahkemesi ve HSYK’ya üye seçimi ile ilgili “iptal edilmiş” bir anayasa değişikliğinin Yargıtay üye seçimlerini nasıl etkilediğini bir daha anlatır mısın?
Yargıtay sayfasında açıkça duyuru var:
Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı Abdurrahman YALÇINKAYA’nın görev süresi 21 Mayıs 2011 tarihinde sona ereceğinden; Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığına, Türkiye Cumhuriyeti Anayasasının 154 üncü ve 2797 sayılı Yargıtay Kanununun 30 ve 32 nci maddeleri gereğince, Yargıtay Büyük Genel Kurulunca gösterilen adaylar arasından, yukarıda belirtilen tarihten geçerli olmak üzere Yargıaty 6. Ceza Dairesi Üyesi Hasan ERBİL seçilmiştir.
Anayasa 154. madde:
yargıtay cumhuriyet başsavcısı ve cumhuriyet başsavcıvekili, yargıtay genel kurulunun kendi üyeleri arasından gizli oyla belirleyeceği beşer aday arasından cumhurbaşkanı tarafından dört yıl için seçilirler. süresi bitenler yeniden seçilebilirler.
2797 sayılı Yargitay kanunu 30. madde üyelik şartları. 32. madde ise daha önce de yazdığım ifade var:
İlk oylamada en çok oy alan beş üye aday gösterilmiş olur. İlk oylamada oy alanların sayısı beşten az ise, aynı gün yapılacak diğer oylamalarla noksan adaylar tamamlanır.
Her üye için ayrı oy kullanılacağı nerede yazıyor bir referans göster dedim, sen tuttun benim referandumda ne oy verip, neyi bilip neyi bilmediğimden dem vurup sonra da iki alakasız bağlantı verdin. Kendini haklı çıkartmak için çarpıtmayacağın birşey var mı merak ediyorum.
Hala oylamanın nasıl yapıldığını, kimin hangi turda kaç oy aldığını bilmiyorum. Bu konuda senden doğru dürüst bir referans beklemekten de vaz geçtim. Senin dediğin gibi olsun, her üye her aday için sadece tek oy kullanabilsin. Yine senin dediğin gibi 160 üye blok oy kullansın.
Bu durumda, yeni 160 üye olmasa seçim sonuçları nasıl olurdu?
Yargıtay 6. Ceza Dairesi Üyesi Hasan Erbil 123
6. Ceza Dairesi Başkanı Celal Altunkaynak 139
Yargıtay 3. Ceza Dairesi Üyesi Erdal Gökçen 130
Yargıtay 3. Ceza Dairesi Üyesi Hakkı Manav 126
12. Hukuk Dairesi Üyesi Lütfi Tombaloğlu 10
Yani Hasan Erbil 1. değil 4. sırada olurdu. Blok oy işe yaramış mı? Yaramış.
Hasan Erbil’i tanımam, eminim saygıdeğer bir hukukçudur. Bu nedenle senin yaptığının aksine ona oy veren 123 yargıtay üyesine bidon kafalı demem. Bülent Arınç’ın Erbil’e “Benim güzel kardeşim, sınıf arkadaşım” diye hitap etmesi, ve yukarıda verdiğim diğer bağlantılar da iktidara yakın bir aday için blok oy kullanılmış olma ihtimalini güçlendiriyor.
Blok oy kullanabilecek 160 üyeden bahsedilebilmesi bile yargının yürütmeden bağımsız olmadığının en büyük göstergesi.
Kolay gelsin…
demokrat Says:
24 Haziran 2011 19:33
Yanlışı kabullenebilmek çok büyük bir erdemdir.Bile bile yanlışta ısrar etmek ya ahmaklığa karşılık gelir yada aşırı hırs ve gururdan gözü dönmüşlüğe.
Bir önceki Cumhurbaşkanı A.N.Sezer tüm seçimlerinde tercihini(3 kez) ikinci sıradaki adaydan kullanmıştı.Hal böyleyken, bir de bunun üzerine Sayın A.Gül’ün iktidara yakın olduğu söylenen(bu çeşit polemik ve dedikoduları sevmediğim ve tüm adaylara saygı duyduğum için isim vermiyorum) adayı seçmediği yazılıp çizilirken hala ve ısrarla ipe sapa gelmez düşüncelerle akıl yürütmek ne ola ki? En yakın rakibinin bir kat fazlası oy alan bir adayın seçimi hangi mantık ve izanla böyle eleştirilebilir?
http://www.haber10.com/haber/71089
”Hasan Erbil: Erzurum Cumhuriyet Başsavcılığı görevindeyken, dönemin Adalet Bakanı Hikmet Sami Türk tarafından Yargıtay’a üye olarak seçildi.”
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&CategoryID=77&ArticleID=1047712
Can Acar Says:
24 Haziran 2011 23:37
demokrat,
İsterseniz A.N. Sezer ile A. Gül arasında yarış yapmayalım. Çok eğlenceli rektör seçimi hikayeleri var, sanırım oraya girmek istemezsiniz. Sanki “onlar yaptı biz alasını yaparız, hatta suyunu da çıkartırız” gibi bir mantık var. Bilemiyorum bu mantık aslında Balyoz’u bile açıklıyor.
Bir de ortak tema var, kendine laf söylenince celallenen arkadaşların yaftalamak ve hakaret etmek konusunda en ufak bir çekinceleri olmaması. Ne yazık ki buna siz de dahilsiniz.
Hataları kabullenmekten bahsetmişsiniz. Sizi mi kıracağım, buyrun başa dönüp hatalara bakalım:
Can Acar — 22 Haziran 2011 @ 10:28 — Gördük güdümlü blok oyları.
hata: referans yok.
fmerakli — 23 Haziran 2011 @ 06:13 — … Hasan Erbil secimde 386 oyun 283′unu aldi, yani yaklasik % 75′ini. … eski üyelerden de yaklaşık 125 oy çıkmış
hata: Tek bir karşı örnek ile argümanı çürütebildiğini düşünüyor. Burada olmadı, başka yerde de olmamıştır argümanı.
Can Acar — 23 Haziran 2011 @ 07:22 — Bu durumda %75 değil %41 gibi bir oran çıkıyor. İlginçtir 160 da 386′nın %41′i. Yargıtay nasıl bir seçim sistemi kullanılıyor bilmiyorum …
hata: Temel hatayı (tek bir karşı örneğin ispat olamayacağını) tartışmak ve somut örnek vermek yerine verilen örnekteki teknik detayları incelemeye girişmek.
fmerakli — 23 Haziran 2011 @ 08:13 — Erbil’in aldigi oy 283, yeni uye sayisi da 160 olduguna gore 123 eski uyenin oyunu alarak secildi Erbil;
hata: Karşı tarafın ne söylediğini anlamadan aynı şeyleri tekrarlamak.
Can Acar — 23 Haziran 2011 @ 12:21 — Seçimin nasıl yapıldığını ve bu oy sayılarının nasıl belirlendiğini bilmeden sadece “Erbil oyların %41′ini alarak seçildi” ve “üyelerin %41′i yeni üye” şeklinde iki bağımsız cümle kurabiliriz.
hata: Fazla teknik detay. Mantıksal ve matematiksel olarak doğru, ancak seçim sistemlerinin çoğunda her üye her aday için tek oy kullanabiliyor, ve/veya sadece son tur verileri açıklanıyor.
ihtimal — 23 Haziran 2011 @ 20:17 — bla bla bla …
hata: Troll olmak
Can Acar — 24 Haziran 2011 @ 00:27 — Git ilkokul matematiğini öğren, troll seni.
hata: Trollere cevap vermek.
fmerakli — 24 Haziran 2011 @ 08:47 — Bu halihazirda var olan oylama sisteminin yeni Yargitay yapilanmasinda beklenen sonucu su idi: her adaya eski uyelerin ayri ayri oy verecekler ve boylelikle 160 yeni uyenin destekleyecegi adayin listenin birinci sirasinda, hatta optimum bir oy dagilimi ile Cumhurbaskani’na sunulacak listenin icinde yer almamasi saglanacakti.
hata: Referans yok.
fmerakli — 24 Haziran 2011 @ 05:23 — Secimlerde her aday icin oylama ayri ayri yapiliyor, bu nedenle toplamda 700′e yakin oy toplamina ulasiyorsunuz, ama bu Yargitay’da 700 civari uye oldugu anlamina gelmiyor.
hata: kaynak yok.
Can Acar — 24 Haziran 2011 @ 08:10 — Kaynak göster her aday için ayrı oylama yapıldığına dair.
fmerakli — 24 Haziran 2011 @ 08:48 — Anayasa … HSYK … Mustafa Sentop’tan alıntılar … iki bağlantı.
hata: Tamamen alakasız şeyleri anlatarak cevabı bilmediğini saklama çabası.
Can Acar — 24 Haziran 2011 @ 16:43 — Kanun ve yönetmeliklerden örnekler … Yargıtay seçim sistemini anlamak için çaba … 160 üye blok oy kullandıysa, blok oylar olmasaydı ne olurdu?
hata: fmerakli’nin doğru bir bilgi vererek eksikleri tamamlayacağını ummak.
demokrat — 24 Haziran 2011 @ 19:33 — Yanlışı kabullenebilmek çok büyük bir erdemdir …
hata: Kendi yanlışlarını asla kabul etmeyen birisinin bu konuda ders vermeye çalışması.
Ben kendi hatalarımı kabul ediyorum. Ya siz?
Kolay gelsin …
Not: Sadece ana tartışma ile doğrudan ilgili konuları aldım. Diğer konuları ve hakaret, yaftalama ve laf sokuşturmaları ve diğer faullü hareketlerden oluşan hataları yazmadım, yoksa çok uzayacaktı.
demokrat Says:
25 Haziran 2011 02:02
Hata;gizli oy kullanıldığını bilerek ısrarla blok oy kullanılmış olabilir olasılığını konuşmak boştur.
Hata;386 oy kullanıldığını ve ilk turda seçimin sonuçlandığını bilerek hala her aday için ayrı ayrı mı oy kullanıldı tartışması boştur.Fazla olasılık yoktur,ya düşünüldüğü gibi ayrı oylama yapılmış ya da iki adaya oy vermek serbesiyeti vardır, sonuç pratikte aynı kapıya çıkar.
Hata;hepsi çok değerli sayın yargıçları bu kadar tartışmaya açmak ve blok oy vs diyerek seçimi kurcalamak boştur,hiçbirşey kazandırmaz.
Sadece bunları söylemek istedim,hakaret kastım yok ,genel konuşuyorum.
Saygılar.
fmerakli Says:
25 Haziran 2011 07:50
Size verilebilecek en iyi cevabi Demokrat vermis ama bir iki seyi de ben ekleyeyim.
386 uyenin oy kullandigi bir secimde adaylara verilen toplam oy sayisi 700 civarinda iken her aday icin ayri ayri oylama yapildigina dair benden referans istiyorsunuz, vermemis olmam da benim hatam imis.
Madem istiyorsunuz vereyim, 386 secmenin ve 5 adayin oldugu bir secimde verilen oy toplami 688 ise her aday icin ayri ayri oylama yapilmis oldugu gercegini kavramak icin basvuracaginiz kaynak akil ve mantiktir. Illa yazili kaynak istiyorsaniz, ilkogretim okullarimda okutulan birinci sinif matematik ders kitaplarinin toplama ve cikarma ile ilgili bolumlerine bakabilirsiniz. Orada basit bir dille 386 kisinin oy kullandigi secimde 688 oy kullanilmasinin basit bir dille aciklamasini (688 > 386) ve iddia ettiginiz gibi 160 yeni uye blok oy kullandi ise 283 oy alan ve ilk turda secilen Erbil’e 123 eski uyenin oy vermis oldugunun nasil hesaplanacagini (283 – 160 = 123) bulabilirsiniz.
Bir de yorumunuzu okurken kafanizin iyice karismis oldugunu gordum. Soyle bir kurmussunuz:
“Yine senin dediğin gibi 160 üye blok oy kullansın.”
Dikkatinizi cekerim ben boyle bir sey demiyorum, bu sizin iddianiz. Ben aksine, oylama gizli yapildigi icin 160 uyenin blok olarak oy kullandiklarini bilemeyiz diyorum. Ayrica madem bu kaynak gosterme olayinda, kendi dusuncelerimi dile getirdigim sozlerime bile kaynak gostermedigim icin hatali oldugumu soyleme sacmaligini gosterecek kadar titizsiniz, siz de 160 uyenin blok oy kullandigi seklindeki ifadenizin kaynagini bir gosterseniz ne guzel olacak. Bir noktayi daha duzelteyim, ben 123 eski uye icin bidon kafali demedim; su cumleden o anlami cikarmak icin ozel maharet gerekiyor:
“Hadi bidon kafali vatandas bir cuval komure, iki paket makarnaya oyunu satiyor da Danistay uyesinin bunu yapacak hali yok ya!”
