Wikipedia:Bar/Discussioni/Eliminare il sistema dei portali?
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NON CANCELLARE NESSUNA PARTE DELLA PAGINA, GRAZIE
SCRIVERE SOTTO QUESTA LINEA
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L'8 aprile su Wikipedia in inglese è stata aperta una [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Village_pump_(proposals)#RfC:_Ending_the_system_of_portals votazione] per l'eliminazione definitiva di tutto il sistema portali. Le ragioni a supporto maggiormente ricorrenti tra i commenti sono che i portali: 1) Hanno poche visualizzazioni; 2) Tendono a non essere mantenuti; 3) I contenuti sono spesso confusi e senza fonti. In definitiva, richiedono molto lavoro che invece potrebbe (e dovrebbe) essere investito nella scrittura delle voci.

Le stesse misure potrebbero essere prese in it.wiki.--[[Speciale:Contributi/5.89.210.94|5.89.210.94]] ([[User talk:5.89.210.94|msg]]) 19:45, 13 apr 2018 (CEST)
:E chi lo dice che ''le stesse misure potrebbero essere prese in it.wiki'' ? se li i contributori sono talmente tanti da fare portali e pagine liste a iosa salvo poi non sapere ''cosa c'è dentro'' qui il problema non c'è. Meno portali, solo quando serve finalizzati a lavorare meglio non ad un mero aspetto grafico (critica velata)--[[Utente:Windino|☼Windino☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span  style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 19:52, 13 apr 2018 (CEST)
::m2c: concordo che molti dei problemi sui portali sono presenti anche su it.wiki (anche se il numero è minore e probabilmente gli utenti che li aggiornano sono in proporzione di più). mi stupisce che la soluzione più veloce che si pensi sia quella di eliminarli che non inventarsi strumenti per facilitarne l'aggiornamento e migliorarne la qualità (in ottica di raggiungere più visitatori). considerando che quando sono stati creati non c'erano né Wikidata né i moduli in Lua, secondo me ci sono molti margini per sfruttare al meglio quanto abbiamo. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 20:22, 13 apr 2018 (CEST)
:::Sarò schietto, sperando di non urtare la sensibilità di nessuno. Personalmente li ho sempre ritenuti inutili, retaggio di un'impostazione oggi ampiamente superata. Per questo motivo non so quanto i moduli Lua possano rivitalizzare uno strumento poco utilizzato sia dal visitatore saltuario che dall'utente seriale --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 21:02, 13 apr 2018 (CEST)
::::Che non vi siano fonti non è un problema (le fonti sono, o dovrebbero essere, nelle voci). Invece a mio parere il dato saliente è che i portali erano stati inventati quando le voci erano moooolto meno numerose. Oggi taluni portali sono ridotti ai minimi termini, ma molti altri risultano così pieni da risultare illeggibili. Eppure raramente vi è consenso alla creazione di nuovi portali più compatti, oppure piû specifici e più snelli. Anche i pochi volenterosi sono scoraggiati dal fatto che ogni modifica strutturale deve trovare il consenso preventivo, pertanto si preferisce dedicarsi ad altre pagine ove si può unire o scorporare liberamente. Nel complesso si avverte nettamente la sensazione di trovarsi dinanzi a un bivio: riformarli radicalmente o abolirli. Personalmente sarei indeciso: è vero che navbox e categorie sono certamente più comodi, ma in compenso i portali compaiono anche in versione mobile--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 21:09, 13 apr 2018 (CEST)
:concordo con ombra--[[Utente:NewDataB|NewDataB]] ([[Discussioni utente:NewDataB|msg]]) 21:56, 13 apr 2018 (CEST)
::con altri sapevamo quanto il sistema dei portali fosse comunque obsoleto per come impostato, da anni. Scherzando offwiki dissi che non appena sarebbe stato usati per cancellare ogni possibile navbox (che sono oggettivamente più usati) dopo un po' finalmente si sarebbe provato a prendere organicamente una soluzione in merito... già anni fa implorai un sistema standard, ma siccome è itwikipedia e scontiamo la tendenza generale a non avere flessibilità mentale, chiaramente si oppose chi temeva di essere costretto a adottare un modello dall'alto. Ma il punto non era imporre un modello, era creare un modello-base che riducesse la manutenzione dei portali legati a progetti meno seguiti, con opt-out per quelli attivi. Per rendere l'idea, parlavamo di titoli di sezioni standard che aiutassero la leggibilità passando da un portale all'altro (le stesse cose allo stesso posto), di centralizzazione delle immagini di qualità, e riciclo delle voci curiose o di qualità o in vetrina dalla prima pagina nelle apposite sezioni dei portali. Automatismi di questo tipo.
