Prof. Dr. Mehmet İpşirli Hocamız ile Akademik çalışmalarını, Osmanlı Vekâyinâmelerini, Osmanlı Tarihçiliği ve İlmiye Teşkilatını, Harem bahsini, Osmanlı Arşiv Binasının yer değiştirmesini, Uzunçarşılı’nın tarihçiliğini ve daha birçok önemli mevzuyu konuştuk.
Osmanlı Müesseseleri ve Medeniyeti sahasında Türkiye’nin yetiştirmiş olduğu en büyük değerlerin başında gelmekte. Evliya Çelebi’nin dilinden Osmanlıca konuşacak kadar Osmanlıcaya hâkim, Tarihçi İlber Ortaylı’nın tabiriyle: Titizce çok şey yazan ve çok dolu konuşan bir tarih bilgini… Tarih-i Naima, Tarih-i Selâniki başta olmak üzere birçok eserin ve akademik yayının sahibi…, Günümüzde Osmanlı Tarihçiliğinin kutbu sayılan Prof. Dr. Halil İnalcık’ın halefi tarih profesörü. …
Prof. Dr. Mehmet İpşirli Hocamız ile Akademik çalışmalarını, Osmanlı Vekâyinâmelerini, Osmanlı Tarihçiliği ve İlmiye Teşkilatını, Harem bahsini, Osmanlı Arşiv Binasının yer değiştirmesini, Uzunçarşılı’nın tarihçiliğini ve daha birçok önemli mevzuyu konuştuk.
“EĞİTİM GELENEK İSTER”
Osmanlı’da Âlim- Ulema kimlere denilirdi? Osmanlı’daki eğitim geleneği nereden gelmektedir?
Günümüzdeki akademik kariyerler hangi bölümleri içeriyorsa o dönem de âlim-ulema o tür bilimlere sahipti. Osmanlı Devleti çok köklü bir eğitim geleneği devralmış ve eğitime kendi damgasını vurmuştur. Hemen hemen her alanda Osmanlı Devleti geçmişten miras ve gelenek devralmıştır. Asla enkaz devralmamıştır ve aldığı mirası ve geleneği daha da ileri taşımıştır. Kazım Taşkent’in şu sözü çok manidardır. “İnsan yürüdüğü yollarda izler bulmalı, yürüdüğü yollarda da izler bırakmalıdır.” Osmanlılar Devlet teşkilatında olsun, Eyalet teşkilatında olsun, İlmiye’de olsun hangi yapısına bakarsak bakalım gelenek görürüz. Osmanlı Eğitim sistemi de bu geleneğin bir parçasıdır. Ulema da bu geleneğin bir parçasıdır. Daha çok İslam geleneğinin bir parçasıdır. “Ulema” içi dolu bir kavramdır. Aynı ”Vezir” gibi içi dolu bir kavramdır. Çoğu olumlu, zaman zamanda olumsuz anekdotlar var. Sokaktaki vatandaşa dahi sorsak mutlaka bir algısı vardır ulema hakkında. Osmanlıda da etkili olmuşlardır. Padişahların en yakınlarında bulunmuşlar, padişah hocası olmuşlardır. Kendi aralarında da dayanışma vardır. Bu dayanışma onlara güç kazandırıyor. Ayrıca ilmin İslam’da kutsal sayılması, hadis ve ayetlerde övülmesi hemen hemen âlimlerin çocukları kendi alanlarında yetişmeye önem göstermişlerdir. Başarılı olsun ya da olmasın âlim çocuğunu ilim konusunda yönlendirmiştir. Böyle olunca da köklü bir gelenek oluşuyor. Âlim aileler ortaya çıkıyor. 