Ben zaten AKP’ye oy verenlere bidon kafa diyenlerin ne denli sacmaladiklarini sirf bu blogta bile elli defa dile getirmisimdir, yukarida cumledeki ironiyi gorememis oldugunuzu dusunmek bile istemiyorum…
Demokrat’a da ayrica tesekkur ederim Ahmet Necdet Sezer’in atamalarini hatirlattigi icin. Zamaninda en cok oyu alan Vural Savas’in yerine Kanadoglu’nu atamasi ve Kanadoglu’nun hukuk tarihine 367 garabetinin mucidi olarak gecmesi, ayrica en cok oy alan Ulker’in yerine Yalcinkaya’yi atamasi ve Yalcinkaya’nin hukuk tarihine AKP hakkinda hazirladigi google iddianamesi garabetinin mimari olarak gecmis olmasini da garip tesadufler olarak gorup gecelim…
Bu arada kendisine laf soylenince insanlara hakaret edildiginden bahsetmissiniz, sizin tatile cikmadan once bana yazdiginiz hakaretamiz ifadeleri buraya tasisam bu yorumu okumayi uc saatte bitiremezsiniz.
Neyse sonucta yaptiginiz hatanizda direnmenizi ve onu garip br sekilde savunmaya calismanizi, Demokratin’in kulaklarini cinlatarak asiri hirs ve gururdan gozu donmusluk olarak yorumlamak lazim sanirim, diger secenegin dogru olduguna ihtimal vermek dahi istemem… Bir de insanlara tatil genelde yarar, ama size pek yaramamis maalesef…
Can Acar Says:
25 Haziran 2011 09:17
fmerakli,
Her zamanki gibi işine geleni görüp gelmeyeni de görmüyorsun. Ben 160 üyenin blok olarak hareket ettiğine dair yukarıda bağlantı verdim. Bir daha vereyim: http://www.hukukihaber.net/mesleki-hukuk/yeni-secilen-160-uye-blok-halinde-hareket-ediyor.htm . Yazı içerisinde somut olaylardan örnekler var. Basında başka benzer örnekler ve tespitler de var biraz araştırırsan sen de bulabilirsin.
Basında yayınlanan rakamlarda bir ilginçlik var. Bu nedenle yargıtayda kullanılan oylama sistemini gerçekten çok merak ediyorum. Evet her aday için ayrı oy kullanılması bunu bir derece açıklıyor, ancak oylamanın bu şekilde tanımlandığı bir kanun/kural/yönetmelik bulamadım. Bir veya daha fazla turlu oylamadan bahsediliyor sadece. Bu nedenle senden kaynağını istedim. Sen de hala göstermedin. Bilmiyorsan bilmiyorum de. Mantık yürütüp sonra da bunu kesin gerçekmiş gibi söyleyerek, sonra da kendini haklı çıkartmak için alakasız argümanlar kullanarak sadece kendi şikayet ettiğin imajını kuvvetlendiriyorsun.
Eğer tatil öncesi senin hakkında bol miktarda kullandığım ‘master manipulator’ ve ‘king of half-truths’ ifadelerini hakaret olarak algılıyorsan diyecek tek sözüm ‘o zaman o şekilde davranma’ olacaktır.
Kolay gelsin …
Can Acar Says:
25 Haziran 2011 09:58
demokrat,
Bahsettiğin hataları büyük ölçüde ben de dile getirmiştim:
Hata;gizli oy kullanıldığını bilerek ısrarla blok oy kullanılmış olabilir olasılığını konuşmak boştur.
Bu konudaki hatamı yukarıda da yazmıştım. Temel hata tartışmayı fmerakli’nin örneği üzerine taşımak oldu. Benim kullandığım ifade doğrudan Yargıtay Başsavcılığı seçimi ile ilgili değil yeni seçilen üyelerin genel davranışları üzerineydi.
Eğer başka olaylar bu grubun blok halinde hareket ettiğini gösteriyorsa, gizli oylamada da blok olarak oy kullanma olasılığı vardır. Birşey ispatlanabilir mi? Hayır.
Konuşmak boş mu? Eğer Bülent Arınç sonuçlar üzerine sevincini ilan ediyorsa, biz neden şüpheleri konuşmayalım?
Hata;386 oy kullanıldığını ve ilk turda seçimin sonuçlandığını bilerek hala her aday için ayrı ayrı mı oy kullanıldı tartışması boştur.Fazla olasılık yoktur,ya düşünüldüğü gibi ayrı oylama yapılmış ya da iki adaya oy vermek serbesiyeti vardır, sonuç pratikte aynı kapıya çıkar.
Daha farklı seçim sistemleri de olabilirdi. Sıralama yaparak birden fazla adaya oy vermek gibi. Sonuçta teknik bir detaya çok fazla takıldım ve bu konudaki hatamı da kabul ettim.
Öte yandan, seçim sisteminin gerçekte nasıl olduğu konusundaki merakımı ise önceki mesajında verdiğin, daha önce sonuna kadar okumamış olduğum bir bağlantı sayesinde giderdim. Teşekkür ederim. İşin ilginç yanı, bu sisteme göre oy pusulaları incelenerek blokları ve gruplaşmaları tespit etmek de mümkün.
Hata;hepsi çok değerli sayın yargıçları bu kadar tartışmaya açmak ve blok oy vs diyerek seçimi kurcalamak boştur,hiçbirşey kazandırmaz.
Yapılan düzenlemeler ile HSYK’nın yürütmeye bağlanması yaratmıştır bu şaibeyi. Alınan kararlar, yapılan atamalar hep tartışmalıdır. Çok değerli yargıçlar da bu nedenle gereksiz yere şüphe altında bırakılmaktadır. Benzer durum, şaibeli Balyoz soruşturmaları nedeniyle atama sıraları değişen, kendinden öncekiler tutuklu olduğu için terfi eden çok değerli subaylar için de geçerlidir. Suç bu kişilerde değildir. Suç bu şaibeli ortama göz yuman hükümettedir.
Bunları tartışmaya açmak ve tartışmak da bilinçli vatandaşlar olarak hepimizin görevidir. Kazandıracağı şey de gerçeklerin ortaya çıkması ve dile getirilmesi olacaktır.
İyi çalışmalar …
fmerakli Says:
27 Haziran 2011 07:22
Can,
Vedigin link, 160 uyenin blok oy kullandiginin kanitini iceren bir bilgi tasimiyor. Senin yaptigin gibi kanaatini belirtiyor sadece kim yazdiysa yaziyi. Zaten oylamanin gizli oldugu veri iken, 160 uyenin blok oy kullandigi seklindeki ifade bir iddia olmaktan oteye gidemez. Ayni seyi soyleyen iki yuz kaynak da gostersen, bu sadece ayni iddiaanin iki yuz kere dile getirildigini gostreri, iddianin dogru oldugunu degil. Ayrica tartisilan sey bu 160 uyenin blok oy kullanip kullanmamasi da degil; eger iddia dogru ise en az 123 eski uyenin de secimden birinci cikan adaya oy vermis olduklari meselesi… bunu anlamak icin de kaynaga gerek yok, yukarida acikladigim gibi toplama ve cikarma bilmek yetiyor…
Tatil oncesi bana yaptigin hakaretleri buraya tasimayacagim, merak eden gider, bulur okur. Beni cemaatin kopegi olmakla itham ettigin bir yorum aklimda kaldi, ve onu da ne kadar alcalabildiginizin bir emaresi olarak asagiya kopyaliyorum…
“Cemaat seni kapıdan içeri almadı mı? Ne yapıyor? Kapının önünde mi besliyor?”
Can Acar Says:
27 Haziran 2011 20:09
fmerakli,
Ersan Ülker’in ifadelerini iddia olarak değerlendirmişsin. İspatlanamaz demişsin. Keşke başka iddiaları buraya taşırken de aynı titizliği gösterebilsen. Mustafa Şentop’un Anayasa mahkemesi yorumlarını ve Yargıtay hakkındaki “az farklarla çoğunluğa sahip olan belli görüşteki üyeler” iddialarını buraya defalarca taşırken, Ersan Ülker’in aynı yöndeki “160 üyenin aynı görüşte ve yönde oy kullandığı” iddialarını çöpe atmaya çok meraklısın. Benzer şekilde ispatlaması mümkün olmayan (belki de bu nedenle sahte belgelere sığınılan) “askerler darbe planladı” iddiasının en yılmaz savunucusu değil misin? Nereden çıktı şimdi bu “iddialar ispatlansın” hevesi? Darbe konusunda gösterdiğin şüpheciliği biraz da bu konuda göstermeye ne dersin?
İşin komik tarafı argüman olarak sunduğun Mustafa Şentop’un iddiaları da “planların bozulması” amacıyla eski üyelere karşı bir “blok” olduğunu ima ediyor. Eskiden beri hükümetlerin yargıyı kendi amaçları için tasarlama çabaları olduğu biliniyor (bir örnek için Vural Savaş’ın istifa gerekçesine bakabilirsin). Bu hükümetin farklı davranacağını beklemek komik olmaz mı? Bence farklı olmak bir yana, her konuda olduğu gibi olayı sağlama almak için “orantısız güç” kullanımı var. Şentop’un bahsettiği “az sayıda çoğunluk” sahibi “belirli görüşteki üyeleri” bertaraf etmek için Ülker’in bahsettiği “160 kişilik taze güç” kullanımı. Bu arada, Şentop da AKP milletvekili seçilmiş. Başarılarının devamını diliyorum.
Daha önce Ülker hakkında daha önce yazdığın yorumu da hatırlatayım, eksik kalmasın:
[Sezer’in] en cok oy alan Ulker’in yerine Yalcinkaya’yi atamasi ve Yalcinkaya’nin hukuk tarihine AKP hakkinda hazirladigi google iddianamesi garabetinin mimari olarak gecmis olmasini da garip tesadufler olarak gorup gecelim…
Konu 160 üyenin blok halinde hareket edip etmediği. Yargıtay Başsavcısı seçimi bu üyelerin oy kullandığı veya tercih belirttiği çok sayıda seçimden sadece bir tanesi. Bu seçimde 123 eski üyenin de aynı yönde oy kullanması sence ne ifade ediyor? Büyük ihtimalle Hasan Erbil’in pozisyona uygunluğı ve saygınlığı. Başka? Statüko ile savaş mı? Ersan Ülker’in de belirttiği gibi bir kısmının zaten benzer görüşte olmasını mı? Pusulaya “istenilen” ismi de yazarak bir baskıyı hafifletme çabalarını mı?
Demokrat’ın önceki verdiği bağlantıdan da anlaşılacağı gibi, seçim sırasında üyeler oy pusulasına en fazla beş adayın ismini yazarak oy kullanıyorlar. Sayım açık yapılıyor. Adayların pusulalara dağılıma bakarak üyeler arasındaki bloklar ve gruplaşmalar da sayım sırasında ister istemez ortaya çıkıyor. Örneğin sadece oy sayılarına bakarak en az 90 kişinin pusulaya tek isim yazmış olması gerektiğini görebiliyoruz. Seçim sırasında orada bulunanlar bu tek adaylık pusulaların hangi aday veya adaylara gittiğini de görebiliyorlar. Bu nedenle, oylamalar sırasında orada bulunan ve ortamın nabzını da görebilen Ülker’in değerlendirmeleri çok daha büyük önem taşıyor.
Son olarak, hakaret olarak bahsettiğin ifade şu şekilde geçmiş:
fmerakli — 28 Şubat 2011 @ 16:05 — Kolay gelsin, cemaatin kapisindan sokmayacagi bir adami kullanarak bu teshiri yapiyor olmaniz yaraticiliginiz bir emaresi olsa gerek..
Can Acar — 28 Şubat 2011 @ 20:57 — Cemaat seni kapıdan içeri almadı mı? Ne yapıyor? Kapının önünde mi besliyor? İlginçtir, ben de aksine cemaatin özellikle senin gibileri el üstünde tuttuğunu, desteklediğini duymuştum. Kendi söylemlerine çeşitlilik katan vitrin süsleri olarak.
Eğer buradan sana “cemaatin köpeği” dediğim anlamı çıkıyorsa, geniş bir hayal gücün var demektir. Çıkabilecek en ağır anlam “besleme” olabilir. Nemalanma, hatta vitrin süsü de anlaşılabilir. “Kapı önü” ifadesi ise senin açtığın ortaya vurulmuş retorik bir şuttur.
