Nous avons rappelé dans ce billet la notion de PIB, et l'historique de celui de la France.
Analysons plus en détail son évolution récente :
À partir d'une base 100 au 1er trimestre 2005, on observe la croissance régulière durant 3 ans, avant la chute de 2008. 3 ans après, nous n'avons toujours pas retrouvé le niveau du pic…
On observe que la croissance de début 2011 n'a été qu'un feu de paille, et que l'économie semble de nouveau en panne…
On note que le bon résultat du 3T 2012 a été dû à un (modeste) rééquilibrage commercial.
On observe bien sur le graphique précédent le trou d'air de la croissance, avec plus de -4 % en 2008/2009… Et le fait que la croissance a rechuté – ce qui ne présage rien de bon…
Terminons par une vision du PIB par habitant, pour bien voir l'effet de la démographie :
On observe ainsi qu'en fait, nous sommes encore très loin du pic de 2008, et nous n'avons fait que le tiers du chemin en 4 ans…
Reprise ?
Edit : 2 remarques qui m'ont été transmises par 2 lecteurs.
Pour la première, en effet, si on sous-estime l'inflation, on surestime la croissance…
La seconde m'a demandé mon avis sur l'intéressante intervention de François Asselineau (à écouter ici).
Il a en gros raison dans son exemple, que je vous en résume l'idée :
1/ Étape 1 : 10 chinois fabriquent en juillet 10 000 chemises, vendues 1 $ à un importateur américain. Le PIB de la Chine augmente de 10 000 $, grâce au travail de 10 chinois – productivité faible de 1 000 $ par travailleur
2/ Étape 2 : l'importateur (imaginons un homme seul derrière son PC) reçoit les 10 000 chemises, et les vend à Wall Mart 10 $. Le PIB américain augmente de (10 000 x 10 $ – 10 000 $) = 90 000 $ (en gros), qui ont été réalisés par le gars tout seul. Productivité énorme : 90 000 $ par travailleur.
Question : qui a véritablement produit de la richesse ?
Walmart tu veux dire, ou peut-être non…
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Très jolie question, supposons donc :
Supposition 1 : Si les 10 chinois n'avaient pas travaillé, aucune richesse n'aurait pu être produite.
Supposition 2 : Si le revendeur n'aurais pas travaillé, peut-être que les chinois auraient pu avoir un meilleur revenu, peut-être qu'ils n'auraient pas pu vendre leurs chemises, peut-être que les américains auraient acheté local (pas eu l'occasion d'avoir des produits à bas prix) et peut-être que les chinois auraient exporté par d'autres canaux employant d'autres personnes (magasins chinois en Amérique).
A mon avis, les chinois sont les réels producteurs de richesse dans leur pays et sont les responsables de l'enrichissement injuste d'un seul Américain-revendeur.
A mon avis, l'Américain-revendeur empêche les chinois de se développer correctement (maintien de bas prix) mais il est aussi la cause de l'appauvrissement des Américains qui achètent sans pouvoir produire, donc sans avoir de travail en retour.
Un système équitable demanderait que toute production destinée à l'exportation donne au moins les mêmes conditions à ses propres travailleurs que ceux en vigueur dans le pays de destination …
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Ces réflexions sont sans fondement. Un américain tout seul ne revend pas 10§ un objet acheté 1§. Walmart achète directement à 1§ des chemises qu'il revend dans ses magasins 3§. Avec les 2§, il a payé le financement, les contrôles, le transport, le stockage, la mise en rayon, les caissières du magasin et réalisé un léger profit pour continuer à faire son métier. A qui cela profite-t-il ? Vous voyez bien que la réponse est bien plus compliquée et élaborée que celle fournie en réponse à une question erronée.
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@César : oui bien sûr l'exemple est un peu caricatural dans les chiffres. Il n'empêche que pour un travail similaire, le Chinois gagnera moins que l'Etasunien. Ce qui met en évidence une fois de plus, que le revenu n'a que peu à voir avec l'utilité social d'un travail. c'est un peu comme dans une voiture, qu'est-ce qui est plus important, les roues le moteur, les freins ou la direction ? Enlevez un seul de ces éléments et votre voiture n'aura aucun prix.
C'est vrai pour l'écart de revenus entre deux ouvriers de pays de niveau de développement différent, c'est vrai également à l'intérieur d'un pays : car sinon, pourquoi l'éventail des salaires aurait-il explosé depuis 30 ans dans la plupart des pays de l'OCDE (et probablement aussi dans les pays en voie de développement ?). Pourquoi un PDG aurait aujourd'hui une utilité sociale 10, 20, 100 fois plus importante qu'il y a 30 ans ?