::In altri termini, itwikipedia avrebbe potuto risolvere il problema ''prima'' di enwikipedia e essere apripista con una soluzione organica. Non lo ha fatto e adesso si pone il dubbio se seguire enwikipedia su una scelta diciamo "rozza".--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 23:47, 13 apr 2018 (CEST)
:::I Progetti sono mille volte più attivi ed utili, nonché ridondanti sulle tematiche. Per il resto, Ombra ha detto tutto. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 23:57, 13 apr 2018 (CEST)
:::: Concordo anche io, sempre ritenuti i portali inutili e "rovine" del passato di Wikipedia. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 00:46, 14 apr 2018 (CEST)
:::::Basta che poi almeno si recuperino navbox omonimi cancellati anche se servivano, erano più usati dai lettori... discussioni e tempo perso sacrificate per una "regoletta". Non è tanto arrivare in ritardo a prendere una scelta, è arrivarci con un "danno" pregresso maggiore senza riflessione critica che è un problema e non da poco. Penso a centinaia o migliaia di ricerche che avrebbero potuto aiutare i lettori e a cui abbiamo rinunciato ''orgogliosamente'' per offire loro uno sturmento che già allora dati alla mano non era morente, ma in molti casi morto proprio. Ci stavo dietro a 3 o 4 portali meno presidiati, bastava occuparsene per vedere che erano insostenibili. Ci sono discussioni di anni e anni fa dove si è articolato in ogni modo le problematiche strutturali dei portali (per non dire inutilità, ma in parte anche quello). Il fatto che si prenda ora una decisione senza metabolizzarla nei passaggi pregressi non è certo di buon auspicio su quanti altri errori strategici si protrarranno oltre il necessario. All'epoca p.e. se mostravi il basso numero di visite per il numero di voci presenti e la gente aveva da ridire anche su questo, per citare uno dei tanti passaggi dialettici. E se dicevi l'ovvio cioè che praticamente nessun lettore medio li usava, e bastava chiederlo, arrivai a una casistica di più di 100 intervistati in merito, ti mettevano tipo un cn o ti accusavano di parlare solo per te. Eppure bastava chiedere in giro, che non li usava nessuno. Se non fosse stato vero la maggioranza di quelle affermazioni però, oggi non saremmo qua.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 00:51, 14 apr 2018 (CEST)
::::::Dopo avere creato e modificato decine e decine di portali, ho anch'io constatato la triste realtà: i portali sono belli, attraenti, apparentemente utili, ma nella realtà dei fatti non svolgono la loro funzione, che dovrebbe essere quella di punto iniziale per le ricerche di argomenti correlati. Col senno di poi, penso che il problema maggiore sia che nell'epoca di Google e smartphone i portali sono tra le pagine indicizzate peggio dai motori di ricerca. Quindi, io sarei per una loro radicale riforma, che sia basata anzitutto sui principi della SEO e allo stesso tempo su un layout che favorisca la ricerca di voci un po' come avviene per le categorie, ma con dei comandi più facili da usare sul telefonino. Ancora meglio se venisse integrato un algoritmo di intelligenza artificiale che in automatico scelga le voci correlate ad un argomento centrale. In altre parole, secondo me portali, navbox e voci correlate dovrebbero confluire tutti in un singolo strumento più potente e utile di ciascuno di essi. --[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 03:03, 14 apr 2018 (CEST)
{{contrario}} possono essere utilissimi, al contrario dei bar, ormai abbandonati quasi tutti. --[[Speciale:Contributi/95.241.148.86|95.241.148.86]] ([[User talk:95.241.148.86|msg]]) 11:07, 14 apr 2018 (CEST)
:Non posso che concordare con l'orientamento di massima che sta emergendo e in particolare cito Daniele Pugliesi: al momento sono bellissime cattedrali nel deserto. Non che non mi dispiaccia --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 11:23, 14 apr 2018 (CEST)
::"bellissime"? Magari... le proposte di standardizzazione per ammoritzzare i costi gestionali venivano dal fatto che a parte pochi portali davero ben curati (quelli del progetto guerra p.e.), gli altri erano piuttosto bruttarelli e il lettore avrebbe giovato più di una certà uniformità e stile minimo che di un prodotto "creativo" perché appunto al di là dell'aggiornamento mancante, il livello non era nemmeno eccelso.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 12:11, 14 apr 2018 (CEST)
:::Anche per me sono del tutto inutili, col tempo mi sono fatto l'idea che la comunità preferisce usare i template di navigazione. Niente in contrario alla totale dismissione (proteggere il namespace + [[T:Storica]]). --[[Discussioni utente:Buggia|Buggia]] 15:44, 14 apr 2018 (CEST)
::::Ribadisco: saranno inutili per chi usa solo il pc, ma in versione mobile non compaiono i template di navigazione né le categorie--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 17:12, 14 apr 2018 (CEST)
:::::Personalmente, da un punto di vista concettuale, trovo utili i portali, anche se molto simili ai navbox. Ci sarebbero comunque diversi template di navigazione da creare, nel caso abbandonassimo i portali. Andrebbe tenuto inoltre in conto il problema della navigazione da mobile. In soldoni, la vedo similmente a Valepert: prima di passare alla brutale archiviazione terrei quanto meno in considerazione i margini di miglioramento possibili.  --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 17:22, 14 apr 2018 (CEST)