Çarpıtma ve cımbızlama konusundaki ustalığın devam ediyor. “King of half truths” ve “master manipulator” payelerini gerçekten hakkıyla taşıyorsun.
Kolay gelsin …
fmerakli Says:
28 Haziran 2011 04:42
Can,
Ya yazilani okumuyorsun ya da anlamamakta direniyorsun. Benim sozkonusu ispatlansin diye bir hevesim ya da beklentim yok. Zaten bu iddianin ispatlanamayacagini, gizli oy ile yapilan bir secimde bunun soz konusu olmadigini soyluyorum. Bu iddiayi dile getirenlerin de netice itibari ile bir iddia dile getirmis olduklarini anlamak neden bu kadar zor onu da anlamiyorum.
Ortada bir iddia oldugunda o iddiaya inanmak ya da inanmamak secenekleri de esanli olarak vardir. Mesela yeni CHP’nin eskisinden farkli oldugu bir iddiadir. Bazilari buna inanir, ben inanmam. AKP’nin ulkeye seriati getirecegi bir iddiadir, bazilari inanir, ben inanma. Kurtlere anadilde konusma hakki verilirse ulkenin bolunecegi bir iddiadir, bazilari inanir ben inanmam. Ustune, Kurt’lerin anadilde egitim hakki basta temel kulturel haklarinin kullanmalarinin onune gecilirse bu ulke bolunur diye bir iddiayi da dile getirebilirim. Ben bu iddiada gerceklik payi olduguna inanirim, bazilari inanmaz. Bu ve benzeri iddialarin dile getirilmesine olaylara/sureclere bakan kisilerin o sureci/olayi kendi zihinsel suzgeclerinden nasil gecirdikleri belirleyici olmaktadir.
Yorumunda gonderme yaptigin darbe iddialari meselesine gelirsek. Ben Balyoz’dan bagimsiz olarak; 28 Subat’in hemen bir kac yil sonrasinda, 28 Subat’ta hedefin merkezine oturtulan siyasi hareket icinden cikan isimlerin tek basina iktidara gelmekte oldugu/geldigi surecte darbe planlari yapilmamis oldugu seklinde bir iddianin bana inandirici gelmedigini, o surecte ordu icinde kimi kliklerin darbe planlari yapmamis olmasini esyanin tabiatina aykiri bir durum olarak kabul ediyorum. Yargi onunde olan Ayisigi, Sarikiz, Yakamoz, Eldiven vs. gibi baska darbe planlarinin da bu gelenegin dogal uzantilari oldugunu dusunuyorum. O yuzden askerler darbe planladi iddiasina inaniyor ve bu iddiami savunuyorum.
Hakaret meselesi ilgili olarak da bana cemaatin kopegi olarak degil beslemesi olarak hakaret ettiginizi yazmissiniz. Ne kadar alcalabildiginizi gostermesi baglaminda bu ek aciklamaniz benim dusuncelerimde bir degisiklik yaratmadi, belki baskalarinda yaratir…
Can Acar Says:
29 Haziran 2011 06:26
fmerakli,
Yazdıklarını çok iyi anlıyorum. Okuyup kafası karışanlar olabilir diye eksik bıraktığın yerleri tamamlıyorum sadece.
Hayatımız tam anlamıyla ispatlamanın mümkün olmadığı iddiaların peşinde koşmakla geçiyor. Hangi iddialara inanıp hangilerine inanmayacağına tabii ki kişi karar verir. Savunduğumuz iddialar ve bu savunmayı nasıl yaptığımız da bir anlamda bizi tanımlar.
Örneğin, bilimsel düşünceyi özümsemiş bir akademisyen, savunduğu iddialarla çelişen veriler olduğunda o verileri görmezden gelmez. Ya iddialarını gözden geçirir, ya da çelişen verileri sorgulayıp onun üzerine gider.
Örneğin, bir partiyi tutmadığını veya bir gruba üye olmadığını söyleyen bir kişi her ortamda o partiyi veya görüşü savunur durumda kalıyorsa, ya ortak bir çıkar ilişkisi vardır, ya da yanlış bilgi veriyordur.
Eğer özgürlükçü olduğunu iddia eden birisi başka insanların hakları ve özgürlüğü söz konusu olduğu zaman sessiz kalıyorsa, o zaman aslında özgürlükçü falan değildir.
Eğer inanmadığı iddialara “ispat edilemez” diyerek karşı çıkan birisi, kendi iddialarını her ortamda herhangi bir ispat sunmadan tekrar edip duruyorsa, o zaman bu kişinin samimiyetinden şüphe edilir.
Örnekler çoğaltılabilir. Anlayan anlamıştır zaten.
Yukarıda samimiyetten bahsettim. Seni samimi (hatta dürüst) bulmadığımı daha önce de defalarca söylemiştim. Bu blogda farklı görüşlerde pek çok yorumcu oldu. Sorkun Dilbur, örneğin, sizin gibi seminerin bir darbe planı olduğu iddiasına inanmıştı. Ancak gerçekleri eğip bükmeden sahte delillere sahte diyerek bunun askere karşı açılmış psikolojik bir savaş olduğunu ve her yolun mübah olduğunu düşündüğünü de açıkça ifade ediyordu. Karşıdevrim ve Bekir L. Yıldırım da olduklarından farklı görünme çabasına girmeden düşündüklerini açıkça ifade ettiler. Fikirlerine veya üsluplarına katılırız veya katılmayız o başka. Ancak kimseyi yanıltmaya veya kandırmaya çalışmadılar. Seni bu arkadaşlar kadar samimi bulmadığımı söylediğimde çok kızmıştın. Ondan sonra defalarca beni haklı çıkarttın.
Konu dönüp dolaşıp Bülent Bey’in dürüstlük ile ilgili yorumlarına dayanıyor. Karşı fikirlerle tartışılır, konuşulur. Uzlaşılır veya uzlaşılmaz o başka ama iletişim kurulur. Dürüst olmayanlarla ise hiçbirşey olmaz.
Kolay gelsin …
fmerakli Says:
21 Haziran 2011 20:21
Kemal Bey kusura bakmayin ama Botswana hakkinda bir Afrika ulkesi olmasi disinda ne biliyorsunuz allahaskina?
Yanlis anlamayin cok da fazlasini bilmek zorunda degilsiniz; acikcasi ben de gecen sene orayi ziyaret edene kadar cok fazla birsey bilmiyordum ama Botswana dediginiz ulke Transparency International’in temiz ulkeler listesinde AB uyesi Ispanya ve Portekiz’in hemen ardindan 33. sirada yer alan bir ulke ki bu listede yine AB uyesi Yunanistan’in 78, Bulgaristan’in 73, Romanya’nin 72, Italya’nin 67. ve Turkiye’nin de bu AB uyesi ulkelerin uzerinde 56. sirada yer aldigini da dikkate almak lazim. AKP’nin iktidara geldigi 2002 yilinda Botswana Irlanda’nin hemen altinda Fransa’nin hemen ustunde yine ilk 30 arasinda idi ki AKP iktidara geldiginde 64. sirayi Tayland ile paylasan Turkiye, o tarihte kendisinin cok ustunde yer alan Italya’nin mesela bugun uzerinde yer aliyor. Botwsana geri donersek, bolgesel anlamda da Botswana bu indekste Afrika kitasindaki ulkeler arasinda birinci sirada yer aliyor, hem de uzun yillardir. Diger yandan 1960’li yillarda bagimsizligini kazandiginda Afrika’nin en fakir ulkelerinden biri olan Botswana, bugun uluslararasi kredi rating kuruluslari nezdinde de Afrika’daki kredi notu en yuksek ulke durumunda ki Botswana ekonomisi 2000’li yillara kadar yilda ortalama yuzde %10 buyume basarisini gosterdi ki bugun de ekonomileri gayet iyi durumda. Ayrica bugun baskanlik gorevini yuruten Khama’nin ulkeye bagimsizligini kazandiran Seretse Khama’nin oglu olmasinin yaninda, baskan secilince genelkurmay baskanligindan istifa etmis oldugunu da araya sikistirayim, balyoz, sarikiz, ayisigi, eldiven vs. gibi darbe planlari iddiasi ile yuzlerce emekli/muvazzaf ordu mensubunun yargi onunde oldugu bir ulke oldugumuzu dusundugumuzde kiyas yapmak icin Botwsana’yi secmis olmaniz bu acidan da hayli ilginc olmus. Ben de isterdim siyasal haklar ve ozgurlukler listesinde Botswana ile ayni duzeyde yer alalim, ama hala bir darbe anayasasi ile, sistemin ruhuna sinmis/sindirilmis koku onyillar oncesine giden vesayet sistemi ile bu kadar oluyor. Su sivil anayasayi yapalim, bir 3-5 yil sindirerek uygulayalim, sizin verdiginiz indekste gerilemeyi bir yana biraktim, yukari basamaklara tirmanamamis isek ben bu siyaset bilimi isinden hic anlamamisim der, kendime baska bir yol cizerim. Belki Istanbul’a geri doner ilk Botwsana lokantasini acarim kim bilir, vatandas agiz tadiyla sosis yesin hic olmazsa… Bu arada bir gun yolunuz duserse Botswana sosisi boerewors yemeyi unutmayin, size yazarken bile agzimin sulari akiyor desem yalan olmaz..
Cevapla
demokrat Says:
22 Haziran 2011 01:24
Nedense çocukluğuma döndüm bir an mahallede huysuz bir çocuk vardı,
çelimsiz de,
dayağı yedikçe göstereceğim ben size diye bağırırdı,
göstereceğim ben size,göstereceğim ben,göstereceğim,göstere….
Cevapla
Kemal Says:
22 Haziran 2011 02:06
…desenize Demokratlık doğustan sizde.
Sevgiler.
Cevapla
Can Acar Says:
22 Haziran 2011 02:07
fmerakli ile eskiden beri tanışıyorsunuz yani …
Cevapla
Kemal Says:
22 Haziran 2011 03:13
…dur şunu da bir kayda geçireyim. 🙂
“…Ben de isterdim siyasal haklar ve ozgurlukler listesinde Botswana ile ayni duzeyde yer alalim…”
Şaka gibi. Hayaldi gerçek oldu.
İleri uygarlıklar seviyesi hedefi listesine ortalama yaşam beklentisinin 40 yıl olduğu Botswana’yı da eklemiş olduk.
Bence siz Botswana’da kebapçı açın. Anlattığınız kadarıyla insanın sadece rahat bir yaşam süreceği değil, gözü arkada kalmadan ölmek de isteyebileceği bir ülke.
🙂
Cevapla
fmerakli Says:
22 Haziran 2011 04:56
Kemal bey, kusura bakmayin ama bilgisizliginizi cok fazla elinize yuzunuze bulastiriyorsunuz diyecegim ama sizinki bilgisizlik de degil; yalan soyluyorsunuz.
Bu alanda en credible istatistikleri saglayan Dunya Saglik Orgutu verilerine gore Botswana’da dogusta yasam beklentisi erkeklerde 59, kadiinlarda 62; ve cocuklarda bes yas alti cocuklarda olum riski binde 57. 40 yil verisini nerenizden cikardiginizi bilemiyorum tabii. Bu rakamlar Turkiye’ye gore 10 yil civarinda dusuk ama iki noktayi gozden kaciriyorsunuz. Bir Botwsana, AIDS’den en cok olumlerin yasandigi Afrika kitasinda yer aliyor; ve iki; Botswana’da hala avci/toplayici kabile hayatini surduren yaklasik 20000 kadar ‘bushmen’ var ki Botwsana’nin ortalamasinin dusmesinde onlarin varligi da onemli rol oynuyor.
Bu arada Botswana’da kisi basina saglik harcamasinin 1350USD civari, Turkiye’de 965USD; saglik harcamalarinin toplam butce icindeki payinin Botswana’da %10’un uzerinde, bizde 6.5 civarinda oldugunu dusundugumuzde saglik harcamalarinin artacagi emeklilik yillarinda Botswana’ya yerlesmenin iyi bir fikir oldugu bile soylenebilir. Ayrica Botswana cok guzel bir ulke onu da soyleyeyim, ulkenin yaklasik %10’u UNESCO World Heritage Site statusunde. Baskenti Gabarone cok guzel bir sehir;Okavango deltasi olmeden gormek lazim gereken bir doga harikasi, yani sonucta bir Turkiyeli olarak ben yine Turkiye’de olmek isterim ama bir Botswana’linin da gozu arkada kalmadan ulkesinde olmek noktasinda sahip olduklari bizim sahip olduklarimizdan az degil; belki fazlasi vardir….
