Wikipedia:Bar/Discussioni/Topic ban, formalizziamo
<noinclude>
{{Bar7/barradisc|2018_02_27}}
[[Categoria:Bar di Wikipedia]]
[[Categoria:Wikipedia_Bar_-_27_febbraio_2018]]
[[Categoria:Wikipedia_Bar - Archivio_2018-9]]
[[Categoria:Wikipedia_Bar - febbraio 2018]]
</noinclude>

<!----------------------------------
NON CANCELLARE NESSUNA PARTE DELLA PAGINA, GRAZIE
SCRIVERE SOTTO QUESTA LINEA
----------------------------------->

{{vedi anche|Wikipedia:Topic ban}}
Come forse saprete, di recente è stato irrogato il primo '''''topic ban''''' come misura di soluzione per un caso di problematicità (caso che per il dovuto rispetto non nomineremo e non linkeremo, anche se si sa quale sia). Decisione e formazione dei caratteri della misura sono avvenuti per consenso, riflettendo anche considerazioni in precedenza già affiorate a proposito di altri casi.<br />Ho pertanto preparato una bozza su cui vi invito ad esprimervi; era doveroso perché non è stata presa una misura... ''ad utentem'', se la cosa produce risultati positivi potrà (anzi dovrà) essere ri-applicata ogniqualvolta opportuno, pertanto meglio poter contare su una più ampia partecipazione alla definizione dei dettagli. --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 19:53, 27 feb 2018 (CET)

 '''''[[WP:Topic ban|Topic ban]]'''''
:Topic ban mi pare una definizione non troppo appropriata. Sono "misure alternative" che sono sempre esistite. Credo che un paragrafo esplicativo in [[WP:BLOCCO]] possa bastare. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 00:57, 28 feb 2018 (CET)
::In effetti già l'inizio "topic ban, o blocco selettivo" stride. Una sezione come dice Vito può essere piú opportuna. Anche perché il classico "topic ban" è molto diverso dalle misure alternative descritte in questa pagina (che vedo molto concentrata su namespace e cose varie, mentre in altre edizioni linguistiche si tratta appunto di ''argomenti'', come "conflitto israelo-palestinese"). --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 09:35, 28 feb 2018 (CET)
:::Aspetto di avere il tempo di leggere tutto con attenzione e ringrazio Gianfranco per il lavoro, ma nel frattempo anche io mi sento di preferire senza dubbio il "paragrafetto" il [[WP:BLOCCO]]. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:03, 28 feb 2018 (CET)

Gli argomenti che hai messo in bozza sono diversi, complessi e molto importanti, e vanno affrontati dapprima separatamente e poi nell'insieme per esprimere un parere ragionato e compiuto. Per ora fo una osservazione e una domanda. 1) L'osservazione che mi viene è su questo testo: ''Il topic ban è insieme un obbligo di fare e di fare secondo modalità specificamente stabilite; non può essere eluso astenendosi dal lavoro, perché equivarrebbe a un blocco auto-impartito, e i blocchi li decide la Comunità, non l'utente destinatario di questa misura.'' Non penso che l'attività su Wikipedia possa essere equiparata a un "lavoro", è vero che talvolta la indichiamo scherzosamente in questo modo ma lo si fa su un piano del tutto informale, ma non è un "lavoro" e tantomeno un "lavoro forzato" come suggerirebbe l'espressione, ''non può essere eluso astenendosi dal lavoro''. Wikipedia è solo volontariato e non esiste volontariato se non è consentita la libera e volontaria scelta di decidere i tempi e i modi per svolgerla fermo restando il contesto e le regole in cui si opera. Inoltre osservo che l'"astenersi dal contribuire" non corrisponde necessariamente a un blocco ma, molto semplicemente, dall'astenersi dal contribuire e basta e questo non può  non rientrare nella libera scelta di chiunque di noi. Quindi questo elemento della linea guida lo casserei senza alcun dubbio: non rientra nello spirito dei 5 Pilastri, né nella storia del nostro Progetto. 2) Un secondo argomento è nel rilevare che la scelta di applicare il ''topic ban'' risale ad un'utenza. La scelta è stata operata nella pagina della relativa UP, mentre qui si parla che questa misura verrà '' adottata per consenso dalla Comunità di Wikipedia ''. Si intende indicare come comunità quella che interviene nella pagina di UP o si intende allargarla, comunicandola al bar come nel [[Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti|"caso della messa al bando"]]? Inoltre,  il consenso sul  ''topic ban'' avverrebbe mediante votazione della comunità (come la messa al bando) o su interpretazione della stessa da parte degli ''admin'' come avviene oggi per le UP?--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 22:19, 27 feb 2018 (CET)