::::::Anch'io, nel mio piccolo, ho lavorato a parecchi portali, e qualcuno anche a distanza di anni continua a sembrarmi "bellino" e pienamente rispondende allo scopo prefisso, ma.. se non va, non va. Anni fa avevo anche tentato [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Longobardi&type=revision&diff=36708893&oldid=36590536 un piccolo esperimento casareccio] per vedere se si riusciva ad aumentare un po' il traffico, ma niente. È un peccato, ma concordo anch'io che ormai sia ora di prenderne atto. Ma concordo anche sul fatto che vada fatto un ragionamento serio su come "salvare" quei buoni contenuti (e ce ne sono tanti) ora presenti nei portali; non tutto può essere travasato in [[WP:TDN]], che - ricordo - devono "interessare un numero ben delimitato di voci selezionate con un criterio chiaro e non opinabile" (sennò torniamo all'anarchia precedente, con TDN "monstre"); molto potrebbe trovare più adeguata collocazione direttamente nelle voci, ma occorre definire di volta in volta come e quando. Pensiamoci, diamoci tempo, evitiamo soluzioni draconiane e ragioniamo per bene su come non disperdere "capitali" di it.wiki come [[Portale:Antica Roma]] (giusto un esempio, che è anche un omaggio a un grande utente come Cristiano64) che, detto tra noi, en.wiki se li sogna...--[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 19:26, 14 apr 2018 (CEST)
::::::: Concordo con chi ritiene i progetti più utili e attivi, però non sarei per eliminarli del tutto. Come dice Castagna, con buon senso, cerchiamo di "salvare il salvabile".--'''''[[Utente:Ceppicone|<small><span style="color:red; font-weight:bold">Ceppicone</span></small>]]'''''[[Discussioni utente:Ceppicone|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]]  19:35, 14 apr 2018 (CEST)
::::::::Si può iniziare facendo un elenco di tutti i portali  che risultano non editati nelle sottosezioni da più tempo (quelli fatti meglio in quanto stabili o peggio in quanto abbandonati), e che hanno meno di tot visite al mese. Valutare intanto se sforbiciare quelli più specifici che appaiono peggiori, sotituendoli con template di navigazione. Poi si potrebbe appunto standardizzare (e automatizzare) un modello base, lasciando solo i migliori e già seguiti con una veste grafica autonoma. Chiunque abbia manutenuto i portali sa bene quanto sia frustrante e dispersivo usare impostazioni grafiche leggermente diverse e perdersi in una giungla di codici affini ma non uguali da copiaincollare ogni volta.
::::::::Comunque ricordo che il portale ha due anime: "navigazione" e "vetrina", si deve aver ben chiaro cosa fa cosa (si tende spesso a analizzare solo uno degli aspetti). Non ho idea di chi cerchi e come la parte "vetrina" (es:una voce di qualità o immagine proposta) ma su questo ho già auspicato una razionalizzazione e centralizzazione. Se il portale serve per la maggioranza di chi lo apre a navigare, anche lì una struttura standard aiuta. Con il grosso delle voci generali di una certa area oramai create, anche per impulso di wikidata quando mancavano, impostare qualcosa che sia stabile nel tempo e che richieda una manutenzione minima è più lineare oggi. Quelle sono (storia di..., lista di...) e quelle vanno riordinate. Solo che più passa il tempo più, se le visite calano, questi investimenti di razionalizzazione si fanno più difficili da ammortizzare. Se non si fa nulla, del resto, fra qualche anno sarà solo più consequenziale fare tabula rasa.
::::::::Le visite secondo voi sono stabili, in leggero aumento o calano? Sto osservando e mi parrebbero oggi ancora come anni fa ma comunque bassine, quando viene fuori che solo una minimale frazione delle visite alle voci di quella area si finisce su un portale, qualcosa non va. Alla fine le voci che porterebbero traffico aggiuntivo a quel portale, sono comunque aumentate. Ignorando questo, asi può essere ottimisti e pensare che il mobile abbia aiutato. Io non ricordo di averlo mai visto usare a nessuno da mobile, ma se così fosse allora il portale deve essere pensato in primis per l'uso mobile, solo così creerà stabilmente traffico. Se deve diventare un supernavbox per dispositi mobili va bene ma appunto questo significa che le parti come le immagini proposte etc vanno messo in fondo e non in cima. Quindi ripensarne l'architettura radicalmente.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 23:11, 14 apr 2018 (CEST)
:Sottoscrivo il pensiero di chi ritiene i portali solo retaggio di una modalità di fruizione dei contenuti di Wikipedia, e più in generale di Internet, che non esiste più, soppiantata dalla maggiore efficacia di strumenti come i motori di ricerca e, per Wikipedia, i progetti e le categorie. 
:Stando ai numeri che possono essere letti in questa pagina di statistiche [https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=it.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-90&pages=Portale:Cinema|Portale:Calcio|Portale:Musica|Portale:Televisione|Portale:Letteratura|Portale:Architettura ] emerge che i portali di quattro argomenti "pop" (televisione, cinema, musica, calcio] e due più tradizionali (architettura e letteratura) negli ultimi 90 giorni hanno ricevuto in media da 100 a 300 visite giornaliere, ma che nello stesso lasso di tempo sono stati modificati:
:* due volte il portale cinema e il portale musica: in entrambi i casi si è trattato di un vandalismo e del suo rollback
:* una volta il portale calcio: da un bot che elimina le righe in eccesso
:* nessuna volta gli altri tre portali considerati
: Con questi numeri a me non sembra azzardato affermare che si possa tranquillamente fare a meno dell'intero namespace. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 01:55, 15 apr 2018 (CEST)
:: Riflessione, e strumento, interessante quella di Nicolabel. Ma non buttiamo il bambino con l'acqua sporca. Molti portali sono malfatti, una sorta di grossi template inutili. E quelli, una volta, si cancellavano per via ordinaria, senza grosse discussioni. Si potrebbe iniziare a sfalciare partendo da questi.