Cevapla
Kemal Says:
22 Haziran 2011 06:54
“…yalan soyluyorsunuz…”
Dur şunu da kayda geçireyim. 🙂
https://cdogangercekler.wordpress.com/2011/06/15/balyoz-davasi-37-celse-durusma-tutanagi-5-mayis-2011/#comment-7842
Cevapla
fmerakli Says:
22 Haziran 2011 09:23
Goren de Botswana ile ilgili verdiginiz veri dogru zannedecek, alemsiniz. CHA’nin haberinde ifadelerin eksik oldugunu, 38. celse tutanagini okumus biri olarak farketmedi iseniz ortada gariip bir durun var; fark ettiniz buna ragmen tutanaktaki ifadeleri degil, aradan cumleler cikarilmis ve anlam kaymasi yaratilmis bir ifadeyi kullanan haberi kullandi iseniz ortada daha garip bir durum var. Haberin icinde Ulutas’in sozlerinin alintilandigi seklin okuyucuyu yanlis yonlendirecegini bilip, buna ragmen kullanmak gibi ornegin…
Cevapla
Kemal Says:
22 Haziran 2011 16:38
Vallahi bilmiyordum Botswana konusunda bu kadar hassas olduğunuzu bilsem elbette wikipedia ile yetinmez gider WHO’dan güncel verileri de çek ederdim (Bu arada nasıl bir hesaplama mantığı var 7 yıl için de ortalama hayat beklentisi 20 yıl nasıl artıyor diye de bir soru aklıma takılmıyor değil…)
Tamam özür diliyorum. Botswana kötü bir örnek olmuş. Nasıl Kanada, Norveç ve ne bileyim İsveç gibi ülkelerin demokrasisyle Türkiye demokrasisini kıyaslamak abes (Özel Not: Laf arasında 9 yıllık Ak Parti dönemine ince bir değdirme var bu cümlede) Botswanayla da kıyaslamak elbette abesmiş. Yani söylediklerinizden çıkan durum bu. Hayır, itiraz etmiyorum. Pes ediyorum ve Endonezya kartını ileri sürüyorum.
🙂
Not 1: https://cdogangercekler.wordpress.com/2011/06/15/balyoz-davasi-37-celse-durusma-tutanagi-5-mayis-2011/#comment-7852
Not 2: Yukarıda yazmış olduğunuz konularda da KCK operasyonlarının söz konusu olduğu 2009 yılının ikinci yarısında Öznder Aytaç, Yusuf Gezgin (Emniyetin İmamı!), Zaman gazetesi v.b. çevrelerin yazıları okuyun KCK’dan hangi vesayetçilerin sorumlu olduğunu gözlerinizle görün. Mehmet ALi Kışlalı ve Yalçın Akdoğan MİT – TSK – İçişleri Bakanlığı üzerinden hükümetin nasıl işbirliği konusunda uzlaştığını, Emniyette bir ekibin hem MİT’i hem Emniyet Genel Müdür Yardımcılarını hem de önce Islak İmza davası bağlamında ardından da Balyoz bağlamında nasıl devletin bütün kurumlarına Ergenekon operasyonları yaptıklarını (bu gücü nereden aldıklarına) hayret ede ede göreceksiniz…
Not 3: Aynı tarihte DTP’nin de kapatılması elbette bir sürpriz olmayacaktır. Anayasa Mahkemesi oybirliğiyle kapatıldı. Kararı veren üyelerden Haşim Kılıç malum, Hicabi Dursun, Recep Kömürcü ve bir tane daha sanıyorum (siz düzeltin yanlışsam internet imaknım kısıtlı şu anda) Abdullah Gül’ün atadığı üyelerdi. Yani Ak Parti’nin oylarıyla seçilen Cumhurbaşkanımızın.
Not 4: Rapordaki bir diğer eleştiri konusu Başörtüsü sorunu. Bu konuda AİHM kararı azınlık olması muhtemel olan başörtüsüzlerin haklarına dayanarak söz konusu kanunu hukuki bulmuştu. Bana da makul geliyor bu bakış açısı. Bu arada ben kesinlikle başörtüsü konusunda hiç bir şekilde kısıtlama olması gerektiğini düşünmemem rağmen. İtiraz edenlerin büyük bir kısmı da zaten başörtüsüzlerin baskı altında kalacağı ve özelde bu hükümetin genelde son 30 yıldakilerin bu konuda kılını kıpırdatmayacağı endişesiyle karşı çıkıyordu. Tayyip Bey’e bu teklif yapıldı. Kanuni güvence altına alalım ve mekanizmaları kuralım diye. Sağolsun yanaşmadı. Zaten daha önyargılı bakanlar bu teklifin yapılmasına bile karşıydı. Neyse Tayyip Bey yanaşmadı.
Şimdi şu davalarda mağdurların hakları ve hukuku nasıl ayaklar altına alındığını görünce önyargılıların haklı olduğunu düşünmeden edemiyorum.
Özetle 9 yıldır Tayyip Bey yönetiyor hem de babalar gibi. İnanmıyorsan git Silivriye bak.
Cevapla
fmerakli Says:
23 Haziran 2011 07:31
Kafaniz o kadar karisik ki yaziklarinizdan bir anlam cikarmak da mumkun olmuyor. DTP’nin Anayasa Mahkemesi tarafindan kapatilmasini oy kullanan bazi uyelerin Gul tarafindan atanmis olmasi ile ne alakasi var, Anaysa Mahkemeleri uyeleri kararlarindan once kendini atayan Cumhurbaskanin’ndan brifing mi aliyor, DTP’nin kapatilmasi AKPnin ya da Cumhurbaskani’nin operasyonu mu demek istiyorsunuz? Madem oyle bugun Ergenekon sanigi olan kimi isimlere esi araciligi ile bilgi sizdiran ve esi de Ergenekon davasinda sanik olan bir baska mahkeme uyesi ya da Sezer ve Demirel tarafindan atanan mahkeme uyeleri bu AKP ya da Gul projesine neden destekverdiler, zira sizin de soylediginiz gibi karar oybirligi ile alindi.
AIHM basortusu kararini da basortusuz azinligin haklarini korumak icin vermedi, turbanin dini ve politik bir simge olmasina atif yaparak bu karari verdi ve kararinda da Dahlab-Isvicre davasindaki kararini emsal gosterdi. O davada basortusu ile ogretmen olarak calisan bir ogretmenin derslere girisinin engelennmesi soz konusu idi ve savunmasinda Isvicre hukumeti 1990 yilinda kamu gorevlilerinin hac takmasini yasaklayan kararlarini dayanak gosterdi ve kamu gorevlilerinin ozgurluklerinin sinirlandirilabilecegine dikkat cekti. Turkiye davasinda da Daslab karari baglaminda hukumetin kamusal alani denetlemesi ile iliski kuruldu. Benim acimdan AIHM’nin hem Isvicre hukumeti hem de bizim ile ilgili verdigi karar dogru bir karar degil; ben de sizin gibi basortululerin kamusal alanda hic bir sinirlama ile karsilasmadan hizmet alabilmeleri ve hizmet verebilmeleri gerektigini savunuyorum. Bir de yasiniz kac bilmiyorum ama ben universiteyi basortulu ogrencilerle birlikte yani 28 Subat’tan once okudum. Arasira merhabalasmaktan baska hicbiri ile arkadas olma imkanim olmadi ama sevgililerimin ve yakin arkadaslarimin icinden ciktigi basortusuz ogrenci guruhu icinde de bir kez dahi basortulu ogrencilerden bir baski/rahatsizlik hissettiklerini dile getiren cikmadi. Basortusuzlerin basortululerin baskisi altinda kalma ihtimalini yasagin mesrulastirilmasi icin kullaniyor ya da kullananlari (bugun) mazur goruyorsunuz da basortulu ogrencilerin ozgurce universitelerde egitim alabildigi onyillar boyunca yani 28 Subat’a kadar boyle bir baskinin yapilmis oldugunu gostren bir kanitiniz, emareniz var mi? 28 Subat’ta pasalardan sufleyi alip turbanlilar universiteye giremez diye televizyonlarda bar bar bagiran kelli felli universite hocalarindan bir kaci universitede benim de hocamdi, ve onlarin verdikleri derslerde basortulu ogrenciler hic bir sikinti ile karsilasmadan yillarca ders aldilar. Birand bir sure once tartisma yaratan yazilarinda Babiali muhkimleri icin “hepimizin icinde bir darbeci varolageldi” mealinde bir seyler soylemis ve hayli tepki almisti. O hocalarin da iclerindeki darbeci 28 Subat’ta ortaya cikivermisti, bu blogta da bazen bu tur bilincalti kirilmalar yasaniyor, darbelere karsiyim diyen bazi yorumcular da basta 28 Subat’in kudretli pasalari olmak uzere siyasi alani igfal eden askerlerin suflelerine kendilerini kaptiriveriyorlar ve mesela Silivri’de muhkim saniklarin, Balyoz bir yana Ayisigi, Sarikiz, Eldiven vs. gibi bilumum darbe plani hazirlamaktan, hukumet karsiti infial yaratmak amaci ile Danistay cinayetini duzenlemekten, asker sivil el ele antidemokratik yollarla hukumeti devirmeye calismaktan degil de Ataturkcu olduklari icin, vatanlarini cok sevdikleri icin orada olduklarina inanabiliyorlar. Tabii boyle sacma bir seye inaninca, insanlara neden buna inandigini anlatmak icin de ya dezenformasyon oda(k)larinda pisirilen bilgilere ya da birinci elden dezenformasyona basvurmaktan baska fazla bir secenek kalmiyor. Siz her iki yolu/kaynagi kullanmakta da maasallah pek mahirsiniz; basarilarinizin devamini diliyorum…
Cevapla
Kemal Says:
23 Haziran 2011 14:32
“…ama ben universiteyi basortulu ogrencilerle birlikte yani 28 Subat’tan once okudum..” ya da “…basortulu ogrencilerin ozgurce universitelerde egitim alabildigi onyillar boyunca yani 28 Subat’a kadar…”
cümlelerini ciddi olarak mı kurdunuz yoksa ironi mi? Ya da anlam düşüklüğü mü söz konusu olan?
Sanırım sizin yaşınız Beyazıttaki başörtüsü eylemlerini (hani daha sonra bıçak gibi kesilen) hatırlamaya yetmiyor. Göz yumulan bir kaç üniversite haricinde başörtüsü yasakları 80’li yılların sonundan itibaren var. Nitekim Fethullah Gülen’de 28 şubattan çok genç kızların başörtüsünü çıkarması yönünde fetva veriyor. Öncelikli bir sorun olmadığını “teferruat” olduğunu dile getiriyor. O dönemde henüz Mehmet Ağar – Korkut Eken – Tansu Çiller – Haluk Kırcı – Abdullah Çatlı – Fethullah Gülen gibi isimlerin yani Susurluk bağlamında başbakanlığa sunulan MİT raporundaki 59 kişilik bağlantılar capcanlı…
Alın size 94 yılından bir Zaman makalesi:
http://zaman.com.tr/haber.do?haberno=306857&keyfield=6261C59FC3B67274C3BC73C3BC2065796C656D2020
Sanırım bu yukarıda yazdıklarım kalan yazınızın (pek çok diğer örnekte görebileceğimiz üzere) atıl olmasını sağlıyor.
Leyla Şahin Davasını da okuyun ondan sonra yazışalım dilerseniz… (İlgili kısımları aşağıya alıyorum…)
I. AİHS’NİN 9. MADDESİNİN İHLAL EDİLDİĞİ İDDİASI
99. Davanın şartlarını ve yerel mahkemelerin kararlarının içeriğini dikkate alarak, Mahkeme, tartışma konusu olmayan, itiraz edilen müdahalenin öncelikle başkalarının hak ve özgürlükleri ile kamu düzeninin korunmasına yönelik meşru amaçlar taşıdığını -ki, bu taraflar arasında tartışılan bir konu değildir- kabul edebilmektedir.