Visto che ci sono aggiungo un'altra osservazione: ''imposizione di contenuti arbitrari (non rileva se corretti o meno) attraverso condotte non consentite'': se i contenuti sono "corretti", ovvero ben argomentati e fontati, non sono arbitrari, semmai è solo la "condotta non consentita" che va richiamata. I due punti successivi sono del tutto o in buona parte sovrapponibili. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 22:27, 27 feb 2018 (CET) PS. {{ping|Gianfranco}} grazie comunque per l'importante contributo che hai dato alla discussione con la predisposizione della "bozza".  --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 22:30, 27 feb 2018 (CET)

::::Giusto qualche precisazione:
::::*come "misure alternative" non sono "sempre esistite" in questo Progetto: se ne è sempre parlato, ma mai si è proceduto. Dato che non appena proceduto sono pervenute reazioni di cui comunque si deve tener conto, non essendo nulla di misterioso credo vada esplicitato in pagine pubbliche
::::*nel definire il "topic ban" ho provato a definire quanto mi pare essere ciò che qui si intende con questa locuzione; anche "spam" ha significati diversi a seconda di dove ne parliamo, e noi descriviamo il significato più diffuso da noi. Se noi ci focalizziamo di più sui namespace, spero di aver reso fedelmente ciò che è appunto l'interpretazione che ''qui'' ho sempre visto dare.
::::*è giusto, il lavoro dei volontari non è un "lavoro" sic et simpliciter, è un "Lavoro" con la elle maiuscola. Non lo chiamerò mai in termini riduttivi, è un lavoro nel volontariato. Non lo chiamerò mai diversamente. Lavoro, con la elle maiuscola.<br />Quanto all'astensione dall'operare, non siamo qui per farci menare per il naso da eventuali astuti, stiamo verificando se davvero un utente ha interesse a collaborare costruttivamente, e in tal caso collaborerà anche con il topic ban. Ove non lo facesse ne prendiamo atto, altroché, ma non perché ci sia un cottimo garantito, solo perché se l'alternativa è - ad esempio - un blocco infinito, non ci sarà l'autoriduzione a un auto-blocco di qualche mese che rispetto a un infinito ci guadagni. Se vuoi un blocco te lo diamo noi, se non vuoi il blocco lavora e dimostra che non stiamo cazzeggiando.
::::*{{Ping|Xinstalker}}, rispondendo anche a quanto mi hai lasciato in talk, abbiamo sensibilità diverse sul rispetto di chi è sottoposto a misure di qualsiasi natura. Ne sono un po' sorpreso, ma - con sincerità - mi dispiace e ti invito a una riflessione che, qui la sorpresa, avrei detto più facile a te che non a me.
::::*UP è idealmente una pagina centralissima per la Comunità, e le decisioni che vi si prendono sono in nome della Comunità; se poi di fatto solo pochi utenti vi partecipano, saranno pochi quelli che formeranno il consenso sulle decisioni comunitarie, ma questo è nella natura dei wiki, decide chi c'è.
::::*trattandosi di provvedimenti assai particolari e che pertengono ad aspetti fiduciali, è bene - nella mia visione - che non siano oggetto di votazioni, ma che siano gestiti con consenso, e prima ancora con buon senso, dagli amministratori. Che potranno recepire tutti i pareri, come sempre, ma dovranno prendere decisioni che saranno i sysop chiamati a seguire. Del resto, state evidenziando affinità col blocco, e il blocco non è votato, è a consenso.
::::*"arbitrario" è comunque qualsiasi contenuto introdotto in violazione delle regole, da sempre proteggiamo alla "versione sbagliata" senza curarci della validità o meno del contenuto. Non è diverso in questo caso.