:: Altri semplicemente non saranno mai completi o fruibili per la vastità dell'argomento che vorrebbero coprire. Il Portale:Storia è a malapena un guscio che contiene in maniera inorganica solo una parte dei portali tematici ad esso legati
:: Altri invece, seppure ben fatti, non potranno mai avere visualizzazioni di massa perchè si rivolgono ad una nicchia. In [https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=it.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-90&pages=Portale:Romanov|Portale:Medici|Portale:Casa_Savoia|Portale:Gonzaga|Portale:Asburgo|Portale:Hohenzollern|Portale:Borbone|Portale:Altavilla|Portale:Roma_antica questa analisi] ho inserito tutti i portali a tema dinastico (alcuni imo cancellabili molto malfatti) con quello di Roma Antica, che invece è un gioiellino. I numeri sono bassi, e certe volte inesistenti. Ma non per questo sarei propenso a cancellarlo --[[Speciale:Contributi/79.8.91.118|79.8.91.118]] ([[User talk:79.8.91.118|msg]]) 19:09, 15 apr 2018 (CEST)

=== Tiriamo le somme ===
Eccetto il voto (?!?) contrario di un ip, mi sembra che finora siano emerse due considerazioni abbastanza condivise.
*allo stato attuale i portali sono pressoché inutilizzati e il numero di visualizzazioni estremamente basso ne è dimostrazione. La maggioranza sono inoltre trascurati o abbandonati, sebbene con le dovute eccezioni (e.g. Antica Roma). L'unico vantaggio oggettivo è che compaiono nella versione mobile (a differenza dei navbox). 
*parte degli intervenuti ricorda come alcuni portali raccolgano contenuti tuttora validi, che nell'archiviazione del namespace andrebbero perduti. Per evitare ciò sono state proposte alcune azioni tra le quali cercare di rilanciare i portali migliori, ma anche la loro standardizzazione e razionalizzazione (moduli Lua, Wikidata) per migliorarne manutenzione e fruibilità. Per aumentare il numero di visualizzazione si propone il miglioramento nel posizionamento nei motori di ricerca (SEO).
NB: Nella discussione, i portali sono stati accostati alternativamente a navbox, categorie e progetti. Personalmente credo che prima di tutto dovremmo essere noi stessi a capire ''se e per quale motivo'' abbiamo bisogno dei portali. Dalla risposta IMHO dipende il loro destino, in entrambi i sensi: pensionamento oppure riorganizzazione drastica e "mirata" in base alla funzione che gli attribuiamo. Che non dovrebbe essere sovrapposta a quella di altri tool --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 20:37, 15 apr 2018 (CEST)
:L'ho già detto, ma lo ribadisco: non soltanto i navbox, ma neppure le categorie compaiono in versione mobile (a differenza dei portali). E la versione mobile è tutt'altro che una cenerentola; al riguardo cito solo un dato: negli ultimi 90 giorni la voce [[Italia]] è stata visualizzata per 757.530 volte, ma di queste solo 202.698 erano in versione desktop. In definitiva: se si troverà un modo per far comparire categorie o navbox in versione mobile, allora sì che potremo rottamare i portali; altrimenti, seppur con tutti i difetti, dovremo tenerceli, cercando semmai di portarli, per quanto possibile, più al passo con i tempi--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 21:07, 15 apr 2018 (CEST)
::Occhio che il vantaggio su mobile è relativo. Dato che i portali si basano su tabelle e colonne come metodo di impaginazione (cosa peraltro sconsigliata nel [[Aiuto:Manuale_di_stile#Colonne|manuale]]), i dispositivi mobile mostrano i contenuti distribuendoli una parola per riga o rendendoli visibili solo su scorrimento orizzontale. Per di più cassetti e alberi di categorie sono permanentemente aperti in assenza di javascript.--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 21:13, 15 apr 2018 (CEST)
:::E se invece rendessimo visibili le categorie anche in versione mobile, come su en.wiki?--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 09:13, 16 apr 2018 (CEST)
::::Non esistono (o non dovrebbero esistere) portali e navbox dallo stesso contenuto, visto che quando abbiamo "portale:X" corriamo sempre a cancellare "template:X". Di conseguenza, non capisco perché si dovrebbero mantenere i portali finché non "si troverà un modo per far comparire categorie o navbox in versione mobile". --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]<sub>[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]</sub> 10:38, 16 apr 2018 (CEST)
:::::Concordo pienamente sull'incompatibilitå fra navbox e portali, solo che tra i due preferisco i secondi perché sono fruibili da tutti i lettori indistintamente, mentre i primi sono riservati a una cerchia relativamente ristretta di utenti. Tutto qui--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 11:13, 16 apr 2018 (CEST)
::::::Il punto è che non c'è niente da "preferire", perché essendo due cose distinte che forniscono informazioni distinte, non c'è da fare una scelta tra l'uno e l'altro.
::::::*I portali sono utili? Sì/no, perché...
::::::*Si dovrebbero rimuovere? Sì/no, perché...
::::::I navbox non si vedono da mobile? È un problema oggettivo, ma ortogonale a quello ''in topic'', quindi si cercheranno soluzioni indipendenti dalla presenza del {{tl|portale}} nelle voci (e viceversa). --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]<sub>[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]</sub> 11:56, 16 apr 2018 (CEST)
:::::::Allora diciamo che i portali sono utili in versione mobile in quanto suppliscono in qualche modo alla mancanza di navbox e categorie. Viceversa in versione desktop appaiono ridondanti e scarsamente in uso per cui, a mio parere, si potrebbero tranquillamente togliere--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 12:14, 16 apr 2018 (CEST)
::::::::Scusatemi se faccio una domanda stupida, ma non esiste un modo per rendere visibili categorie e navbox in versione mobile?