On en revient toujours à la même question : comment faire pour que les revenus soient le reflet de l'utilité sociale du travail (en intégrant éventuellement la pénibilité du travail qui génère cette plus value) ? L'impôt progressif est le moins mauvais que l'on ait trouvé pour l'instant. Les limites n'étant – comme déjà largement débattu sur la question de la tranche hollandaise à 75% – que la possibilité d'y échapper.
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La fable est incomplète. La création de richesse vient certes en grande partie de la Chine dans cet exemple un peu déformé mais les chemises sont achetés. Or un achat, c'est un échange de richesse en passant par une monnaie. Cette richesse était aux Etats-Unis. Il a bien fallu la créer à un moment. Il y a donc bien quelque part une création de richesse au USA même dans cet exemple. Si l'échange est inégal, c'est le problème des chinois qui n'avait pas à l'accepter.
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@Deres : je crois que la question n'est pas vraiment celle-là. La question sous-tendu est plutôt – à mon sens – que signifie la rémunération d'un travail et partant de là, le revenu avant prélèvement obligatoire, correspond-il à la plus value créée. Si oui, pourquoi un PDG, gagne-il 10 fois, 100 fois plus que son homologue d'une entreprise similaire d'il y a 10 ou 30 ans ?
Quant aux Chinois (je parle des créanciers chinois, pas de l'ouvrier), pas de larmes pour eux. Pour l'instant avec leur excédent commercial en dollars il achètent des actifs. Il faudrait tout de même pas que les US continue trop avec leur planche à billet. Mais ont-ils torts de se géner tant que leur monnaie est étalon ?
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« Notre » Olivier est en ce moment invité des Experts sur BFM Business. C'était le 2 avril et non le 3.
Bonne journée !
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Dans un billet précédent (l'affaire des Emails d'Assad), vous nous savez proposé un article que j'estime orienté (et que je n'assimile pas immédiatement à vos orientations personnelles).
Concernant la Syrie, j'estime que comme pour la Lybie, les élections Russes, la Grèce, etc ..; les médias généralistes ne nous informent pas correctement.
Je vous ai proposé des liens développant d'autre points de vue, d'autres « orientations ».
Vous retenez ceci d'un de mes comentaires.
« Je comprends mal tous ces commentaires : « vive Assad » ? »
Ough …C'est exactement comme supposer qu'on disait « vive Saddam » si l'on s'était interrogé sur la présence d'armes de destruction massive en Irak.
Les liens fournis dans mon commentaire proviennent de blogs réputés, avec leurs propres orientations. Je persiste à penser qu'ils présentent un intérêt certain, sont utiles à l'appréciation des évènements du monde, et ne font pas insulte à l'intelligence (et pas plus la vôtre, que la mienne …).
D'ailleurs vous savez très bien que l'approche de la vérité, s'il en est, est un long et dur travail, et que celle-ci est parfois et de plus en plus souvent « ailleurs » (sinon, pourquoi votre blog ?).
Comme beaucoup de vos lecteurs, j'apprécie hautement votre blog, et je ressents très fort la quantité de travail nécessaire pour fournir des informations d'une telle qualité. Comme eux je vous remercie de ce travail et de ce partage.
Cordialement,
François Bonnenfant
PS :
1) Je suis conscient que d'autres tâches vous appelaient, et qu'il importait que vous passiez à autre chose.
2) ce « commentaire » n'appelle pas de réponse ; il est hors contexte et sans autre intérêt (minime) que de servir de vecteur à un « droit de réponse », il peut être retiré sans qu'il soit question modération de quel ordre que ce soit.
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Donc, pas de croissance, mais un peu d'inflation et pas mal de chômage. C'est mal parti pour le retour à l'équilibre budgétaire. De plus, comme l'on nous promet des augmentations d'impôts, l'activité économique va encore baisser, le chômage encore augmenter, les rentrées fiscales diminuer, le déficit et la dette augmenter. Bref ! l'asphyxie progressive et généralisée de l'économie.
Pour ce qui est du PIB par habitant, nous sommes au 20ème rang mondial en 2011 (perte de 2 places par rapport à 2010), selon le FMI, au même niveau que l'Allemagne, et à peine moins que le Japon. L'Allemagne n'est donc peut-être pas le bon modèle.
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/classement-pib.shtml
Nous sommes loin du niveau des pays-Bas dont le PIB par hab est 15% plus élevé que le nôtre, et encore plus loin de la Suède (+ 38%), du Dannemark (+42%) et de Suisse (+90%). Les modèles sont donc plutôt de ce côté-là.