50–100 arasında güçlü ilmiye aileleri ortaya çıkıyor. Fazıl Ahmet Paşa mesela ümerâ olsa da aynı zamanda âlim bir kimsedir. Âlim her alanı içinde alıyor. Tıp, Fıkıh, Kelam, Astronomi hatta tarihçiliği de bu alanda sayabiliriz. Osmanlı da ilahiyat konusundaki çalışmalar daha destek buluyor. Böyle olunca Osmanlı alimleri dini konularda daha fazla çalışmalar yapıyor. Mesela fıkıh müderrisi 60 akçe alırken cerrah 10 akçe alıyor. Göz doktoru 10 akçe alıyor. Sosyal bilimler ilim olarak görülürken Osmanlı devletinde tıp gibi konular zanaat olarak görülür. İlim olarak görülmez. İlmiye konusunda eğitim konusunda Ekmelettin İhsanoğlu’nun çalışmaları son derece önemlidir. Onun çalışmaları Osmanlı devletinde köklü bir geleneğin olduğunu ispat etti. Şunu görüyoruz. Eğitim terimlere dayalıdır. Bu terimlerin yapılan çalışmalarla ortaya çıkartılması önemli bir katkıdır. Medreseler de her ne kadar 100-200 senelik kitaplar okunsa dahi, bu o dönemde problem teşkil etmiyor. Çünkü yazılar şerhler ve haşiyeler bilgiyi güncelliyor. Tabi gönül isterdi ki daha çok Osmanlı alimlerinin yazdığı kitaplar olsun onlar okunsun. Tabi belli bir açıdan bu eksiklik olarak görülebilir. Nitekim bazı örnekler var ki Osmanlı alimler tarafından yazılmış ve çok ilgi görmüştür. Alimlerin diğer bir önemli özelliği fetvalar vermesidir. Verdikleri fetvalar toplumu rahatlatıyor. Bilgi açısından da aydınlatıyor.
Osmanlı’da asli bozulmalar nasıl başladı?
Osmanlı’da kurumsal bozulma daha ilk günlerden başlıyor. Osmanlı’da kurulan bir müessese ilk günlerden itibaren değiştirilmeye ıslahata tabi tutuluyor. Burada İbn Haldun’un teorisi ön plana çıkıyor. İnsan gibi, devletlerin de doğduğu, büyüdüğü ve geliştiği daha sonra da yıkıldığı İslam geleneğinde çok yaygındır. Yazılan siyasetname ve ahlak kitapları, kendi görüşüme göre askıda kalıyor. Ama buna nazaran Osmanlı vakeyinameleri daha sağlıklı. Somut bir olay veriyor ve o olay üzerinden çözüm önerisinde bulunuyor. Tabi böyle olunca daha iyi bir netice almak mümkün. Tabi diğer yandan siyasetname ve ahlak kitaplarını genelleyerek hepsi askıda kalmıştır demek hata olur. Bazıları var ki tam meseleyi on ikiden vuruyor. Bu açıdan III. Selim’in hazırlattığı layihalar çok önemli. Bazı amaçları var. Daha padişah olmadan şehzade iken devlet işleri ile ilgileniyor. Birincisi gerçekten meseleyi öğrenmektir. İkincisi yapacağı ıslahatları umuma yaymak. Ancak baktığımızda çoğu layiha birbirinin benzeri şeyleri söylüyor. Ya da cılız kalıyor. Ama ortak bir nokta var ki o da askeri konularda mutlaka ıslahat yapılmalıdır. Hangi ıslahat yapılırsa yapılsın kabuldür. Diyanet Vakfı İslam Ansiklopedisi’nde Kemal Beydilli ile yazdığımız “Islahat” maddesine bakılacak olursa daha iyi bilgi alınacaktır. Ben 19. Yüzyıla kadar olan dönemi yazdım. Kemal Beydilli ise haklı olarak 19. Yüzyılı yazdı. Onun yazdığı kısım daha uzun. Çünkü en radikal ıslahatlar bu dönemde oluyor.
Vakayinameler salt doğru mu? Bu kaynaklar gerektiği gibi kullanılıyor mu?