::::::::Per quanto riguarda i portali, non aggiungo nulla di nuovo a quanto scritto da molti altri, perché devo ammettere che, pur avendo partecipato alla creazione del mio omonimo, non l'ho mai utilizzato per navigare tra le voci, a differenza delle categorie e dei navbox che considero invece molto utili--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 13:27, 16 apr 2018 (CEST)
::::::::::{{fuori crono}} {{conflittato}} Navbox e categorie sono omessi su mobile per facilitare il caricamento delle voci. Specie i navbox hanno problemi di visualizzazione, celano spesso una quantità immonda di link e necessitano di javascript ([[:phab:T124168]]). Ecco perché i portali, essendo un'accozzaglia di tabelle e cassetti simili ai navbox, non costituiscono comunque un'alternativa. I portali vanno valutati principalmente nell'ambito della versione desktop.--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 15:26, 16 apr 2018 (CEST)
:::::::::::O.T. {{ping|Sakretsu}} Capisco che i navbox possano creare problemi sulle versione mobile, ma le categorie che problemi causerebbero?--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 15:29, 16 apr 2018 (CEST)
:::::::::::{{ping|Sakretsu}} Avevo letto a metà. Se non ho capito male appesantirebbero le voci. <small>Però è un peccato...</small>--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 15:37, 16 apr 2018 (CEST)
::::::::: Se fossero utili agli utenti mobili avrebbero molte più visite di quelle che hanno ora. Peraltro ho qualche dubbio che siano davvero usabili su mobile. Provate a guardare Portale:Storia da un telefono. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 15:16, 16 apr 2018 (CEST)
::::::::::{{confl}} Da mobile infatti per visualizzare i portali bisogna aprire l'ultimo menù a tendina delle pagine (che di solito non apre nessuno), perciò sono ancor meno visibili che sulla versione desktop--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 15:26, 16 apr 2018 (CEST)
:::::::::::{{fc}} Non so se sia conseguenza di quanto stiamo dicendo, ma segnalo che, se è vero che le visite medie da mobile nel NS0 sono circa il 75% del totale, nel NS100 invece scendiamo al 50%. Quindi metà delle persone che accedono ai portali fanno parte del 25% restante che legge Wikipedia da desktop. Da ciò segue che, in proprzione, chi legge da desktop è incentivato (per qualche motivo) ad accedere ad un portale molto più rispetto a chi legge da mobile. --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]<sub>[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]</sub> 16:56, 16 apr 2018 (CEST)
{{rientro}} Le categorie sono visualizzabili nella versione mobile, ma sono (per il momento?) una funzionalità beta che bisogna attivare. [[:en:Hamburger button]]->Impostazioni. --[[Utente:Titore|Titore]] ([[Discussioni utente:Titore|msg]]) 16:51, 16 apr 2018 (CEST)
:Però su en.wiki le categorie compaiono anche senza attivare le funzionalità beta (o almeno sul mio smartphone è così) ed è forse proprio per questa ragione che in quell'edizione linguistica si sta valutando la rottamazione dei portali--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 17:24, 16 apr 2018 (CEST)
::Che fastidio danno? O quali vantaggi si avrebbero dalla loro rimozione?
::Non li vedo sul telefonino? Echissene .... --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:40, 16 apr 2018 (CEST)
*{{Favorevole}} alla rimozione dei portali: retaggio degli anni '90. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 19:59, 16 apr 2018 (CEST)
I portali si possono accostare ai TdN; categorie e progetti non c'entrano niente. Abbiamo passato 10 anni a eliminare i TdN troppo generici in favore dei portali, in seguito a una decisione consolidata. Giustissimo, perché TdN come "Italia" o "calcio" o li fai ipergenerali (inutili) o enormi (e rallentano visibilmente l'apertura di un sacco di pagine). Adesso vorreste fare marcia indietro? Non possiamo misurare quanto siano effettivamente usati i TdN (di certo in versione mobile zero, ed è intenzionale), ma chi ci dice che lo siano più dei portali?<br />Un portale dovrebbe essere una sorta di TdN in grande, che non pesa sulle singole pagine. Se poi molti li fanno male e si preoccupano più di metterci un megabanner carino che della navigazione, è un problema risolvibile. Si può pure risolvere col lanciafiamme, io non ci tengo particolarmente ai portali, ma di certo sono contrario a far rientrare dalla finestra tutti quei TdN --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 23:54, 16 apr 2018 (CEST)
:Trovo estremamente interessante il contributo di Bultro, il quale ci ricorda che i TdN costituiscono una sorta di portale in bocciolo che, per ovvie esigenze di spazio, non potrà mai schiudersi se non trasformandosi in un ''vero'' portale. Se procedessimo a convertire molti TdN in portali (integrandoli con quanto ancora manca) otterremmo un triplice risultato:
:1. la gamma dei collegamenti forniti sarebbe più ampia;
:2. tutte le pagine che ora ospitano i TdN verrebbero sensibilmente alleggerite;
:3. la visibilità in versione mobile sarebbe garantita.