L'on remarquera que les petits pays européens s'en sortent beaucoup mieux que les autres, y compris l'Autriche et l'Irlande. L'on remarquera, à cet égard, que la croissance la plus faible du PIB par Hab des 20 premiers pays, est celle des Etats-Unis qui s'enfoncent progressivement dans le classement (15ème rang)
La Suisse a toujours une formidable vitalité : PIB/Hab en progression de 25% (autant que le Koweit). J'ai toujours autant d'admiration pour les petits Suisses qui ont su, de plus, préserver leur agriculture de qualité. Les petits Suisses sont de sacrés gestionnaires et de parfaits démocrates.
Ah, autre chose, lorsque l'on met en regard le classement des pays au plus fort PIB/Hab et celui des pays les moins corrompus, l'on constate que ce sont les pays les moins corrompus qui ont le PIB/Hab le plus élevé. La France est au 23ème rang des pays les moins corrompus, entre le Chili et l'Uruguay (classement 2008 mais il paraît que cela s'est aggravé depuis)
http://www.tuxboard.com/classement-des-pays-les-plus-corrompus/
Il y a donc beaucoup de ménage à faire pour être propre en ordre !
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Personnellement le modèle parasitaire suisse étant à exclure (pour de simple raisons d'éthique), il faut se pencher sur suede, danemark. C'est moins glorieux que suisse mais au moins ce n'est pas la richesse n'est pas basée sur le recel de fraude. Il faudrait toutefois quantifier en quoi la bulle sur le pétrole actuellement en cours (on a tous constaté en faisant le plein) ne dope pas ces pays, qui sont comme par hasard deux des pays avec des gisements en mer du nord. Car si la hausse de leur PIB vient de là, ce n'est pas non plus un modèle de développement, c'est juste une rente qui les aident bien, dans cette situation.
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C'est pourquoi je n'ai pas pris l'exemple de la Norvège. Concernant le Dannemark, les réserves en pétrole sont très faibles et devraient épuisées en 2016. Quant à la Suède, elle devrait sepasser complètement de pétrole, sur le plan énergétique, en 2020. Il y a déjà longtemps que ces deux pays ne fondent plus leur économie sur le pétrole, et qu'ils ont largement anticipé sa disparition.
Concernant la Suisse, ne voir ce pays que comme un banquier est fortement réducteur. L'industrie représente encore 34% du PIB, contre 18% en France.
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@PATRICK oh mes idées sur les suisses ne sont pas hostiles, mes idées sur la suisse ne sont effectivement pas bourré d'affection, il faut bien voir que ce pays a fait beaucoup de mal autour de lui fiscalement.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que la finance n'est pas tout dans la suisse, mais que seraient les 34% sans l'aspiration financière que représente la fuite fiscale en suisse. On ne peut pas faire la 'gentille suisse industrielle' et la 'méchante suisse fiscale'. Les deux sont liées et bien naif serait celui qui prétendrait le contraire. Tous les sièges sociaux qui profitent du système fiscal suisse sont bien comptés comme une activité industrielle. Que restait-il si la suisse adoptait une fiscalité respectueuse de ses voisins ?
@ PLV Oui la norvège représente la gros du « benef » du gisement en mer du nord, mais j'aimerai savoir quel % de la hausse de PIB pour suède danemark la bulle actuelle représente. je me doute bien que ce n'est pas simple à calculer. Autre remarque on reprenant les chiffre :
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=da&l=fr (par ex) on arrive pas au même chiffres que toi (17% pour la suède (ce qui est pas si mal déjà) et quelques pourcent pour le danemark).
Contrairement à ce que tu penses (http://www.indexmundi.com/fr/suede/production_petroliere.html) la suède a largement boosté sa production pétrolière ses dernières années. Ce doublement associé au doublement du prix du baril de brut. Si la suède est peut être prête pour se passer de pétrole en interne (énergie nucléaire en particulier), son exportation pétrolière est une béquille importante. Il en est de même sur les gisements de fer, qui comme tous métaux a largement augmenté. Assi sur des gisements de matière première, la crise c'est toujours moins impressionnant. En plus avec une démographie stagnante (http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=sw&v=24&l=fr), le pib/hab peut se permettre d'être plus élevé, tout le monde sait que la jeunesse c'est improductif. Que reste-t'il au modèle suédois ? probablement quelques pourcents aussi, ceci dit il ne faut pas jeter les idées qu'ils peuvent avoir, il ne faut pas se prosterner devant non plus.
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Tu as partiellement raison, l'évasion fiscale Suisse est injuste pour les pays étrangers et l'exonération Fiscale Suisse est aussi injuste pour les Suisse qui paient leurs impôts complètement. Mais au-delà de ces questions fiscales, ton jugement sur mon pays n'est pas très correct ni respectueux, mais je te laisse avec ces idées si elles te font plaisir !