Vakayinameler çok önemli kaynaklarımızdan biridir. Maden damarı gibi. Osmanlı tarih yazımında bu kaynaklarda bizim iki damarımızdan biridir. Birincisi arşiv kaynaklarımız. İkincisi Vakayinamelerdir. Bu kaynaklar okunmadan değerlendirmeye alınmadan sağlıklı yorumlar yapmak mümkün değildir. Elbette olumsuz yönleri vardır. Mesela tarihi yanlış veriyor. Başlığı vermiyor. Bazı korkuları vardır. Ama arşiv belgesinde verilmeyen perde arkası olayı biz vakayinameden görebiliyoruz. Çünkü arşiv belgesi perde arkasını vermez olayın. Ama Vakayiname olan olayın perde arkasını verme de vazgeçilmez kaynaklar arasındadır. Olumlu olumsuz yönlerine rağmen mutlaka değerlendirmeye alınmalıdır. Ancak maalesef bizler yeterince okumuyoruz. Okusak ta anlamıyoruz. Çünkü hem dil açısından hem hem üslup açısından bizleri zorluyor. Bir olay veriyor ama neyi anlatıyor çoğu zaman anlayamıyoruz. Nüfuz etmek önemli. Vakayinameleri anlayabilmek için iyi bir tarih bilmek gerekiyor. İyi bir tarih bilinmesi lazım ki vakayinamelerin o muğlak ya da karışık anlatımları anlaşılabilsin. Bu açıdan Uzunçarşılı önemli. Her konuyu yazmış. Onun yazdıkları bizleri çok aydınlatıyor, bizlere çok yardımcı oluyor. Allah rahmet eylesin. Hemen hemen her konuyu hem arşiv kaynakları hem de vakayinamelere dayalı olarak yazması bize çok iyi bir rehber görevi görmektedir.
Bu açıdan Uzunçarşılı’nın tarihçiliğini biraz daha açar mısınız ?
Uzunçarşılı, bizim tarihçiliğimizin mümtaz simalarından biridir. Çok başarılı bir insan. Çok erken yaşlarından itibaren tarihçi olarak mesleğe atılmış. Başarılı olmasının nedenlerini şunda görüyoroz. Çok sistemli bir şekilde çalışıyor. Temel kaynakları topluyor. Okuyor değerlendiriyor. Çok düzenli çalışıyor. Kitabaler, vakfiyeler, Vakfiyeler bunları topluyor ve değerlendirmeye alınıyor. Her gittiği şehrin tarihine katkı sağlıyor. Şehirlerin meşhurlarını kitabelerini yorumluyor. Gün yüzüne çıkarıyor. Arşivlere ve vakayinamelere nüfuz etmiş. Gerçekten de çok açık bir şekilde anlamış bu kaynaklar. Titiz ve düzenli olarak çalışması önemli eserler yazmasında katkı sağlamıştır. Diğer yandan çok karakterli birisi. Kesinlikle başkalarını memnun etmek için ya da çevresine şirin görünmek için görüşlerinden taviz vermiyor. Milletvekili olmasına rağmen asla ve asla siyaset adamı olmamıştır. Böyle olunca da 1930larda 40 larda o teşkilat kitaplarını ortaya çıkartıyor. Cenazesine gitmiştik. Yusuf Hikmet Bayur anlattı. Dedi ki merhum çok karakterli birisiydi. Atatürk’ün sofrasında kendi görüşünü hiçbir zaman değiştirmez. Kısa ve ön konuşurdu. Sofrada bulunanlar bir süre sonra kendi görüşünü değiştirip Atatürk’ün görüşünü kabul etmesine rağmen Uzunçarşılı asla taviz vermezdi. Böyle şahısları da Atatürk’ün takdir ettiğini görüyoruz. Hatta Uzunçarşılı için, “ Hoca senin burada ne işin var tarih yazsana” şeklindeki söylemi Atatürk’ün Uzunçarşılı’ya ne kadar önem verdiğini göstermektedir. Uzunçarşılı’nın dipnotları da son derece önemli. Kuru kuru bilgi vermiyor. Geniş ve detaylı bilgiler veriyor.
Selaniki’ye Nasıl İlgi duydunuz? Naima Tarihi ile kıyaslayacak olursak neler söyleyebiliriz.