:È chiaro che non ''tutti'' i TdN potranno ingrandirsi a sufficienza da passare a Portale, però l'obiettivo (a lungo termine) dovrebbe essere quello, anche perché il numero di voci su it.wiki aumenta costantemente. In quanto allo scarso utilizzo dei portali non sono mica poi così convinto: è vero che non possiamo fare confronti con i TdN però, tanto per dirne una, negli ultimi 90 giorni il [[portale:Italia]] è stato visualizzato mediamente 84 volte al giorno mentre la [[:categoria:Italia]] solo 6 volte. E allora che facciamo, rottamiamo anche le categorie?--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 12:27, 17 apr 2018 (CEST)
:::Ma perché si pensa ancora questa teoria che i portali sono necessari per il mobile? A parte che in generale nessuno li usa, ma sono ancora meno usati dagli utenti mobili, che rappresentano il 50% delle visite contro una media del 75%. I motivi sono tre. I portali sono poco visibili, pesano un sacco e non sono stati fatti per il mobile, visto che molti usano tre tabelle quando già con due viene visualizzato male. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 13:15, 17 apr 2018 (CEST)
:Si tratta anche di capire cosa utilizza di una voce in wikipedia chi vi accede da mobile. Per esempio leggerà tutta una voce in vetrina sullo schermo del mobile' oppure si fermerà dopo l'incipit? Viceversa chi arriva ai portali è certamente qualcuno che vuole approfondire un argomento, sicuramente questo tipo di accesso è ben minoritario, ma non c'è ragione per cui debba essere discriminato e penalizzato,  oltre che ad essere valutato come datato e quindi obsoleto. L'eliminazione dei portali da en:wki, se avverrà, sarà solamente un risultato della sua deriva da qualitativa a quantitativa, con una produzione di voci <del>leggi e getta</del> ''open & close'' --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:17, 17 apr 2018 (CEST)
::Ma c'è di più. Poniamoci una domanda: che fine farà quel 50% una volta tolti i portali? Trattandosi di utenza mobile non avrà alternative: mancando categorie e TdN tutto ciò che troverà in fondo alla voce saranno i link esterni: dunque con ogni probabilità uscirà da Wikipedia. In quanto alla visualizzazione grafica pebalizzante non la ritengo una ragione valida: nulla impedisce di modificare la struttura dei portali e comunque, se è per questo, anche il Bar di Wikipedia su mobile si legge malissimo. Dovremmo dunque rottamare anche il bar?--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 17:38, 17 apr 2018 (CEST)
:::Che discorso è? Il bar serve alla comunità per discussioni interne, non è uno strumento di navigazione. Per quanto mi riguarda, non ho mai usato i portali, né da desktop né da mobile. Tendo a percepirli come "belle" (non tutte) vetrine più che come strumenti di navigazione.--[[Speciale:Contributi/2.42.110.202|2.42.110.202]] ([[User talk:2.42.110.202|msg]]) 21:09, 17 apr 2018 (CEST)
*'''Concretamente''', possiamo svuotare [[template:Portale]]? Con un tratto di penna possiamo risparmiare spazio prezioso nelle voci, ridurre i collegamenti improduttivi nelle nostre voci ed evitare di sprecare l'attenzione degli utenti in direzioni poco apprezzate. Ci sono opinioni varie su che fare delle pagine di questo namespace, ma ridurne la visibilità può aiutare a minimizzare i danni. Quanto al fatto che le categorie non siano mostrate in in alcune versioni per cellulare, ciò non è altro che [[phabricator:T24660|un baco]] su cui sollecitare l'intervento degli sviluppatori che non badano ai danni di certe loro azioni. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 19:53, 17 apr 2018 (CEST)
:::: Continuiamo a parlare di utenti astratti che dai dati non si vedono. Si continua a parlare di questi fantomatici utenti che usano i portali ma 1. le visite in generale sono pochissime 2. le visite da mobile sono ancora di meno 3. Anche se questi usassero davvero i portali avrebbero comunque un servizio pessimo con tabelle strettissime e da scorrere orizzontalmente. Oltre al fatto che la pagina pesa un sacco. Certo, possiamo lavorare per migliorare, ma ha senso usare mesi e mesi di lavoro per migliorare qualcosa che praticamente nessuno usa? --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 22:16, 17 apr 2018 (CEST)
:::::Ma davvero in passato avete cancellato dei template perché sostituiti con i portali? Sarebbe una follia. Recuperate tutti i template cancellati e metteli al posto dei portali, non siamo più nel 1998. --[[Utente:CuriosityDestroyer|CuriosityDestroyer]] ([[Discussioni utente:CuriosityDestroyer|msg]]) 09:00, 18 apr 2018 (CEST)
::::::Certo, vai a creare un template di navigazione generico come [[Template:Storia]], poi fammi sapere che ci metti dentro, quanto grande lo fai, e soprattutto a cosa serve (spoiler: a niente). --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]<sub>[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]</sub>
:::::::Ma chi verrebbe in mente di fare un TdN Storia? :-O. E chi si mette a vedere il Portale Storia? Se un TdN è troppo grande lo si divide in parti diverse, il Portale non è un TdN evoluto. --[[Utente:CuriosityDestroyer|CuriosityDestroyer]] ([[Discussioni utente:CuriosityDestroyer|msg]]) 09:59, 18 apr 2018 (CEST)
:Ripongo la domanda? quali sarebbero i danni che producono i portali?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:04, 18 apr 2018 (CEST)