::::...salvo errori ed omissioni :-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 10:28, 28 feb 2018 (CET)
::::::::: <small>Il tema a cui mi risponde Gianfranco è stato da me trattato [[Discussioni utente:Gianfranco#Topic ban|qui]]. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:05, 28 feb 2018 (CET)  </small>

::::::::Per quanto attiene il tema del "lavoro" va bene allora purché si accosti sempre quello di "volontariato". Non mi convince quindi il "topic ban" con "lavoro volontario forzato" perché lo trovo illogico nella sua stessa espressione, molto meglio l'"infinito" se si ritiene di dover arrivare a questo. Non mi convince nemmeno che su un tema della drastica riduzione dei privilegi "utente" con "lavoro volontario forzato", in alternativa al blocco infinito, sia valutato in modo "fiduciario" dagli amministratori. Diciamo che sono decisamente contrario. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:32, 28 feb 2018 (CET)
:::::::::{{conflittato}} Alcune considerazioni: la formalizzazione di una misura già adottata, anche se dovuta, mi sembra in ogni caso poco ortodossa: di norma, senza ricorrere a paralleli giuridici fuori contesto, ma facendo appello al semplice buon senso, prima si formalizzano le procedure e poi si applicano. E' certo che ancora più grave sarebbe che questo fosse, come è stato detto nel corso dell'UP di riferimento, un "unicum", o come giustamente escluso qui da Gianfranco "una misura...ad utentem". Si tratterebbe di una singolarizzazione, in negativo o in positivo, che esula da qualsiasi principio di garanzia e di tutela del singolo, della comunità e del progetto di volontariato a cui si collabora. Anche sull'utilizzo del termine "lavoro", tanto più in accezione coercitiva, inviterei ad un'estrema prudenza. Condivido le considerazioni di Xinstalker, ed aggiungerei che, poiché non siamo una realtà avulsa da qualsiasi contesto più ampio, giuridico e legale, il termine "lavoro" comporta delle implicazioni, anche di natura economica, che in questo ambito sono del tutto fuori luogo. Tanto più che, oltre ai grants della Wikimedia Foudations, molto trasparenti, all'interno di Wikipedia sembrerebbe ci siano persone che vengono retribuite o traggono una qualche forma di profitto economico. Non ho maggiori informazioni e quindi mi astengo da ulteriori considerazioni che suonerebbero "arbitrarie", ma userei con grande prudenza il termine "lavoro" e inviterei invece tutti a considerare una priorità la trasparenza nella ripartizione delle risorse, e ad esigerla, essendo la trasparenza uno dei principi cardine di qualsiasi forma di organizzazione ed amministrazione, in generale e tanto più se basata, costitutivamente, sulla collaborazione volontaria. Quanto al contenuto del "topic ban" mi sembra che preliminarmente si debba fare maggiore chiarezza se rientra nella fattispecie del blocco, del bando, o altro, anche per capire le modalità di applicazione della misura. Grazie. --[[Utente:Kenzia|Kenzia]] ([[Discussioni utente:Kenzia|msg]]) 11:40, 28 feb 2018 (CET)
:::@Gianfranco: evito di citare casi specifici ma da sempre si è proceduto evitando di bloccare qualcuno a patto che: tirasse fuori i propri copyviol o che la piantasse di sloggarsi o che non toccasse l'argomento medicina, etc. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 12:29, 28 feb 2018 (CET)
:::: Per l'appunto, ricordo anche che questo ''topic ban'' è partito da una UP (che non cito) in quanto la comunità si era divisa sull'infinito. Alcuni lo esigevano visti i precedenti, altri non lo ritenevano utile ai fini del progetto. Alla fine è uscita l'idea del ''topic ban'' come una sorta di compromesso all'alternativa dell'infinito o del blocco a tempo. Adesso si parla di un ''topic ban'' con l'obbligo di contribuire. Ma per quale ragione? La scelta del ''topic ban'' è stata fatta sostenendo che se l'utente in questione vuole contribuire, per il prossimo anno lo deve fare ad alcune condizioni. L'idea