108. Çoğulculuk, hoşgörü ve açık fikirlilik “demokratik toplum”un işaretleridir. Kişisel çıkarlar, gerektiğinde grubun çıkarlarına tabi olmalıysa da, demokrasi, her zaman, çoğunluğun görüşlerinin üstün gelmesi gerektiği anlamına gelmez: azınlık mensuplarına adil ve düzgün muamele yapılmasını ve hakim bir pozisyonun kötüye kullanılmamasını sağlayan bir denge sağlanmalıdır (bkz. mutatis mutandis, Young, James ve Webster – İngiltere, 13 Ağustos 1981 tarihli karar, Seri A no. 44, s. 25, § 63; ve Chassagnou ve Diğerleri – Fransa [BD], no. 25088/94, no. 28331/95 ve no. 28443/95, § 112, AİHM 1999-III). Çoğulculuk ve demokrasi, aynı zamanda, demokratik bir toplumun ideallerini ve değerlerini muhafaza etmek ve geliştirmek amacıyla bireyler veya gruplar arasında çeşitli tavizler verilmesini beraberinde getiren bir diyalog ve uzlaşma ruhuna dayanmalıdır
111. Mahkeme, ayrıca, Sözleşme kurumlarının, demokratik bir toplumda Devlet’in kamu güvenliği ile düzenini ve başkalarının hak ve özgürlüklerini koruma amaçlarıyla uyumlu olmadığı takdirde, İslami başörtüsü takmaya kısıtlamalar getirme yetkisine sahip olduğunu Karaduman – Türkiye (no. 16278/90, 3 Mayıs 1993 tarihli Komisyon kararı, DR 74, s. 93) ve Dahlab – İsviçre (no. 42393/98, AİHM 2001-V) kararlarında tespit etmiş olduğunu kaydeder. Karaduman davasında, bazı aşırı dinci hareketlerin, dinini icra etmeyen veya başka bir dine ait olan öğrencilere baskı yapmasını önlemek amacıyla üniversitelerde alınan önlemlerin Sözleşme’nin 9 § 2. maddesi uyarınca haklı olduğu tespit edilmiştir. Bu bağlamda, yüksek öğrenim kurumları, bir dinin sembol ve törenlerinin tezahürünü değişik dinden öğrenciler arasında huzurlu ortak yaşamı sağlamak ve böylece kamu düzenini ve diğerlerinin haklarını korumak amacıyla böyle bir tezahürün yeri ve şekline sınırlamalar getirerek düzenleyebilir
II. 1 NO’LU EK PROTOKOL’ÜN 2. MADDESİNİN İHLAL EDİLDİĞİ İDDİASI
“… Üniversite makamları, İslami başörtüsü takan öğrencileri üniversiteye almamaktan kaçınma ve aynı zamanda, diğerlerinin haklarını ve eğitim sisteminin çıkarlarını koruma yükümlülüklerini yerine getirebilecekleri makul bir yol aramışlardır. Son olarak, sözkonusu sürece, öğrencilerin çıkarlarını korumaya elverişli tedbirler – kanuna ve adli teftişe uyum gerektiren kural – eşlik etmiştir (bkz. paragraf 95).
III. SÖZLEŞME’NİN 8, 10 VE 14. MADDELERİNİN İHLAL EDİLMİŞ OLDUĞU İDDİASI
163. Daha önce de Daire önünde yapmış olduğu gibi başvuran, itiraz edilen mevzuatın özel hayatına saygı ve ifade özgürlüğü hakkını ihlal ettiğini ve ayrımcı olduğunu ileri sürerek Sözleşme’nin 8, 10 ve 14. maddelerinin ihlal edilmiş olduğunu iddia etmiştir.
164. Ancak Mahkeme, başvuran tarafından ileri sürülen iddiaların, Sözleşme’nin 9. maddesine ve 1 No.lu Protokol’ün 2. maddesine dayandırdığı şikayetinin yalnızca yeniden şekillendirilmesi olduğu ve Sözleşme’nin 8. veya 10. maddelerinin ihlal edilmediği sonucuna varmıştır.
165. 14. maddeye veya Sözleşme’nin 9. maddesi veya 1 No.lu Protokol’ün 2. maddesinin ilk hükmü ile birlikte 14. maddeye dayandırılan şikayete ilişkin olarak Mahkeme, başvuranın Büyük Daire huzurunda sunduğu iddialarında yeterli detaylara yer vermediğini belirtmiştir. Ayrıca, daha önce de belirtilmiş olduğu gibi (paragraflar 99 ve 158), İslami başörtüsü hususundaki yönetmelikler, başvuranın dini inancı aleyhinde olmayıp diğerlerinin yanında düzeni ve diğer kişilerin hak ve özgürlüklerini korumaya ilişkin yasal amacı izlemekte ve eğitim kurumlarının laik niteliğini muhafaza etmeyi amaçlamaktadır. Sonuç olarak, Mahkeme’nin Sözleşme’nin 9. maddesinin veya 1 No.lu Protokol’ün 2. maddesinin ihlal edilmemiş olduğu sonucuna varmasına yol açan nedenler, tek başına veya yukarıda anılan hükümlerle birlikte 14. maddeye dayandırılan şikayet için de geçerlidir.
166. Bu nedenle Mahkeme, Sözleşme’nin 8, 10 ve 14. maddelerinin ihlal edilmemiş olduğu kararını vermiştir.
Kaldı ki sizin dayanak olduğunu iddianız Dahlab kararı bile “…Dahlab – İsviçre (karar) no. 42393/98, AİHM 2001-V). Bu alandaki kurallar, sonuç olarak, ulusal gelenekler ile kamu düzenini sağlama ve başkalarının hak ve özgürlüklerini koruma ihtiyacının getirdiği gerekliliklere göre, bir ülkeden başka bir ülkeye değişiklik gösterir..”
BAŞKALARININ HAK VE ÖZGÜRLÜKLERİNİ KORUMA İHTİYACININI GEREKLİLİĞİ bağlamında karara dahil edildi.
TEKRAR ETMEK GEREKİRSE
“.tiraz edilen müdahalenin öncelikle başkalarının hak ve özgürlükleri ile kamu düzeninin korunmasına yönelik meşru amaçlar taşıdığını -ki, bu taraflar arasında tartışılan bir konu değildir- kabul edebilmektedir…”
“….Kişisel çıkarlar, gerektiğinde grubun çıkarlarına tabi olmalıysa da, demokrasi, her zaman, çoğunluğun görüşlerinin üstün gelmesi gerektiği anlamına gelmez: azınlık mensuplarına adil ve düzgün muamele yapılmasını ve hakim bir pozisyonun kötüye kullanılmamasını sağlayan bir denge sağlanmalıdır …”
“…Sözleşme kurumlarının, demokratik bir toplumda Devlet’in kamu güvenliği ile düzenini ve başkalarının hak ve özgürlüklerini koruma amaçlarıyla uyumlu olmadığı takdirde, İslami başörtüsü takmaya kısıtlamalar getirme yetkisine sahip olduğunu…”
“…ve aynı zamanda, diğerlerinin haklarını ve eğitim sisteminin çıkarlarını koruma yükümlülüklerini yerine getirebilecekleri makul bir yol aramışlardır…”
“…İslami başörtüsü hususundaki yönetmelikler, başvuranın dini inancı aleyhinde olmayıp diğerlerinin yanında düzeni ve diğer kişilerin hak ve özgürlüklerini korumaya ilişkin yasal amacı izlemekte ve eğitim kurumlarının laik niteliğini muhafaza etmeyi amaçlamaktadır…”
SONUÇ OLARAK:
Sizin gibi insanlar Türkiye’de çoğunlukta olduğu müddetçe, yani bir çete sahte delil üretip, insanların hukukları çignenirken, “Onlar da geçmişte böyle yaptılardı, Gülümseme hakkımı kullanıyorum” demek gibi bir tavır sergiliyorlarsa bana göre varolan düzenlemeler DAHA demokratiktir. Yani başörtülülerin haklarının kısıtlanması. Yaptıklarınızın yapacaklarınızın teminatı olduğunu düşündükçe, aksi bir durumda ülkede ortaya çıkacak baskı ortamının boyutlarını düşünemiyorum bile. Ama bu böyle gitmez. Ülkede demokratik değerlere sahip çıkan insanların sayısı artacaktır ve Türkiye Cumhurbaşkanı bile başörtülü bir kadın olabilecektir.
Sevgiler.
Cevapla
Kemal Says:
23 Haziran 2011 14:33
Leyla Şahin Kararı
http://www.inhak-bb.adalet.gov.tr/aihm/karar/leylasahin.doc
Cevapla
fmerakli Says:
24 Haziran 2011 04:46
Kemal Bey,
Dezenformasyon yapmak dogustan gelen degil sonradan kazanilan bir ‘yetenek’ ve sizin bu konudaki yeteneginiz insani sasirtan boyutlarda.
Turban yasaginin 28 Subat’in bir urunu olmadigini iddia etmek icin dezenformasyon konusunda yetenekli olmasi da yetmez, ayni zamanda gozukara olmasi da gerekiyor; sizi tebrik ediyorum. Ayrica ben bir onceki yorumumda yakin bir zaman kadar uygulanan basortusu yasaginin 28 Subat’in urunu oldugunu soyledim, siz kalkip bana darbe doneminden bahsetmissiniz, ondan da herzamaki gibi ya bilgisizlikten ya da dezenformasyon amacli olarak yine yanlis bahsetmissiniz. Demissiniz ki:
“Göz yumulan bir kaç üniversite haricinde başörtüsü yasakları 80′li yılların sonundan itibaren var”
Oncelikle biraz tarih bilgisi Kemal bey, zira benim de universitede okudugum ve calismaya basladigim 80’li yillarin sonundan 28 Subat’a kadar olan donemde munferit olaylar haric sistematik bir basortusu yasagi yok, aksine basortusu serbestisi hakim…
Universitelerde basortusu ilk defa darbeden hemen sonra YOK’un 20 Aralik 1980 tarihli genelgesi ile yasaklandi ancak ANAP doneminde 1984 yilinda cikarilan bir baska YOK genelgesi ile bu yasak asildi. Daha sonra bir Danistay karari ile yasak yeniden gundeme geldi ve YOK yeni bir kararla 1987’de basortusunu tekrar yasakladi. Sonrasinda Ozal, Dogramaci ve Evren’in konsensusu ile YOK Disiplin Yonetmeligi’ndeki degisiklik yapan bir kanun Meclis’ten gecirildi; Evren bu kanunu veto etmedi, ama hazirlik suresince gorusu (onayi?) alinmis olmasina ragmen Anayasa Mahkemesi’ne goturdu ve iptal karari Mart 1989’da mahkemeden geldi. 25 Ekim 1990’da yeni bir kanuni duzenleme yapildi, bu sefer SHP degisiklik teklifini Anayasa Mahkemesi’ne goturdu ancak talep mahkeme tarafindan reddedildi ve 2547 sayili Yuksekogretim Kanunu’nun bugun de (ve aslinda 28 Subat surecinde de) yururlukte olan Ek 17. maddesi uyarinca universitelerde basortusu serbestlik kazandi. Ama bu yasak koyma/kaldirma donemlerinde rektorlerin/dekanlarin tavrina bagli olma kosulu ile universitelerde egitimlerini tamamlayabilen basortulu ogrencilerin varoldugu da biliniyor. Kanun maddesi ise soyle diyor:
“Ek Madde 17 – (Ek: 25/10/l990 – 3670/12 md.)
Yürürlükteki kanunlara aykırı olmamak kaydı ile; yükseköğretim kurumlarında kılık ve kıyafet serbesttir”
Basortusu de yururlukteki kanunlara aykiri olmadigi icin bu karar uyarinca basortulu ogrenciler 28 Subat’a kadar ozgurce egitim alabildiler.
Benim de universitede egitim aldigim bu donemde yani 1990-1998 yillari arasinda universitlerde lokal/munferit uygulamalar haric basortusu sorunu diye sistemik bir sorun bir sorun yoktur. Ben universiteyi Ankara’da okudum, abim, iki kuzenim ve liseden bir kac yakin arkadasim nedeni ile ODTU ve Hacettepe kampusleri, DTCF kampusu ve Cebeci’de (Siyasal, Iletisim, Hukuk fakulteleri) basortulu ogrencilerin kampuslerde/derslerde yer aldiklarinin birinci elden tanigiyim. Hatta benim mezuniyet yilligimda bile sinifimdaki basortulu ogrencilerin, basortulleri ile resimleri var. Birinci elden deneyimim bununla da sinirli degil. 1997 yilinda universitede arastirma gorevlisi olarak calismaya basladim ve o yil derslere/sinavlara basortulu ogrenciler rahatca girebiliyorlardi. Ama ta ki 28 Subat’a kadar… Ilk kivilcim 28 Subat kararlarinin 13. maddesi ile cakildi:
“Kıyafetle ilgili kanuna aykırı olarak ortaya çıkan ve Türkiye’yi çağdışı bir görünüme yöneltecek uygulamalara mani olunmalı, bu konudaki kanun ve Anayasa Mahkemesi kararları taviz verilmeden öncelikle ve özellikle kamu kurum ve kuruluşlarında titizlikle uygulanmalıdır.”