::Nessuno, come nessuna è però l'utilità. Piuttosto: siamo certi di aver bisogno di portali (o giganteschi navbox) così generici come "storia"? Mi spiego: se sto cercando informazioni su Cleopatra potrei essere interessato alla storia dell'Egitto, difficilmente al Medioevo. Un sistema <u>gerarchico</u> di navbox (un po' come viene fatto per le cat) che tenga conto di robusti criteri di inclusione (qui sì un algoritmo potrebbe aiutare), ed eventualmente di voci correlate, IMHO aumenterebbe la fruibilità delle voci --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 09:55, 18 apr 2018 (CEST)
:Portali generici, se fatti bene servono anch'essi per permettere a chi non sa di orizzontarsi entro un argomento. Ma una cosa è discutere sulla loro qualità,e un'altra è discutere su una loro presunta dannosità, ancora da dimostrare --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:07, 18 apr 2018 (CEST)
::Aggiungo solo un paio di considerazioni: la proposta di Ombra sarebbe valida se in versione mobile, pur non potendosi rendere visibile il TdN, si lasciasse almeno il link al template, perché cosí facendo gli utenti mobile (ossia il 75% del totale) potrebbero comunque raggiungere quell'insieme di wikilink, sia pur in modo assai scomodo (poi magari si proverà a spianare la strada).<br />In secondo luogo segnalo che i portali non sono illeggibili su mobile per definizione: basta andare su en.wiki (ove, tra l'altro, la proposta di rottamazione non sembra trovare consenso) e vedrete che ogni portale si legge bene anche da mobile (tra tutti spicca [https://en.m.wikipedia.org/wiki/Portal:Current_events questo] che tutti conosciamo e che sarebbe bello avere anche su it.wiki)--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 10:22, 18 apr 2018 (CEST)
:::{{confl}} Insomma, se un utente da mobile capita in una [http://i.imgur.com/qfcsMYs.png pagina del genere] qualche danno viene fatto, probabilmente non invoglia a proseguire la navigazione. Più che a eliminarli si potrebbe pensare a standardizzarli, eliminare o ridurre le tabelle. --[[Utente:Titore|Titore]] ([[Discussioni utente:Titore|msg]]) 10:27, 18 apr 2018 (CEST)
:::: Ecco, questo ha senso. Curren events. Non è nemmeno un portale alla fine, non come viene inteso qui, come un TdN gigante che in teoria dovrebbe essere immutabile alla fine (ma a chi interessa Napoleone se sta leggendo una voce sulle guerre puniche?). Bene anche l'impostazione grafica, sui telefoni la seconda tabella a destra compare alla fine. Per Nazioni Unite, mi pare che liste siano illeggibili senza zoom, ma magari dipende dal telefono. Possiamo impiegare il nostro tempo per trasformare tutti i portali in qualcosa di simile a Nazioni Unite ma con l'impostazione grafica di Curren events, ma sarà davvero utile ad aumentare il numero di visite alle varie pagine? --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 21:52, 18 apr 2018 (CEST)
:::Il danno, tanto per cominciare, sono i collegamenti entranti che consumano: costituiscono un [[costo opportunità]]. Se "sprechiamo" clic di utenti su collegamenti che non forniscono loro soddisfazione, riduciamo l'utilità media del sito. Se si eliminasse il {{tl|portale}}, però, tale danno sarebbe minimizzato. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 18:50, 24 apr 2018 (CEST)

== Un formato diverso per i portali?==
Scusate se intervengo senza aver letto tutta la discussione. Personalmente confesso che uso più {{tl|portale}} dei portali, ma vorrei segnalare un portale di formato diverso rispetto a quello tradizionale: [[Portale:Nazioni Unite]], creato anni fa trasformando un template di navigazione che era diventato abnorme. Un portale come quello non usa sottopagine, non necessita di frequenti aggiornamenti, ecc. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 14:23, 18 apr 2018 (CEST)
:Esattamente. È proprio il modello di cui parlavo prima, quello normalmente in uso su en.wiki, se non vado errato--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 14:39, 18 apr 2018 (CEST)
::So nulla di ''nazioni unite'' ma non so se si possa paragonare ad argomenti che hanno sottotemi, che possono proporre una grafica invogliante etc. (Che so, letteratura, scienza e tecnica, architettura, <small>ancora</small> etc. Queste ''uscite'' proponenti abbattimenti (portali e monitoraggio) mah, sono così ''imbarazzanti'' ?--[[Utente:Windino|☼Windino☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span  style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 22:29, 18 apr 2018 (CEST)
:::Sicuramente l'occhiello è meglio dei template di navigazione. Meglio ancora però è non avere nessuno dei due. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 18:52, 24 apr 2018 (CEST)

Per info "storiche": '''''[[Wikipedia:Sondaggi/Occhielli_a_fondo_pagina]]'''''. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:38, 24 apr 2018 (CEST)
:Per la cronaca, sembra che su en.wiki non ci sia stato consenso per l'ecatombe. Da '''[[:en:Wikipedia:WikiProject Portals]]''' sembra che stiano lavorando a una revisione generale dei portali, anche se il "come" credo che sia ancora tutto da vedere.
:Se vogliamo pensare anche noi a un nuovo formato, dò volentieri una mano, ma suggerirei di aprire una nuova discussione in [[dw:portale]], qui ormai è stantia --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 16:12, 25 apr 2018 (CEST)
::Bisognerebbe ripartire dal concetto base, ''elenchi ragionati di voci''. Non ci sono motivi "meccanici" che impediscano di fare buoni portali, a prescindere da quanti accessi abbiano poi in concreto (perché se sono ben fatti non ha senso dire che sono "clic sprecati").