dell'obbligo a contribuire è fuori dal mondo... è qualcosa di pedagogico più che per l'utente in questione, per la comunità che deve in questo modo convincersi che l'utente in questione è "cambiato". Ma siamo davvero convinti che questa piccola comunità sia in grado di scrivere sulla lavagna i buoni distinguendoli dai cattivi? E che i buoni siano sempre buoni mentre i cattivi restano cattivi finché non dimostrano il contrario? Non penso che possiamo conservare davvero questa convinzione, penso che siamo consapevoli che interveniamo come meglio possiamo, a volte sbagliando magari in attesa di ricrederci. Tante situazioni contraddittorie e da due pesi e due misure se vogliamo le leggiamo tutti, e personalmente ritengo che la nostra comunità non sia ancora pienamente depositaria dei cinque pilastri ma sia in faticoso cammino verso di essi. Personalmente avrei voluto discutere su una linea guida perché di per me vedo il ''topic ban'' molto difficile da applicare in un modo dotato di senso, ma visto ora il tipo di intervento che andremmo a fare, penso sia meglio lasciare le cose come stanno. Se la comunità non trova consenso su un blocco può mediare al suo interno su alternative ad esso, questo di volta in volta e consapevole che nonostante tutto può sempre sbagliare e inavvertitamente danneggiare il progetto. Perché è per il progetto e le sue voci che siamo qui, non per altro. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:26, 28 feb 2018 (CET)

:::@Vito: lo so bene di quanto accaduto in passato, infatti ne ho tenuto conto riflettendo in segnalazione. Non è mai stato però formalizzato, tanto meno chiamandolo con questo nome, che il topic ban potesse essere uno degli esiti di una problematicità. Ora che abbiamo radunato un consenso articolato e dettagliato per il caso recente, e dato che si è temuto che si stesse facendo figli e figliastri, mettiamo in chiaro che 1) il topic ban non è il blocco 2) il TB è una misura possibile 3) non è misura ad utentem, ma vale per qualsiasi caso di simili caratteristiche 4) sul TB abbiamo già acquisito alcuni consensi e fatto alcune riflessioni pratiche che potrebbero esserci utili per casi futuri. 
:::@Kenzia: in un wiki, e soprattutto in questo, le cose si fanno, non si teorizzano; siamo qui per fare, non per applicare delle regole. Dopodiché, la storia della maggior parte delle policy è proprio che dai casi concreti le abbiamo estratte (escluse le prime che io tradussi, anche se guarda combinazione erano state formalizzate sull'esperienza viva e non teorica, ex post e non ex ante, del Progetto in inglese): prima la realtà fenomenica, poi la nostra capacità di sintetizzare in pagine verdi. Abbiamo messo a punto una misura, avrei anche potuto non scrivere nulla perché nulla mi obbligava a scriverlo, ma già che non è cosa segreta né oscura, ne parliamo dicendo: ci siamo regolati così, sappiatelo per casi futuri. <br />Circa il "Lavoro" wikipediano, l'unico riferimento che io conosca che parla giuridichese è la norma UNI che descrive il lavoro del Wikipediano; vige, è corrente, parla del lavoro del Wikipediano esperto. Non conosco altre implicazioni applicabili. Che ci sia qualcuno pagato per operare in it.wiki (anche io lo sono stato - da WMI), non diminuisce di una virgola il valore del contributo degli utenti, che è Lavoro Volontario, che ci siano le marchette oppure no. Io a questo Lavoro guardo con stima, ammirazione e gratitudine, altri possono guardarvi con altre attitudini, sta di fatto che di Lavoro si tratta nel senso più nobile del termine. Non dà titolo a remunerazioni, contributi e cassa mutua, e secondo me questo lo rende ancora più profondamente nobile. Proprio per rispetto a questo Lavoro mi esprimo nel senso di non voler vedere elusioni maliziose dei rapporti fiduciali con questa Comunità. Il TB evita l'infinito a chi è qui per lavorare, e se qualcuno non è qui per lavorare {{tl|WNO}}, l'importante è che sia senza prese per i fondelli.