Selaniki’ye baktığımızda eserinin bir Tarih kitabından ziyade günlük şeklinde olduğunu görüyoruz. Bu da eserin önemimi artıyor. Diğer yandan Selaniki, olayların görgü tanığı. Kendisi maliye kâtibi. Bugün olduğu gibi o dönemde de maliye ekonomi önemli. Sarayın içerisinde. Ve yıllarca sarayda kalıyor. Padişahtan saraydaki devlet adamlarına kadar herkesi tanıyor. Özellikle ekonomik konulara değinmesi onun önemini daha da artıyor. Bu durum her vakanüvisin değineceği ya da anlayacağı bir konu değildir. Eserin kıymeti olmasına rağmen maalesef çalışmamıştır. Osmanlı zamanında basılıyor ama önemli kısmı basılmıyor. Böyle olunca da olayın önemli bir kısmını öğrenemiyoruz. Prof. Wash’un tavsiyesi üzerine çalışmaya başladım ve eseri hazırladım.
Naima’yı değerlendirecek olursak, bir kere Naima’nın anlatımı son derece akıcı ve canlı. Kendisi görgü tanığı değil. Selaniki üslubu öyle değil. Biraz burukluk ve anlam kayması var. Ama Naima toplumu iyi gözlemiyor. Eleştiri kabiliyeti çok yüksek.. Bu eleştirileri de çok tatlı bir şekilde herkesin anlayabileceği bir şekilde yapıyor. Normalde kendisi görgü tanığı olmamasına rağmen, görgü tanığı olanları çok iyi dinliyor. Mukayese ediyor. Kendi dönemini değil, bir önceki dönemi yazıyor. 1592–1660 arasını yazıyor. Bu iki çalışmayı hazırlamak bana nasip oldu. Çok da güzel olduğunu düşünüyorum. Böylesi iki kaynağı hazırlamak ayrıcalık olsa gerek. Bu Tür eserleri hazırlamak kolay değil. Bazen bir kelime saatlerce uğraştırıyor. İzafiyetler çok önemli. Osmanlıcanın aslı izafettir. Olması gerektiği yerde olmaz, olmaması gerektiği yerde de izafiyet olursa, metin doğru olmaz. Ancak mesela internetten de zaman zaman faydalanıyoruz arkadaşlarla. Yer isimlerinde oldukça işe yarıyor. Metin hazırlayanlara da interneti kullanmalarını tavsiye ederim. Tabi birde indeks meselesi var. Bir metnin olmazsa olmazı indekstir. En az metni hazırlamak kadar zaman alıyor. Çünkü, Ahmet Paşa ama hangi Ahmet Paşa, Melek Ahmet Paşa mı? Tarhuncu Ahmet Paşa mı? Mutlaka bunun belirtilmesi gerekiyor. Bu aralar Raşid Tarihini bekliyoruz. Abdülkadir Özcan hazırladı. Matbaaya vermiş.
“HAREM EDEB YUVASIDIR”
Osmanlı’da Harem konusuna nasıl yaklaşmalı? Harem de nasıl bir eğitim vardı?