::Dovremmo cercare di essere più "severi". Cominciamo a rimuovere tutta la sbobba "novità" (vecchia di cent'anni) e teniamoci al concetto base. Cerchiamo di asciugare il tutto a "liste di voci", divise in box secondo gli argomenti più adeguati al tema oggetto del portale. Dato l'argomento X, individuare quali sono i termini centrali, i concetti centrali, gli oggetti centrali, le biografie centrali, gli eventi centrali ecc. Il portale dovrebbe servire (indirettamente) anche ai contributori, che si troverebbero "ordinata" la materia (inclusi i link rossi). Mentre la categoria mette tutto dentro, il portale pone in piano le voci centrali di un dato argomento. Almeno dovrebbe. Spesso invece i portali sono stati creati come onanistiche vetrine di festoni colorati ed è poi ovvio che queste scelte siano state punite in termini di accessi. Essere severi significa allora che un portale che ad oggi non svolge in nessun modo la funzione di ''elenco ragionato di voci'' dovrebbe essere semplicemente cancellato. Altrettanto dovremmo cancellare tutti i box impostati in termini di NEW!!! NOVITA'!!! APPENA MUNTO!!! o i pretenziosi box "a rotazione", con il loro sapore di fard in guancia di mummia. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 02:10, 13 mag 2018 (CEST)
:::Concordo; la mia idea sarebbe di creare un template "scheletro" simile al Navbox, al massimo con due colonne se nella versione mobile è tollerabile, con il quale ristrutturare rapidamente i portali. Ma come dicevo sopra, in questa pagina non avrai tante risposte --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 01:40, 17 mag 2018 (CEST)
::::Ma dai, ma chi naviga ormai da un portale? Posso capire nel 2001 (vi ricordate la homepage di Yahoo vs quella di Google?), ma oggi sono veramente superati --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 07:46, 11 dic 2018 (CET)
:::::Non ne ho idea: io i portali di Wikipedia non li ho mai utilizzati. Come visione d'insieme, tutti i circa 400 portali che abbiamo fanno un totale di [https://tools.wmflabs.org/massviews/?platform=all-access&agent=user&source=pagepile&target=19058&range=latest-20&sort=views&direction=1&view=list circa 10.000 visite al giorno]. Come confronto, Matteo Salvini ne fa 3.500 da solo. Il più visitato è [[Portale:Biografie]] (secondo viene [[Portale:Pornografia]]); non so cosa faccia per meritarselo però: c'è la descrizione di cos'è un'agiografia, le biografie di Antoon van Dyck e Lula, e un po' di collegamenti di servizio. Non mi sembra particolarmente utile: la gente ci arriva perché siamo pieni di biografie che lo linkano, ma fare 700 visite al giorno con 350.000 collegamenti entranti non mi fa pensare ad un grande interesse: a spanne si tratta di una visita al portale ogni 5.000 visite alle biografie che lo linkano. - [[Utente:Laurentius|Laurentius]]<sup><small>(''[[Discussioni_utente:Laurentius|rispondimi]]'')</small></sup> 21:25, 30 dic 2018 (CET)
::::::Su en.wiki il solo portale [[:en:Portal:Current events]] ha totalizzato negli ultimi 90 giorni una media di 44517 visite ''al giorno'', piazzandosi nel novembre 2018 al 47° posto tra tutte le pagine di quel progetto. Quel portale è davvero un gioiello e può essere preso senz'altro come riferimento.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 07:43, 31 dic 2018 (CET)
:::::::Come si fa a confrontare una wiki che ha 20 volte il bacino r/w di utenza, con la nostra ? Il confronto fallo con es/de/fr--[[Utente:Windino|☼Windino☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span  style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 11:22, 31 dic 2018 (CET)
:::::::Quello che indichi è la pagina "Attualità", linkata anche dal menù di sinistra, non è un portale normale. Non mi sembra un paragone appropriato. Guardando alla versione inglese del nostro top performer, [[:en:Portal:Biography]] ha 2.000 visite al giorno. Facendo l'analogo calcolo che avevo fatto per Wikipedia in italiano (massview delle pagine categorizzate come portali, sottopagine escluse), su Wikipedia in inglese ci sono [https://tools.wmflabs.org/massviews/?platform=all-access&agent=user&source=pagepile&target=19121&range=latest-20&sort=views&direction=1&view=list 62.984 visualizzazioni al giorno per 2.500 portali] (Current events non è compreso perché non è categorizzato come portale). Quindi non vedo una differenza sostanziale: anzi, facendo le proporzioni con le visite totali mi sembra che siano ancora meno visti che in italiano. - [[Utente:Laurentius|Laurentius]]<sup><small>(''[[Discussioni_utente:Laurentius|rispondimi]]'')</small></sup> 11:43, 3 gen 2019 (CET)

Stiamo parlando di come rivitalizzare uno strumento ormai vecchio, quando la versione mobile manca di navbox e categorie, mille volte più fruibili dei portali. Portate la versione mobile dal XX al XXI secolo e dei portali nessuno sentirà la mancanza.--[[Speciale:Contributi/151.34.54.228|151.34.54.228]] ([[User talk:151.34.54.228|msg]]) 14:12, 31 dic 2018 (CET)