:::@Xinstalker: sulle lavagne dei buoni e cattivi personalmente ho già dato molto tempo fa, ma ti ringrazio perché mi dai modo di ricordare Tullio in una delle [minoritarie] tematiche su cui andavamo completamente d'accordo (erano poche ma sentite), e mi piace davvero che in una cosa comunitaria ci affiori sempre memoria delle sue... probabilissime dissonanze :-) Ma quell'eredità non è ereditabile, Tullio era Tullio, anzi lo è sempre, lui e non altri. Più poveramente, fra di noi, posso solo supporre che sia meglio conservare lo spirito di ricercare sempre soluzioni migliorative. Ciò è quanto successo ed è successo in armonia perché risultato ottenuto con il consenso; che non è l'unanimità, altrimenti lo chiamavamo unanimità e non consenso. --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 14:12, 28 feb 2018 (CET)
::::Scusa @Gianfranco, pur concordando pienamente sulla nobiltà del lavoro, che immagino qui tutti stimino e apprezzino, non posso fare a meno di notare che il volontariato, essendo lavoro gratuito, si caratterizza proprio per l'assenza di mezzi di coercizione e di incentivazione, altrimenti diventa altro, senza bisogno di ricorrere al "giuridichese" :). --[[Utente:Kenzia|Kenzia]] ([[Discussioni utente:Kenzia|msg]]) 14:42, 28 feb 2018 (CET)
:::::appunto, nessuno si auto-blocca se è vero che vuole collaborare. Mica che a lavorare ce lo costringiamo, assolutamente no, è che prendiamo atto di ciò che uno fa o non fa. E la regola in wiki è che conta chi si sente preso in giro, non chi non voleva prendere in giro. Ma questa è pura teoria, ne sono sicuro :-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 14:52, 28 feb 2018 (CET)
::::::: <small>ok, ma è una "pura teoria" (il lavoro forzoso) che tu però vuoi redigere come linea guida vincolante e sulla quale nessuno degli intervenuti ti ha dato il consenso. Ma vediamo gli altri interventi. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:05, 28 feb 2018 (CET)</small>

''...era doveroso perché non è stata presa una misura... ad utentem''... forse no ma quasi, molteplici utenti hanno più volte sottolineato - come già fatto nelle passate procedure - l'estrema particolarità della situazione. Comunque è decisamente troppo presto (IMO) per parlarne, l'esperimento è appena iniziato e - tra l'altro - è tutto da vedere come andrà finire visto che (mi sto stropicciando gli occhi) se non ho visto male la misura è stata già evasa in meno di 72 ore 😂 - ridiamo per non piangere.  --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 22:25, 28 feb 2018 (CET)
:"''estrema particolarità della situazione''" - ma a scuola quanto avevi in eufemismo? :-D --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:11, 1 mar 2018 (CET)

IHMO il fatto di dover Lavorare obbligatamente non ha senso, visto che siamo volontari e che possiamo decidere quando dedicarci e quando no, soprattutto se ci troviamo nell'impossibilità di modificare qualcosa. Il non lavorare a cosa porterebbe? Ad un blocco infinito/blocco completo pari alla durata del topic ban? Ha ancora meno senso, visto che non si arrecherebbe nessun danno all'enciclopedia (nemmeno teorico, non ci sarebbe nessuna prevenzione da fare) prendendosi magari una pausa per problemi personali oppure una pausa di riflessione (che è proprio una pausa, non un blocco) viste le motivazioni del topic ban e compreso il proprio comportamento errato. Per il resto sono {{favorevole}} all'introduzione di questa possibilità, se si fa attenzione a non trasformarlo in un blocco totale.--[[Utente:Ferdi2005|<span style="font-family:Lato, Helvetica, sans-serif; color:#ff0000;text-shadow: 2px 1px 2px #aaaaaa;">'''Ferdi2005'''</span>]] [[Discussioni utente:Ferdi2005| <span style="font-family:Lato, Helvetica, sans-serif; color:#ff0000;"><sub>(Posta)</sub></span><span style="font-family:Lato; color:#FFAA99;font-size:9px;"></span>]] 00:25, 1 mar 2018 (CET)

:come sempre complimenti a gianfranco... però sono ancora perplesso sullo stesso "topic ban", sulla sua funzionalità che stiamo sperimentando e non so perchè la questione sollevata da Xin non convince neanche a me... se un utente non contribuisce non contribuisce e basta... avrà i suoi motivi, anche di furbizia, ma non si può sapere e non è neppure oppurtuno che se ne conoscano le ragioni... spero che la discussione dissipi i miei dubbi --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 08:35, 1 mar 2018 (CET)