Diyanet Vakfı İslam Ansiklopedisinde bir Harem maddesi yazdım. Kısa bir madde ama önemli konulara değinmeye çalıştım. Haremin öncelikle Osmanlı’da bir EDEB yuvası olduğunu unutmamak lazım. Haremi bir kelimede özetleyecek ya da anlatacak olursa harem edeptir edep yuvasıdır. Haremde öyle erkeğin kadının sere serpe dolaşması asla ve asla mümkün değil. En önemli kural disiplindir. Dizilere bakıyoruz. Böyle değil. Kimin eli kimin cebinde belli değil. Hemen bakıyoruz pat diye karşısına çıkıyor. Sanki böyle Taksim’de dolaşıyorsun da tesadüfen karşılamışsın pat diye karşısına çıkmışsın. Hem de bunu mizansen olarak yapıyorlar. Bunlar çok yalnız. Mazeretleri de kabul edilmez. Dizi tamam ama karakterleri kullanıyorsun. Olayları isimleri kullanıyorsun. Ondan sonra dizi diyorsun belgesel değil. Böyle olmaz. Rahmetli Hakkı bey var. Gültekin Yıldız’ın babası. Onların Şavşat’ta bir bahçesi varmış Kiraz bahçesi. Birazda sulak bir yermiş. Kiraz ağaçları söğüt ağaçlar varmış. Kiraz mevsiminde çocuklar musallat olurmuş kiraz ağaçlarına. Tarumar edermiş hep kiraz ağaçlarını, kirazlarını. Bir gün bir iki çocuğu yakalamış. Baya bir pataklamış dövmüş. Sonra adama gelmişler. Yusuf’muş ismi. Yusuf ağa. Ya ayıptır çocuk bunlar. Bu kadar dövülür mü? ya dediğiniz doğru çocuk bunlar ama hiç birisi söğüt ağacına çıkmıyor. Hepsi kiraz ağacına çıkıyor. (Gülüyor) Onun için bunlar da hangi padişahı alacakların biliyor. Osmanlının zirvesindeki isim. Hem padişah olarak hem devlet adamları olarak. Tanınmış simalar. Zirvedeki isimler. Kitapları ile fetvaları ile. Alsana bir II. Selim’i ya da I. Abdülhamid’i. Bu adamların bu vebalini kim üstlenecek. Kendileri kalkıp cevap veremiyor. Kendilerini savunamıyor. Eee bugün bakıyoruz. Hiçbir siyasetçi kendisine laf söyletmiyor. Başbakana hakaret edilse uygunsuz bir davranışta bulunulsa hemen dava açılıyor. Yine aynı şekilde diğer devlet adamları da aynı yola gidiyor. O yüzden bize de sorumluluk düşüyor. Aslında eleştirmemiz lazım ama yapamıyoruz.
Harem konusundaki eğitime değinecek olursak. Zannedildiği gibi yüksek bir eğitim yok hem Harem de hem Enderun da. Pratik şeyleri öğreniyorlar daha çok. Derinliğine bir eğitim yok. Türkçe öğreniyorlar. İslam’ı öğreniyorlar. Adap-ı Muaşereti öğreniyorlar. Saray adabını öğreniyor. Erkek olsun bayan olsun. Müzikle, yazı ile uğraşıyorlar. Mesela Valide sultanların yazdıkları mektuplarda pek çok hata ve imla bozukluğu görüyoruz. Buna rağmen kendisini geliştirenlerde var tabi. Harem ismi üstünde. Gizli bir yer. Dışarı bilgi sızmıyor. Enderun da öyle mesela. Birkaç kaynak dışında ki onlarda 19. Yüzyıla ait zaten adı var kendi yok. Biraz öğrenebiliyoruz. O döneme ait bilgilerimiz çok sınırlı. Bazı yayınevlerinin çıkardığı hatıra kitapları bu açıdan çok önemli.
Arşivin taşınması konusunda ne düşünüyorsunuz? Belgelerin Taşınması esnasında kaybolma ihtimali var mıdır ?
Tabi her ihtimali düşünmek lazım. Olabilir de ama gerekli önlemlerin alınacağını düşünüyorum. Belgelerin taşınması büyük külfet ve gerçekten de zor bir iş. Asıl mesele belgelerin taşınma süreci değil bana kalırsa. Asıl mesele belgelerin taşındıktan sonraki orjinalliğini koruyup koruyamamasıdır. Bizim için önemli olan belgenin orijinal olmasıdır. Tarih metinleri her zaman kâğıdın üstünde yazan satılardan oluşmaz. Öyle oluyor ki; kâğıdın yapısı imali dahi hangi yüzyıla ait olduğuna dair bize bilgi veriyor. Ve bu ipuçlarından yola çıkarak tarih metinleri inşa ediliyor. Dışardan birisi baktığı zaman bunu bilemez anlamaz. Tarih sadece yazıdan ibaret sanılır ama öyle olmadığını işin içine girdiğimiz zaman görüyoruz. Tamam, belgelerin konulacağı bina modern bir bina olabilir, her türlü imkân sağlanmıştır. Ancak, belgelerin 20 sene sonra 30 sene sonraki akıbetlerini de bizlerin düşünmesi ve ona göre hareket etmesi gerekiyor. O dönemden kalma belgeleri dijital ortama aktarmak belgeyi kurtarmış da olmuyor. Belgeler, dijital ortama aktarılacak, belki de bir daha onlara asla insan eli değmeyecek. Her ne kadar iklimlendirme yapılsa da belgelerin korunacağına dair uzun vade de kimler garanti verebilir.