28 Subat surecinde Genelkurmay’da brife edilen universite yoneticilerinden bir kismi askerlerden aldiklari direktifi yerine getirerek basortulu ogrenciler derslere girmemeleri konusunda gerekli ‘tedbirleri’ kampuslerde almaya basladilar. Benim calistigim universite de bunlardan biri idi. Ilk basta kimi basortulu ogrencilerin perukla derslere girmesine goz yumuldu ama cok gecmeden bunun da onune gecildi. Hatta size bir animi da anlatayim. Bu peruk konusunun universite icinde tartisildigi gunlerde benim gozetmen olarak gorev aldigim sinava basortusunu perukla kapatan bir ogrenci girdi ve ben imzasini alirken ses cikarmadim. Sinavin ortalarinda dersin hocasi sinav salonuna geldi ve peruklu ogrenciye o sekilde sinava giremeyecegini soyleyerek sinavdan cikartti ve oracikta hazirladigi tutanagin altina gorevli diger asistan arkadasimla beraber imza attik. Kicikirik bir asistan olarak Genelkurmay koridorlarinda alinan bu karara ve onun uygulanmasina direnecek cesaretim yokmus o zamanlar, ben de pasa pasa o tutanagi imzaladim. Acik soyleyeyim, bu ayip da bana yeter, kendi vicdanima hesabini veremedigim o zalimligin hesabini baska kimseye de veremem…
Bizim universitede yasak son derece siki bir sekilde uygulaniyordu ancak uygulamada hala 28 Subat’cilar acisindan sikinti vardi, zira yasak pasalarin ongordugu sertlikte, tum universitelere yayilmis bir sekilde hala uygulanmiyordu. Bunun uzerine donemin YOK Baskani Kemal Guruz (ki kendisi bugun Ergenekon davasinda saniktir) Genelkurmay’dan aldigi bir yeni sufle ile basortusu yasaginin yasal zeminini hazirlayan YOK genelgesini rektorluklere ulastirdi. 15 Eylul 2000 tarihli 3699/20644 sayili genelge ile basortusu yasaginin tum universitelerde uygulanmasi saglandi. Diger bir deyisle bugun tartistigimiz basortusu sorunu 28 Subat surecinin bir urunudur, nokta! Genelgede Guruz’un agzi ile 28 Subat’in pasalari; ““Türbanlı olarak üniversiteye gelmek, üniversitenin huzur ve sükunetini bozan siyasi ve ideolojik bir eylem ve yükseköğretim kurumundan çıkarılmayı gerektiren bir fiil olarak kabul edilmektedir.” demekte ve ““kılık kıyafetle ilgili mevzuata aykırı davrananlarla ilgili konunun titizlikle izlenmesini ve gereken işlemlerin yapılmasını” rektorluklere emretmekteydi. 28 Subat zihniyeti isi daha da saglama almak icin 2002 yilinda bir adim daha atti ve basortulu ogrencilerin universite sinavlarina basortusu ile girmeleri de yasaklandi.
Asagidaki alinti Ayrimciliga Karsi Kadin Haklari Dernegi’nin BM’de Universal Periodic Review calisma grubuna sundugu Mayis 2010 tarihli rapordan (http://lib.ohchr.org/HRBodies/UPR/Documents/Session8/TR/AKDER_UPR_TUR_S08_2010_WomensRightsOrgagainstDiscrimination.pdf):
“… 4. Women with scarves increased in number in the educational arena and became more apparent in urban areas in 1980s. The military administration imposed bans on women who wore scarves. Thus women were alienated from the society. During the period of democratic
administrations that came to power after the military administration, women with scarves had the opportunity to resume higher education and to hold positions in public offices. During more politically liberal periods, women wearing the headscarf had a greater chance of
entering higher education and finding employment in the public sphere.
5. There was “the post-modern” military intervention in 1997 which imposed pressure on women and led to social and political consequences. With the intervention, wearing the headscarf, a religious, social and cultural phenomenon, was banned in government offices and universities. As a result of the ban, more than one-hundred thousand students and ten thousand civil workers were forced to give up their education or positions. In the year 2002, “no scarf” rule was imposed for the university entrance exam. After that year, the gates of the
universities are closed to women who choose to wear headscarves. Despite the majority of the public opinion against the ban, no positive developments have taken place within the last ten years.”
Bu da BM’nin kadina karsi ayrimcilik sozlesmesi kasaminda yapilan 46. CEDAW oturumunda ele alinan Turkiye raporundan bir alinti (http://www2.ohchr.org/english/bodies/cedaw/docs/ngos/CPRER_Turkey46.pdf):
“…Thus it was that the first really widespread prohibitions brought against the headscarf were introduced after the military coup of 12 September 1980… The regulation concerning the Dress of Personnel Employed in Public Institutions of 1982 is still in force more than a quarter of a century later, and is the sole basis for subsequent bans.13 The regulation is a perfect expression of the mentality of the period, which aimed to impose absolute militarist perspective from shoe style to fingernail length.14
This regulation was occasionally applied in its strictest form, but implementation was increasingly relaxed as society moved on from the disciplines of the post-coup period into a time of increased democratic freedom. As a result, the 1990s were a much more comfortable
period for such women.
… The military intervention of 28 February 1997 introduced a new epoch for Turkey in which efforts were made to sweep religiously devout people from politics, economy and social life. The anti-democratic impact of the intervention resulted in closing the ruling party and
banning any political actions of its leaders. It also brought a return to inflexible and discriminative bans applied to veiled women who wished to study and work. The most persistently applied article of the decrees of national security board on 28th February1997 is the 13th article on the prevention of outdated clothing.”
AIHM’deki basortusu karari ile ilgili o kadar alinti yapmissiniz ama niye yaptiginizi da anlamadim. Ben AIHM’nin kararinda kamusal alanda ozgurluklerin kisitlanabilecegi seklindeki Isvicre davasina atifla verdigi gorusu ifade ettim, aktardginiz onca sey de nihayetinde bunu soyluyor zaten…
Basortululerin haklarinin kisitlanmasini demokratik buldugunuzu ifade etmek icin mazaret aramaniza gerek de yok, bu karari kendi basiniza, hic bir tesir altinda kalmadan verebilecek kadar statukonun neferi oldugunuzu biliyoruz zaten Kemal bey…
Cevapla
Kemal Says:
25 Haziran 2011 14:25
KONU 1:
Kemal – “…Bu konuda AİHM kararı azınlık olması muhtemel olan başörtüsüzlerin haklarına dayanarak söz konusu kanunu hukuki bulmuştu…”
Fmeraklı – “AIHM basortusu kararini da basortusuz azinligin haklarini korumak icin vermedi, turbanin dini ve politik bir simge olmasina atif yaparak
bu karari verdi…”
Kemal – ” Leyla Şahin kararını okuyun, 11 kere başkalarının haklarına saygı kavramına 4 kere de azınlık haklarına atıfta bulunuyor. Söz konusu davada ileri sürülen BÜTÜN maddelerin ihlal olmadığına yönelik karar azınlık/başkalarının hakları kavramına dayanıyor. SÖZLEŞME’NİN 8, 10 VE 14. MADDELERİNİN İHLAL EDİLMİŞ OLDUĞU İDDİASI ise hemen hemen sadece bu bağlamda reddediliyor.”
Fmeraklı – “…AIHM’deki basortusu karari ile ilgili o kadar alinti yapmissiniz ama niye yaptiginizi da anlamadim…”
Kemal – “Ne diyeyim? Anlama kapasitesiyle ilgili sorunu zaten daha önce belirlemiştik. Benim ekleyecek fazla bir şeyim yok.
bkz. Örnek 1: https://cdogangercekler.wordpress.com/2011/06/03/balyoz-davasi-33-celse-durusma-tutanagi-28-nisan-2011/#comment-7894 ve Örnek 2. https://cdogangercekler.wordpress.com/2011/06/10/sahte-belge-cetesi-balyoz-cd%E2%80%99leri-uzerindeki-yazilari-nasil-olusturdu/#comment-7593 ”
KONU 2:
Fmeraklı – “…basortulu ogrencilerin ozgurce universitelerde egitim alabildigi onyillar boyunca yani 28 Subat’a kadar…”
Kemal-” Sanırım sizin yaşınız Beyazıttaki başörtüsü eylemlerini (hani daha sonra bıçak gibi kesilen) hatırlamaya yetmiyor. Göz yumulan bir kaç üniversite haricinde başörtüsü yasakları 80′li yılların sonundan itibaren var. ”
Fmeraklı – “Oncelikle biraz tarih bilgisi Kemal bey, zira benim de universitede okudugum ve calismaya basladigim 80′li yillarin sonundan 28 Subat’a kadar olan donemde MÜNFERİT olaylar haric sistematik bir basortusu yasagi yok, aksine basortusu serbestisi hakim… Benim de universitede egitim aldigim bu donemde yani 1990-1998 yillari arasinda universitlerde lokal/munferit uygulamalar haric basortusu sorunu diye sistemik bir sorun bir sorun yoktur. Ben universiteyi Ankara’da okudum, abim, iki kuzenim ve liseden bir kac yakin arkadasim nedeni ile ODTU ve Hacettepe kampusleri, DTCF kampusu ve Cebeci’de (Siyasal, Iletisim, Hukuk fakulteleri) basortulu ogrencilerin kampuslerde/derslerde yer aldiklarinin birinci elden tanigiyim.
Kemal – (27.02.1992 – Milliyet) TBMM İnsan Hakları İnceleme Komisyonu: Ankara ve Hacettepe Üniversitesi ile ODTÜ’de uygulanan türban YASAKLARININ insan hakları ve Türkiye’nin imzaladığı uluslar arası sözleşmelere aykırı olduğunu belirten RAPORDA Anayasa Mahkemesinin türbana serbestlik getirmesini iptal eden kararını kullanarak türbanın yasaklanamayacağını belirtirken Ankara Üniversitesi Rektör Yardımcısı Metin Kıratlı AYM kararlarının gerekçeleriyle birlikte bağlayıcı olduğunu dile getirdi.
Yukarıda sormuştum zaten, tekrarlayayım:
Mehmet Ağar – Mehmet Eymür – Korkut Eken – Haluk Kırcı – Tansu Çiller ekibiyle Susurlukta ayran içen Fethullah Hoca niye “Teferruat” demeci veriyor? Münferit olduğundan mı?
95 seçimi öncesi Erbakan neden “Rektörler Türbanlılara selam duracak” diyor?
Beyazıttaki eylemleri yapanlardan utanın. Perukla okula girenlerden utanın. Sizdeki duyarsızlık demek o dönemde de söz konusuymuş. Anlaşılan güçlü kim, hoop yanındasınız. diğerleri zaten münferit…
Alın size 90-95 arasından farklı üniversitelerden seçilmiş bazı haberler. Girin Milliyet ya da Zaman arşivine kalanları da kendiniz okuyun…
11.01.1990 – ODTÜ’den sonra Ankara Üniversitesi, Karadeniz Teknik Üniversitesi ve Mimar Sinan Üniversiteleri de üniversitelere bağlı fakülte ve meslek yüksek okullarına türbanla girilmesini yasakladı.
20.01.1990 – Yukarıdaki listeye Dokuz Eylül Üniversitesi, Hacettepe Üniversitesi de eklendi.
21.01.1990 – Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesinde öğrencilerin derslere türbanla girmesi yasaklandı.
22 .10.1993 –Türbanlı ebelere yasak İSTANBUL Üniversitesi Cerrahpaşa Tıp Fakültesi Ebelik Yüksekokulu’ndaki türbanlı öğrenciler,zorunlu staja alınmamalarını protesto etti…
01.11.1994 – Kadın ve Aileden Sorumlu Devlet Bakanı Önay Alpago “ Üniversiteye nasıl mayoyla girmek mümkün değilse, türbanla da girmek mümkün olmayacak” dedi.
18.01.1994 3 türbanlıya rektörlük soruşturması ATATÜRK Üniversitesi Hemşirelik ve Sağlık Hizmetleri Meslek Yüksekokulu Müdürü’yle türbanlı üç öğrenci hakkında,sessiz protesto eylemi yaptığı gerekçesiyle soruştur…
27.07.1995 Yine türban gerginliği – SIVAS’ta türbanlı olduğu gerekçesiyle bir öğrenciye söz verilmemesi üzerine yaşanan gerginlik,Çukurova Üniversitesi Tıp Fakültesi’nde tekrarlandı.Mezuniyet töreninde..
03.09.1996- ODTÜ Rektörü Ural Akbulut “Bugüne kadar türbanlı öğrenci kaydı yapmadıklarını, yönetmelikler değişmediği müddetçe de yapmayacaklarını belirtti.