::Per il momento devo farmi ancora un'idea più precisa, ma mi accodo a chi critica la parte "''non può essere eluso astenendosi dal lavoro [...]''". Il topic ban vuol dire che la comunità mette dei paletti, poi la decisione di come muoversi all'interno di quei paletti non può e non deve appartenere ad altri se non all'utente stesso. Non siamo un campo di rieducazione. L'utente sfrutterà il topic ban come meglio crede e come meglio gli è possibile. Se decide di non contribuire per la durata del topic ban (quindi di autoimporsi un blocco, diciamo), e poi torna a contribuire senza aver cambiato gli aspetti problematici della sua utenza, si accetterà che il topic ban non ha funzionato e si tratterà l'incompatibilità dell'utenza secondo i criteri e le modalità già attive al momento. --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 10:15, 2 mar 2018 (CET)
:::scusate, Ripe ed altri che tornate sul punto: ma io dove ho mai detto qualcosa di diverso? Ma come potrei mai costringere, con quale mezzo, con quale cogenza, a fare degli edit? Ma figuriamoci poi se mi va di farlo. Sto solo dicendo "se poi ti fai da te lo sconto sul blocco, «il topic ban non ha funzionato» (cit)". L'ho messo in pagina per disincentivare le astuzie, tutto qui. Ditelo meglio, facilmente si può trovare un modo migliore per dirlo. Se uno non edita, il topic ban non funziona e si passa al blocco previsto. Nel frattempo non telefono a nessuno nel cuore della notte per farlo editare, dormite tranquilli :-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:26, 2 mar 2018 (CET)
::::Il punto per me è proprio che non è vero che "''Se uno non edita, il topic ban non funziona''". E' vero invece che se uno non edita, e ''poi torna a contribuire senza aver cambiato gli aspetti problematici della sua utenza'' allora il topic ban non ha funzionato. Per me questa, magari, sfumatura, è fondamentale --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 11:50, 2 mar 2018 (CET)
:::::{{conflittato}} No scusa {{ping|Gianfranco}} secondo me inciampi - comprensibilmente - nella natura scivolosa del topic ban, che imho tende sempre a sconfinare nella pedagogia. E il fatto che ci si inciampi così facilmente mi convince sempre più che è uno strumento da '''non''' adottare.
:::::Perché mai «se uno non edita, il topic ban non funziona»? diresti che se uno neanche accende il pc per tutta la durata di un blocco... non funziona il blocco? Certamente no, perché il blocco funziona a tutela di Wikipedia. Il topic ban a sua volta dovrebbe essere a tutela di Wikipedia e nient'altro, quindi se uno non edita affatto... va benissimo! --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 11:58, 2 mar 2018 (CET)
::::::forse è che io parto da un altro start: il TB si applica a problematici ai quali si vuol preservare una certa attività dell'utenza anche se normalmente l'utenza sarebbe da chiudere, per sempre o a lungo. Come tutte le cose, qui, le facoltà sono concesse ''se e fintantoché'' utili. Ad esempio, se io smetto di fare azioni da admin per 6 mesi, i tastini me li togliete o no? Certo che me li togliete, e non conta nulla che io volessi usarli e non ho potuto, la regola è che ciò che non serve non si lascia in giro, me li dovete togliere anche se io non ho colpa della sospensione. Non ci sono obblighi di fare, non ci sono tutte le cose che sono state evocate sopra, si contano gli edit e se non ne ho fatti mi ''dovete'' togliere i tastini. E non ci trovo nulla di scandaloso (magari personalmente sul caso specifico non condivido, ma il consenso è quello e lo rispetto e lo applico). Questo per l'admin. Adesso, per un problematico si sta dicendo, anzi lo sto dicendo io: "non editi? nessuna psicanalisi, il conto fa zero, di fatto non si rivela utile averti fatto tenere aperta l'utenza, passiamo al blocco che ti eri scansato". Anche non volendo fare accostamenti fra l'admin cui i tastini li levi e il problematico cui fa strano togliere l'utenza (che era quanto comunque già fra le possibilità), mi sfugge perché non posso aggiungere una coserellina che dice "non fare il furbo". Che non è cosa così strampalata, secondo me, o fuori dagli usi, quando abbiamo una policy ([[WP:TONTO]]) che è di pari "pesantezza". In cosa è sbagliato il mio ragionamento? --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 18:01, 2 mar 2018 (CET)