Belgelerin taşınması sözkonusu olduğu gibi belgelerin nereye taşındığı da oldukça önemli bence. Belgelerin taşındığı yer, genel kanaat çerçevesi içerisinde hiç olmaması gereken bir yerde. Kağıthane Deresi içinde bırakın Osmanlı arşivleri binası inşa edilmesini kümes dahi inşa edilmesine izin verilmemesi gerekiyor. Her ne kadar dereler su yatakları ıslah edilmiş olsa da doğa ile şaka olmaz. O dere yatakları yüzlerce binlerce yıllık bir zaman diliminde oluşmuş. Doğa bir şekilde yolunu bulur. Olmaz olmaz da dememek lazım. İlerleyen zamana göre düşünmek ve ona göre hareket etmek lazım. Ben açıkçası dere yatağındaki binaların söylense de ısrar edilse de belgeleri gerektiği gibi koruyacağına inanmıyorum.
Son olarak taşınma konusunda varsa tepkilerimizi göstermede geç kaldığımızı da belirtmek iyi olacaktır. Nede olsa o arşiv binası bir günde yapılmadı. 3-5 yıllık bir zaman diliminden sonra ortaya çıktı. Taşınacağı o dönemlerden itibaren konuşuluyordu. Zaman bizlere hangisinin doğru olduğunu gösterecektir. Temennimiz her şeyin istenildiği gibi yolunda gitmesidir.
Prof. Dr.Mehmet İpşirli Kimdir?
1944 yılında Kayseri'de doğdu. 1970 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü Osmanlı Müesseseleri ve Medeniyeti Tarihi Anabilim Dalından mezun oldu. 1971-1976 tarihleri arasında Edinburgh Üniversitesi'nde doktorasını tamamladı. 1976'da mezun olduğu anabilim dalında asistan olarak göreve başladı. 1982'de "Osmanlı İmparatorluğunda Kadıaskerlik Müessesesi" adlı tezle doçentliğe, 1988 yılında "Diplomatik Açıdan Mahzar" adlı çalışmasıyla profesörlüğe yükseldi. 1990 yılında Amerika Birleşik Devletleri'nde, 1991'de Londra'da arşiv ve kütüphanelerde araştırmalarda bulundu. 1994-95 akademik yılında Kuala Lumpur'da International Institute of Islamic Thought and Civilization'da araştırma yaptı ve dersler verdi. Halen Fatih Üniversitesi Tarih Bölümünde öğretim üyeliği yapmaktadır
ESERLERİ:
Takım çalışması, "Mühimme Defteri, 3 Numaralı Mühimme Defteri (966-968 / 1558-1560), ", , 1993, Takım çalışması, "Mühimme Defteri , 90 numaralı Mühimme Defteri", , 1987, Mehmet İpşirli & M. Tamimi , "Ewqaf ve Emlâkü'l-Müslimîn fî Filistîn (The Pious Foundations and Real Estates in Palestine", q, 1982, E.C. Bosworth, "İslâm Devletleri Tarihi (The Islamic Dynasties), Transilation with E. Mer•il, ", , 1980, Mehmet İpşirli, "Tarih-i Naima", Türk Tarih Kurumu, Mehmet İpşirli, "Tarih-i Selaniki", Türk Tarih Kurumu