Şunda haklısınız “Göz yumulan bir kaç üniversite haricinde başörtüsü yasakları 80′li yılların sonundan itibaren var. ” cümlesi sorunlu. Göz yumulan üniversite sayısı bir kaç tane değil daha fazla. Ama göz yumulmayan ve sorun yaşanan (Kampüse alınmama, derslere alınmama, kayıt yaptırılmama, törenlerde konuşturulmama v.b. pek çok açıdan) üniversite sayısı da öyle münferit diye geçiştirilemeyecek ölçüde.
Ama sizin gibilerin kafasında bir şablon var, 28 Şubat bütün kötülüklerin başı. Cemaat üyesi olsanız anlarım bu şartlanmanın nedenini. 28 Şubat Fethullah Gülen’in Türkiye’den kaçışının başı çünkü. 28 Şubat’ı ayakta alkışlaması bile onu kurtarmaya yetmemiş. Ama siz neden böyle bir şartlanmışlık içindesiniz bilemiyorum. Sizin yerinizde olsam 140 IQ’um var diye böbürlenmeyle zaman kaybedeğime, şartlanmalı kenara koyarak temiz bir okuma yapardım ve sadece şablonuma uyanları değil gerçekleri öğrenmeye gayret ederdim.
Sevgiler.
Cevapla
Kemal Says:
25 Haziran 2011 14:35
28 Şubat öncesi Fethullah Gülen’in “Teferruat” demeciyle, daha önceki yaşanmışlıkları yok varsaymaya yönelik “münferit” iddiasının arasındaki paralellik de acaip sırıtıyor…
Cevapla
fmerakli Says:
27 Haziran 2011 07:39
Kemal Bey,
Yukarida 90’larin ilk yillarindaki basortusu ile ilgili yasanan sikintilara verdiginiz ornekler, benim soylemis oldugum seyi dogruluyor zaten. Ben de o yillarda lokal/munferit sikintilar yasadighini dile getirdim, yukarida alintiladigim iki raporda da ayni sey ifade ediliyordu.
Bir de bosunuza ugrasmayiniz, son on yila damgasini vuran basortusu yasaginin 28 Subat’in urunu olmadigina beni ikna edemezsiniz. Zira ben o donemi universitede okuyarak ve calisarak yasadim, o doneme iliskin bilgilerim zaman ve milliyet gazetelerinin arsivlerinden, vikipedide yazanlardan ibaret degil. Calistigim universitenin rektoru genelkurmay’da brife edildikten kisa bir sure sonra fakultenin dekani butun akademik personelin katildigi bir toplantida rektorlugun karari konusunda bizi bilgilendirdi. Ben de oradaydim. Siz ne kadar takla atarsaniz atin, vbasortusu yasaginin 28 Subat urunu olmadigina beni inandiramazsiniz. ZIra yukarida da verdigim ornekte oldugu gibi, basortusu ile okula birkac yildir devam eden bir ogrenciyi sinav salonundan cikartilmasina iliskin bir tutanakta arastirma gorevlisi olarak benim imzam var. Siz kalkmis bana Fethullan Gulen’den bahsediyorsunuz. Bana ne Fethullah Gulen’den, onun 28 Subat’ta; 12 Eylul’de ne yaptigindan, ne soylediginden. 28 Subat denince benim aklima Fethullah Gulen degil, sinav salonundan disari cikarttigim o basortulu ogrenci ve onun gozlerine biriken gozyaslarini buyuk bir vakarla gozunun ucunda tutmasi, yasadigi o zulme ragmen tek bir damlanin akmasina izin vermemesi geliyor. 28 Subat denince benim aklima o basortulu ogrenci kadar guclu olamamak, o igrenc tutuanagin altina imza atmaya karsi cikamamis olmak geliyor.
Eger dediginiz gibi bir sartlanmislik icersinde isem, bunun nedeni belki de 28 SUbat’in zulmune o gun o sinav salonunda ortak olmus olmam ve bunun getirdigi vicdani yuktur. Basortulu ogrencilerin ugradigi bu zulmu ve hak gaspini su ya da bu nedenle demokratik bulan birinden beni anlamasini beklemiyorum, onu da soyleyeyim…
Cevapla
demokrat Says:
27 Haziran 2011 16:40
Kemal Bey,
Ne kadar uğraşırsanız uğraşın,yaşanmış gerçekleri değiştiremezsiniz,bu süreç yaşandı ve artçı şokları hala sürüyor.Bu yasağın vicdanları kanattığını (çok benzeri bir alçaklığı ben de yaşadım) artık herkes kabul ediyor.Hal böyleyken hala ısrarla ,sözleri dolaştırarak nereye varacağınızı çok merak ediyorum açıkçası.Fmeraklı’ya demişsiniz ki sizin için herşeyin başı 28 Şubat. Bir süre önce kendi yaşadıklarımı anlatmıştım kısaca,evet tesadüf değildi bu yaşadıklarımın 1997 yılına denk gelmesi.
”Aslında ben de karşıyım yasaklara, kişilerin en doğal hakkı olan eğitim hakkının elinden alınmasına ama,ama,ama….” tarzı yazıların kime/neye hizmet ettiği artık çok belli,çok aşikar.Bu sözleri düstur kabul edebilecek siyasal normlar içinde herhangi bir ‘…izm’ yok artık.Ne sağ,ne sol,ne sosyalizm,ne komünizm,ne liberalizm ne de herneyseizm bu vandallığı savunacak cesarete sahip değil.Çünkü artık konu ‘insan’ olmakla ilgili olarak ele alınıyor ve ‘vicdan’ mahkemesinde yargılanıyor.
Tuhaf bir görüş üretilmişti o zamanlar ‘efendim bunu siyasi simge olarak takıyorlar’. Bunu söyleyenin alacağı yanıt o zaman da ‘sana ne’ idi ama cesaret istiyordu söylemek,şimdi biraz daha cesur dillendiriliyor ;’sana ne, ne simgesi olursa olsun,sana ne kardeşim’. Basit ve yalın. Ama filan yok,yan yola sapma yok,kıvırma yok.Bu en temel insan haklarından birisi ve bunu artık bu ülkede kimse engelleyemeyecek.Görüşlerine ve simgelem’lerine katılmadığım halde en başta ben karşı çıkacağım benzeri adaletsizliğe.Muhtemelen siz de.
Bu söylediklerime başka anlamlar yükleyecek ikiyüzlülere de şimdiden başka kapıya diyorum.Benim dinle ilgim ‘ezan okunuyor cdçaların sesini kıs kızım’ dan öte değil.Ama ben bir ‘vicdan’ sahibiyim. Bir yürek taşıyorum içimde ve o yürek herkes için atıyor.
Cevapla
Kemal Says:
28 Haziran 2011 13:47
“Kemal Bey,
Ne kadar uğraşırsanız uğraşın,yaşanmış gerçekleri değiştiremezsiniz…”
Demişsiniz.
Anlamamışsanız durumu özetleyeyim.
Fmeraklı demişki, ben 90-97 arasında Ankara’da okudum. Çevrem geniş. ODTÜ – Ankara Üniversitesi – Hacettepe’de o dönemde böyle bir sorun yoktu.
Ben de TBMM İnsan Hakları Komisyon 1992 yılında yazılmış raporunda tam da Fmeraklı’nın dile getirdiği ODTÜ – Ankara ve Hacettepe’de böyle bir sorun olduğuna dair raporu olduğunu dile getirdim.
İki olasılık var. Ya TBMM’deki milletvekilleri eblek ve olmayan sorun üzerine rapor yazıyorlar, ya da fmeraklı birinci elden şahidim dediği durumu birinci elden çarpıtıyor.
Aklı selim tavır sizin yukarıdaki cümleyi yani “Ne kadar uğraşırsanız uğraşın, yaşanmış gerçeklikleri değiştiremezsiniz” cümlelerini Fmeraklı’ya yönelik yazmanız.
Yahu ben sıkıldım artık bu maskeli balodan. Ben ne zaman Fmeraklı’nın çarpıtmalarını yüzüne vursam bir ses de sizden geliyor… 🙂
Size de ilginç gelmiyor mu bu durum?
Sevgiler.
fmerakli Says:
28 Haziran 2011 16:07
Kemal bey,
Size yazilanlari gozunuzle okudugunuz ama uzerinde dusenmediginiz icin ayni seyleri tekrar tekrar aciklamak durumunda kaliyoruz.
Once biraz tarih bilgisi diyerek size surecin ne sekilde gelistigini anlatmistim ve 90’li yillarin ilk yarisinda, dana net bir ifade ile YOK Kanunu’na Ekim 1990 tarihinde yapilan degisiklikle Ek 17. maddenin yururluge girmesi ile birlikte universitelerde basortusu serbestisinin saglandigini ve munferit/lokal sikintilar haric 28 Subat’a kadar sistemik bir sikinti olmadigini soyluyorum.
Gazete arsivlerinden Ocak 1990 tarihli haberleri getirmissiniz; bu haberler zaten Ek 17. madde yururluge girmeden once yasanan sikintilara iliskin. Kanundaki degisiklik zaten o sikintilari asma amaci tasiyordu. Meclis Insan Haklari Komisyonu Raporu da bahsettiginiz Ankara’daki universitelerde yasanan munferit sikintilara atip yapiyordur, zira ODTU, Hacettepe, Cebeci kampuslerinde 90’li yillarin ilk yarisinda egitim alan herkes basortulu ogrencilerin kampuslere girebildiginin tanigidir. Benim sinifimda okuyan basortulu ogrenciler basortulu fotograflari ile mezunuiyet yilliginda da yer aldilar, daha ne olsun; hangi carpitmadan bahsediyorsunuz.
Eblek olan TBMM milletvekilleri degil, bir baskasi. Milletvekilleri yasanan munferit sikintilara iliskin raporlar hazirlamis olabilirler. Bu uc universitenin cesitli fakultelerinde ya da bolumlerinde basortulu ogrencilerin derslere girmesi engellenmis olabilir, engellenmistir de. Bu tur sikintilar yasanmamistir diyen de yok zaten.
Ama bugun tartistigimiz basortusu yasaginin 28 Subat’in urunu olmadigini soyleyen birinin, ben ve/veya Demokrat’in yasananlari carpittigini iddia etmesi beni sadece gulduruyor…
demokrat Says:
29 Haziran 2011 11:47
Kemal Bey,
”Yahu ben sıkıldım artık bu maskeli balodan. Ben ne zaman Fmeraklı’nın çarpıtmalarını yüzüne vursam bir ses de sizden geliyor…”
Demişsiniz,
ben yazılanları okuyorum ,ardına,önüne,sağına,soluna bakıyorum ve bana göre gerçek neyse o doğrultuda yorum yapıyorum.Tek düşüncem doğruyu söylemek ve dürüst olmak.Başka hiçbir derdim yok.Yarın bu durumu sizde görsem sizin yanınızda olurum kuşkusuz.Benim için birisinin yanlış bilmesi sorun teşkil etmez,bile bile çarpıtması sorun teşkil eder daha önce de söylemiştim,aptallığa veya çarpıtma / yalana asla tahammül edemem.Göz göre göre çarpıtmayı da öncelikle ”karşıdakini aptal yerine koymak” olarak aldığım için aşırı tepki veriyor olabilirim.İnatçılık bir yere kadar kabul edilebilir ve aslında bir duruş göstergesi olarak tahayyül edilebilir ama bir yerden sonra ,hele de yanlışta bilerek ısrar olarak varoluyorsa kusura bakmayın tahammül edilemez.(Tüm bunları siz öylesiniz diye yazmıyorum ayrıca)
Diyeceğim o ki zaman herşeyin ilacıdır,dürüstler hiçbir zaman kaybetmez,kısa ve dönemsel olarak ‘yanlış’ kazanmış gibi görünsede gerçek orada bir yerde duruyordur.Hani x files’da ki gibi ”truth is out there”…
sevgiler.
Kemal Says:
25 Haziran 2011 14:47
KONU 1:
Kemal – “…Bu konuda AİHM kararı azınlık olması muhtemel olan başörtüsüzlerin haklarına dayanarak söz konusu kanunu hukuki bulmuştu…”
Fmeraklı – “AIHM basortusu kararini da basortusuz azinligin haklarini korumak icin vermedi, turbanin dini ve politik bir simge olmasina atif yaparak
bu karari verdi…”
Kemal – ” Leyla Şahin kararını okuyun, 11 kere başkalarının haklarına saygı kavramına 4 kere de azınlık haklarına atıfta bulunuyor. Söz konusu davada ileri sürülen BÜTÜN maddelerin ihlal olmadığına yönelik karar azınlık/başkalarının hakları kavramına dayanıyor. SÖZLEŞME’NİN 8, 10 VE 14. MADDELERİNİN İHLAL EDİLMİŞ OLDUĞU İDDİASI ise hemen hemen sadece bu bağlamda reddediliyor.”