:::::::IHMO il topic ban potrebbe servire anche per blocchi dalla durata minore di infinito :) Comunque mentre ad un sysop si tolgono i tastini anche perché potrebbe essere "pericoloso" (violazioni degli account ecc. ecc. ecc.), lasciare ad un utente con il topic ban un periodo di riflessione auto-assegnato potrà solo aiutarlo, soprattutto se il topic ban è utilizzato al posto dell'infinito come extrema ratio.--[[Utente:Ferdi2005|<span style="font-family:Lato, Helvetica, sans-serif; color:#ff0000;text-shadow: 2px 1px 2px #aaaaaa;">'''Ferdi2005'''</span>]] [[Discussioni utente:Ferdi2005| <span style="font-family:Lato, Helvetica, sans-serif; color:#ff0000;"><sub>(Posta)</sub></span><span style="font-family:Lato; color:#FFAA99;font-size:9px;"></span>]] 18:15, 2 mar 2018 (CET)
::::::::{{conflittato}} Credo che non si possano paragonare situazioni diverse nella loro natura. Nel momento in cui si limita la libertà contributiva di un utente, perché lo si ritiene problematico, non si può allo stesso tempo dirgli: però occhio alla penna, se non contribuisci ti infinitiamo. Già gli si è imposta una misura restrittiva a protezione dell'enciclopedia, sua sovrana libertà, entro quei limiti, contribuire o meno.--[[Utente:Kenzia|Kenzia]] ([[Discussioni utente:Kenzia|msg]]) 18:20, 2 mar 2018 (CET)
:::::::::{{ping|Gianfranco}} <nowiki>:</nowiki>-) Non è sbagliato, ma certamente è molto raffinato e si presta ad applicazioni distorte da ragionamenti molto più terra terra (voglio dire umani). Non sarebbe né il primo né l'ultimo caso, le logiche di Wikipedia sono faticose per tutti noi. Ho visto in passato utenti problematici - almeno uno - che hanno subìto un contrappasso del tipo: se vuoi continuare a contribuire, lavora (ad es. segnalaci tutti i copyviol che hai fatto). Benché sembri giusto in astratto, in concreto si risolve in tutto e per tutto in un [[onere]], come tale incompatibile con la natura del progetto. Non era affatto detto che l'utente, una volta «graziato», fosse più utile al co.co.co. che altrove: pur avendo prodotto un guasto, poteva altrettanto utilmente liberare gli altri da un diverso lavoro sporco, o semplicemente far crescere l'enciclopedia. Ma gli è toccato quello come se fosse una misura riabilitativa, forse l'ha sentito come un peso (lo era per definizione), ha fatto - giustamente - «il furbo» e alla fine l'infinito è venuto. Per carità: è probabile che sarebbe venuto lo stesso. Però il problema è che nei fatti è venuto [[Wikipedia:Utenti problematici/Andre86/3 ottobre 2015|proprio perché]] l'utente ha evaso i lavori socialmente utili. Per questo motivo io ero l'unico in dissenso. Non è che mi piace fare la ''vox clamans in deserto'': in realtà credo di aver tranquillamente ammesso che mi era sfuggito il senso del provvedimento che aveva chiuso la precedente segnalazione. Quello che voglio dire è che Wikipedia non è un ordinamento giuridico (è scritto), ma spesso ci è difficile discostarci dagli schemi che usiamo nella vita quotidiana, e ciò anche se siamo scafatissimi di questo progetto. Dunque tu mi dici che il topic ban ha un senso al quale, ammetto, non avevo pensato. Io ti do ragione (almeno in parte, scusa se non in pieno ma sebbene il mio cervello viaggi in tutte le direzioni alla velocità della luce :-P non ho ancora considerato tutte le possibili sfaccettature). Non scommetto una lira che riusciremo ad applicarlo sempre in quel senso. --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 18:30, 2 mar 2018 (CET)
:::::::::::{{fc}} Attenzione però, in casi come quelli da te portati ad esempio si chiede di contribuire segnalando i copyviol fatti per riparare al danno arrecato al progetto. Questo aiuto rende in un qualche modo più accettabile tenere aperta l'utenza, perché ad un'azione negativa ne è seguita una positiva di pari modulo e direzione ma contrario verso. In altri casi del topic ban ciò non si verifica, e resta solo il costringere l'utente ad editare, costrizione che va totalmente contro la natura del progetto. Non è questione di fare i furbi, noi possiamo solo porre paletti che ''impediscano'' di compiere azioni, non possiamo e non dobbiamo imporre paletti che ''costringano'' a compiere azioni. Se al termine del topic ban si realizza che questo non è servito, ci si comporta come ci si comporterebbe se l'utente avesse continuato ad editare sotto il topic ban e poi avesse ripreso come nulla fosse. Che editi o meno non ci deve riguardare, come elemento preso singolarmente. --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 19:43, 2 mar 2018 (CET)
::::::::::::{{fc}} Ma vedi, se imponi a un utente di riparare un danno stai ragionando addirittura nei termini delle attenuanti comuni ex [[:s:Codice_penale/Libro_I/Titolo_III|art. 62 n. 6 c.p.]] (o comunque simili). Indipendentemente dall'equiparabilità o no delle due situazioni, il problema è sempre l'adozione di una prospettiva più giuridica che di utilità per il progetto --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 22:19, 2 mar 2018 (CET) 
::::::::::Condivido anch'io le perplessità già segnalate su questa bozza (per la quale ringrazio a mia volta Gianfranco) sul discorso dei "doveri", per cui consiglierei di cassare il punto. Tuttavia, più in generale, resto scettico sull'utilità dello strumento del "topic ban", forse perché non mi è ancora chiaro se voglia essere un divieto o un permesso: l'utente X ''può'' contribuire tranne che nello spazio Y, oppure l'utente X ''non può'' contribuire tranne che nello spazio Y? Dalle precedenti discussioni mi ero fatto l'idea che il "topic ban" fosse più che altro la prima cosa, da questa bozza (e dal caso-cavia di partenza) mi pare che si vada piuttosto nell'altra direzione... Grato a chi vorrà aiutarmi a capire...--[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 19:07, 2 mar 2018 (CET)
:::::::::{{Ping|Erinaceus}} <small>intanto grazie perché mi hai fatto rivenire in mente quella famosa "riformulazione" che lo aveva fatto parlare di un tale "arso vivo post mortem" :-)</small> <br />La cosa curiosa è che io allora ero contrario al TB e tu all'infinito... Ricordo, ricordo, e forse è stata una piega del tutto inconscia di quel ricordo che mi ha allarmato sulle furbizie, anche se non pensavo a quel caso. Però è l'esempio più adatto. Perché l'utente era da infinitare e noi facemmo una scelta utilitaristica che nella sostanza era un TB. Fallito, ma una specie di TB. A questo si sono succedute tante altre proposte di TB avanzate in segnalazione e altrove, e alla fine il discorso è stato preso seriamente di recente; sicuramente mi rendo conto delle resistenze (non lo dico in senso critico, non è un commento) che la proposta suscita anche dopo l'applicazione. E non farei saltare il varo della misura solo per l'aspetto... "malizia", se ne può anche fare a meno purché però non sorprenda, dopo, se gli admin valuteranno con buon senso come procederanno gli esperimenti (ogni TB lo è), perché questo dice la "mozione malizia". Perché comunque immagino che sarebbe un argomento cui riserveremmo attenzione. Ma appunto non è cruciale tanto da farne una questione.
:::::::::{{Ping|Castagna}} non so se debba avere preordinatamente un senso piuttosto che l'altro: dipende credo dalle situazioni, la sostanza è che non chiudiamo un'utenza ''se'' l'utente fa/non_fa qualcosa, e se l'utente si regola diversamente si torna alla previsione "ordinaria". Essendo molto tarato sugli specifici casi è difficile astrarre una regola molto articolata --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 12:08, 3 mar 2018 (CET)
::::::::::Scusatemi, arrivo tardi, avendo letto a smozziconi dopo che la maggior parte dei fatti erano già accaduti e non essendo riuscito a intervenire in tempo utile neppure in questa discussione. Vorrei però segnalare che nutro le stesse perplessità di Castagna: avevo sempre inteso il topic ban come un divieto specifico ad affrontare determinate tematiche o a partecipare a specifiche procedure; proposta - in effetti - che si è sempre rivelata di difficilissima applicazione, sia per la complessità del controllo, sia per le svariate eccezioni al ban di volta in volta sollevate (un po' quello che sta accadendo nella pagina di discussione del "caso studio"). D'altra parte, in questa sua prima applicazione, il topic ban viene ad essere esteso a tutto l'NS0. Stavo per scrivere: "si vieta di spostare pure una virgola o di correggere un errore ortografico" prima di rendermi conto dell'assurdità rispetto al fatto che è stato all'origine della procedura di utente problematico, ma ammetto che questa formulazione purtroppo non mi ha convinto. Negare l'NS0 è negare Wikipedia. Se non si può stare nell'NS0, forse sarebbe stato meglio procedere con un blocco pieno. Personalmente trovo che quelle limitazioni siano eccessive per lo strumento. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 15:03, 8 mar 2018 (CET)