Fmeraklı – “…AIHM’deki basortusu karari ile ilgili o kadar alinti yapmissiniz ama niye yaptiginizi da anlamadim…”
Kemal – “Ne diyeyim? Anlama kapasitesiyle ilgili sorunu zaten daha önce belirlemiştik. Benim ekleyecek fazla bir şeyim yok.
bkz. Örnek 1: https://cdogangercekler.wordpress.com/2011/06/03/balyoz-davasi-33-celse-durusma-tutanagi-28-nisan-2011/#comment-7894 ve Örnek 2. linki çıkmıyor diye aiağıda veriyorum…
KONU 2:
Fmeraklı – “…basortulu ogrencilerin ozgurce universitelerde egitim alabildigi onyillar boyunca yani 28 Subat’a kadar…”
Kemal-” Sanırım sizin yaşınız Beyazıttaki başörtüsü eylemlerini (hani daha sonra bıçak gibi kesilen) hatırlamaya yetmiyor. Göz yumulan bir kaç üniversite haricinde başörtüsü yasakları 80′li yılların sonundan itibaren var. ”
Fmeraklı – “Oncelikle biraz tarih bilgisi Kemal bey, zira benim de universitede okudugum ve calismaya basladigim 80′li yillarin sonundan 28 Subat’a kadar olan donemde MÜNFERİT olaylar haric sistematik bir basortusu yasagi yok, aksine basortusu serbestisi hakim… Benim de universitede egitim aldigim bu donemde yani 1990-1998 yillari arasinda universitlerde lokal/munferit uygulamalar haric basortusu sorunu diye sistemik bir sorun bir sorun yoktur. Ben universiteyi Ankara’da okudum, abim, iki kuzenim ve liseden bir kac yakin arkadasim nedeni ile ODTU ve Hacettepe kampusleri, DTCF kampusu ve Cebeci’de (Siyasal, Iletisim, Hukuk fakulteleri) basortulu ogrencilerin kampuslerde/derslerde yer aldiklarinin birinci elden tanigiyim.
Kemal – (27.02.1992 – Milliyet) TBMM İnsan Hakları İnceleme Komisyonu: Ankara ve Hacettepe Üniversitesi ile ODTÜ’de uygulanan türban YASAKLARININ insan hakları ve Türkiye’nin imzaladığı uluslar arası sözleşmelere aykırı olduğunu belirten RAPORDA Anayasa Mahkemesinin türbana serbestlik getirmesini iptal eden kararını kullanarak türbanın yasaklanamayacağını belirtirken Ankara Üniversitesi Rektör Yardımcısı Metin Kıratlı AYM kararlarının gerekçeleriyle birlikte bağlayıcı olduğunu dile getirdi.
Yukarıda sormuştum zaten, tekrarlayayım:
Mehmet Ağar – Mehmet Eymür – Korkut Eken – Haluk Kırcı – Tansu Çiller ekibiyle Susurlukta ayran içen Fethullah Hoca niye “Teferruat” demeci veriyor? Münferit olduğundan mı?
95 seçimi öncesi Erbakan neden “Rektörler Türbanlılara selam duracak” diyor?
Beyazıttaki eylemleri yapanlardan utanın. Perukla okula girenlerden utanın. Sizdeki duyarsızlık demek o dönemde de söz konusuymuş. Anlaşılan güçlü kim, hoop yanındasınız. diğerleri zaten münferit…
Alın size 90-95 arasından farklı üniversitelerden seçilmiş bazı haberler. Girin Milliyet ya da Zaman arşivine kalanları da kendiniz okuyun…
11.01.1990 – ODTÜ’den sonra Ankara Üniversitesi, Karadeniz Teknik Üniversitesi ve Mimar Sinan Üniversiteleri de üniversitelere bağlı fakülte ve meslek yüksek okullarına türbanla girilmesini yasakladı.
20.01.1990 – Yukarıdaki listeye Dokuz Eylül Üniversitesi, Hacettepe Üniversitesi de eklendi.
21.01.1990 – Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesinde öğrencilerin derslere türbanla girmesi yasaklandı.
22 .10.1993 –Türbanlı ebelere yasak İSTANBUL Üniversitesi Cerrahpaşa Tıp Fakültesi Ebelik Yüksekokulu’ndaki türbanlı öğrenciler,zorunlu staja alınmamalarını protesto etti…
01.11.1994 – Kadın ve Aileden Sorumlu Devlet Bakanı Önay Alpago “ Üniversiteye nasıl mayoyla girmek mümkün değilse, türbanla da girmek mümkün olmayacak” dedi.
18.01.1994 3 türbanlıya rektörlük soruşturması ATATÜRK Üniversitesi Hemşirelik ve Sağlık Hizmetleri Meslek Yüksekokulu Müdürü’yle türbanlı üç öğrenci hakkında,sessiz protesto eylemi yaptığı gerekçesiyle soruştur…
27.07.1995 Yine türban gerginliği – SIVAS’ta türbanlı olduğu gerekçesiyle bir öğrenciye söz verilmemesi üzerine yaşanan gerginlik,Çukurova Üniversitesi Tıp Fakültesi’nde tekrarlandı.Mezuniyet töreninde..
03.09.1996- ODTÜ Rektörü Ural Akbulut “Bugüne kadar türbanlı öğrenci kaydı yapmadıklarını, yönetmelikler değişmediği müddetçe de yapmayacaklarını belirtti.
Şunda haklısınız “Göz yumulan bir kaç üniversite haricinde başörtüsü yasakları 80′li yılların sonundan itibaren var. ” cümlesi sorunlu. Göz yumulan üniversite sayısı bir kaç tane değil daha fazla. Ama göz yumulmayan ve sorun yaşanan (Kampüse alınmama, derslere alınmama, kayıt yaptırılmama, törenlerde konuşturulmama v.b. pek çok açıdan) üniversite sayısı da öyle münferit diye geçiştirilemeyecek ölçüde.
Ama sizin gibilerin kafasında bir şablon var, 28 Şubat bütün kötülüklerin başı. Cemaat üyesi olsanız anlarım bu şartlanmanın nedenini. 28 Şubat Fethullah Gülen’in Türkiye’den kaçışının başı çünkü. 28 Şubat’ı ayakta alkışlaması bile onu kurtarmaya yetmemiş. Ama siz neden böyle bir şartlanmışlık içindesiniz bilemiyorum. Sizin yerinizde olsam 140 IQ’um var diye böbürlenmeyle zaman kaybedeğime, şartlanmalı kenara koyarak temiz bir okuma yapardım ve sadece şablonuma uyanları değil gerçekleri öğrenmeye gayret ederdim.
Sevgiler.
Cevapla
Kemal Says:
25 Haziran 2011 14:48
Örnek 2: https://cdogangercekler.wordpress.com/2011/06/10/sahte-belge-cetesi-balyoz-cd%E2%80%99leri-uzerindeki-yazilari-nasil-olusturdu/#comment-7593 ”
bu arada 28 Şubat öncesi Fethullah Gülen’in “Teferruat” demeciyle, daha önceki yaşanmışlıkları yok varsaymaya yönelik “münferit” iddiasının arasındaki paralellik de acaip sırıtıyor…
Cevapla
Kemal Says:
25 Haziran 2011 22:55
Eksik bir şey kalmasın:
Fmeraklı: “…tam “bak su AKP’nin sivil diktasinin yaptigina” diyecektim ki, adamlar nedenini de daha raporun ilk cumlesinde aciklamislar:
“Turkey received a downward trend arrow due to the Constitutional Court’s decision to ban the pro-Kurdish Democratic Society Party.”
Bana de tabii bak su vesayet sisteminin yaptigina demek dustu.. ”
Kemal: “Karar oybirliğiyle alındı. AYM’de Sezer ve Demirel’in atadıklarınının yanında Özal ve Gül’ün atadıkları da mı vesayetçi?
Fmeraklı: “…esi de Ergenekon davasinda sanik olan bir baska mahkeme uyesi ya da Sezer ve Demirel tarafindan atanan mahkeme uyeleri bu AKP ya da Gul projesine neden destekverdiler, zira sizin de soylediginiz gibi karar oybirligi ile alindi…”
Kemal – BDP’yi vesayet sistemi kapadı iddiası size ait bana değil…
Cevapla
Solmaz Türk Says:
24 Haziran 2011 15:53
Meğerse neymiş ?Bütün bu davaların özeti 28 Şubat’ın intikamıymış.
Cevapla
acracia Says:
31 Temmuz 2011 18:37
Cok uzun zamandir vaktim yok ama geri donerek bu sayfalari epey eglenerek okudum. Demokrat’a hic yakistiramadigim bir tavir disinda hicbir sey beni sasirtmadi. “Turban 28 Subat sorunudur” babinda konusamayiz, Demokrat Bey. 28 Subat sorunuyla daha da beter hale gelmis yanlis uygulamalarla insanlarin, genc kizlarimizin ve kadinlarimizin magdur edildigi olaylar silsilesine turban 28 subat sorunudur deyip cikamazsiniz isin icinden. Bir asker olarak gunah cikarmak dogru bir yaklasim olabilir ancak tam bilinmiyorsa bir sey, fikir beyan edilmemelidir. Ya da ben bu kadarini biliyorum deyip biraz tevazu herkesi memnun eder dusuncesindeyim. Yaniliyor muyum?
Her zamanki gibi kucuk bir duzeltme [daha da cok var maddi hata ama oburleri cok uzun ve benim vaktim yok]: Fmerakli kendini duayen sanmis (herhalde kendisi genc ogrenciyken ruhu duymamis) ama madem kisisel anekdotlarla kendini uzman yapacak kadar fikir beyani etmeye muktedir ben de soyleyeyim: oyle bir sorun 90 baslarinda da vardi. Benim o donemde ders veren dostlarima boyle derslerine basortulu almayacaksin zilgitlari az cekilmedi. Merkezi ve standartlasmis bir uygulama yoktu sonraki gibi belki, ama bu sorun vardi.
Dolayisiyla, sunu soylersek dogru olur: 28 Subat’tan sonra bu durum iyice kotulesti, merkezi bir hal aldi/veya almasina calisildi–yani daha once merkezden yuklenilmeyen kurallar heryerde birden ayni sekilde dayatilmaya calisildi. Iste bu dogru. Oburu yanlis.
Cevapla
demokrat Says:
31 Temmuz 2011 22:44
Acracia’nın üslubuna benzetemedim pek, zaten ne demek istediğinizi de anlamadım, adam gibi bir nick alıp doğru dürüst ne demek istediğinizi anlatırsanız yanıt verebilirim belki. Bir yere çekmek istiyorsunuz ama…anlamadım.
Cevapla
demokrat Says:
31 Temmuz 2011 22:51
Ayrıca hoş ta değil olta atmak, ne soracaksanız sorun dürüstçe yazıyoruz zaten düşüncelerimizi.
Cevapla
Solmaz Türk için bir cevap yazın Cevabı iptal et
Yorumunuzu buraya yazın...
Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:
E-posta (zorunlu) (Adres hiçbir zaman paylaşılmayacaktır)
İsim (zorunlu)
Web sitesi
WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz.	( Çıkış Yap / Değiştir )
Google hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz.	( Çıkış Yap / Değiştir )
Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz.	( Çıkış Yap / Değiştir )
Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz.	( Çıkış Yap / Değiştir )
Vazgeç
Connecting to %s
Yeni yorumları bana e-posta ile bildir.
Eposta yoluyla yeni yazıları bana bildir.
Δ
Arşivler
Haziran 2011
P
S
Ç
P
C
C
P
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30
« May Tem »
Ara
10 soru ile “Balyoz”
Balyoz (Hukuk) Video
Balyoz (Hukuk) Video
Yorumlar
Popüler
En Son
Macitbay: Reblogged this on macitbay and commented: Mutlaka...
toz: Oncelikle tekrar cok cok gecmis olsun; ve cok cok ...
Kemal: Yukarıdaki yorumumdan alıntı: "...Emniyet is...
Kemal: Merhabalar, Uzun zaman oldu görüşmeyeli. ...
Macitbay: Reblogged this on macitbay....
Efe Demir: Balyoz davasında yargılanıp hüküm giyenlerden...
brainiac3397: People would be hard pressed to rely on your "obje...
brainiac3397: Don't forget the video seminars he's given. In the...
Talha: The excerpt is from his the Atlantic interview: ...
trekking: Bu günleri de gördük. Hep şuna inandık. Devir...
Bir analiz 17 Mayıs 2011
10. Ağır Ceza Mahkemesi oy birliğiyle 163 Balyoz sanığı hakkında tutuklama kararı verdi 11 Şubat 2011