Ceci dit, Olivier posait une question-réflexion, à la fin de son billet, qui mériterait que l'on s'y attarde … personne ne semble vouloir y répondre, dommage …
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@PL : c'est quoi l'exonération Fiscale Suisse
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Dans certains cas, certains Cantons Suisses exonérent d'impôtes des entreprises, elle ne paient ni impôts communal ni Cantonnal, parfois partiellement l'impôt fédéral. Conditions selon de l'arrêté Bonny (abrogé en 2007), l'entrerpise exonérée doit créer un certain nombre d'emloi et doit faire un certain investissement dans le commune qui accorde l'exonération. Polémiques et affaires récentes dans le collimateur du Canton de Vaud avec les Entrerpises Vale et Monsanto (entre autre)… http://www.swissinfo.ch/fre/nouvelles_agence/international/Accord_Vaud-Confederation:_Vale_paiera_le_double_dimpot_2006-2009.html?cid=32349620 et http://www.swissinfo.ch/fre/nouvelles_agence/international/Vaud:_cinq_annees_sans_payer_dimpots_pour_le_groupe_Eaton.html?cid=32234126
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voir ma réponse au dessus pour la suisse.
Reprise ? Ben pour l'instant cela ressemble à une méchante stagnation. Les salaires stagnent aussi donc l'inflation les grignote donc tout le monde s'appauvrit. Je pense aussi que cette stagnation est obtenue à grand coups de fonds publics, ce qui pose bien des problèmes à moyen terme. Ce qui personnellement me ferait voir le bout du tunnel mondialement ce serait une reprise du volume de fret et localement une baisse de la taille de ma base de donnée des allocataire des minimas sociaux. Et malheureusement, ce n'est pas le cas.
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deux petites remarques en sus de ce que j'ai déjà dit : Le respect se mérite et ce n'est pas quelque chose qui s'invoque. Mon avis est malheureusement assez partagé et pas qu'en France. Cet avis n'est que fiscal, les affaires internes des suisses concernent les suisses et je ne me permettrait pas de juger autre chose que votre effet financier chez nous.
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un sujet interessant sur la question européenne, qui peut parler du rôle de l'europe, de l'investissement public, de l'alternance des politiques économiques, de fédéralisme… Ou on mesure tout le décalage avec la campagne politique en cours, qui ne nous fait oscciller qu'entre illusions et peurs.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/04/02/le-pacte-fiscal-ne-sauvera-pas-l-euro-il-le-detruira_1678458_3232.html#xtor=AL-32280308
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@PLV : tu écris « comme l'on nous promet des augmentations d'impôts, l'activité économique va encore baisser ». Cela dépend comment sont ventilées ces augmentations d'impôts.
Si la progressivité est accrue, le surcroît de l'impôt prélevé sur les riches n'ira plus dans l'épargne. On sait en effet que plus on est riche plus on épargne : 1 € dans les mains d'un « pauvre », c'est 1 € dépensé et donc favorable à « l'économie » saine riche en emplois, 1 € dans les mains d'un riche, ce n'est qu'une part dépensée qui sert à l'économie, et l'autre dans l'épargne, voire la spéculation. 20% des ménages possèdent 75% de l'épargne française.
@Tous les autres : et l'écologie là dedans ? Je rappelle que pour l'instant, plus le PIB d'un pays augmente plus son empreinte écologique augmente, en tout cas ne descend pas suffisamment (en Allemagne elle décroit légèrement depuis 30 ans) pour tendre vers une empreinte soutenable à l'échelle mondiale : on a déjà besoin de plus d'une planète depuis les années 1980, et les Chinois comme les indiens, aimeraient aussi rouler en voiture !
Et si au lieu de parler PIB (surtout qu'il faudrait a minima parler PIB-PPA/hab) on parlait IDH, GINI, … ? Ces autres indicateurs de richesses sur lesquels a travaillé la commission Stiglitz ? Si on jugeait la Politique d'un pays à l'aune de ces indicateurs et que l'on enterrait définitivement ce Dieu Péhibé sur l'autel duquel on est en train de sacrifier l'humanité à petit feu ?
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« 1 € dans les mains d'un "pauvre", c'est 1 € dépensé et donc favorable à "l'économie" saine riche en emplois, 1 € dans les mains d'un riche, ce n'est qu'une part dépensée qui sert à l'économie, et l'autre dans l'épargne, »
Je ne comprends pas ce raisonnement. Sans épargne, il n'y a pas d'investissements, et les investissements d'aujourd'hui sont les emplois de demain. L'épargne, ce n'est pas de la thésaurisation. Heureusement qu'il y a de l'épargne en France. C'est même son point fort.
Même Hollande a compris cela, puisqu'il veut doubler le plafond des livrets d'épargne.
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tout dépend à quoi sert cette épargne, ça aussi hollande l'a compris, avec son livret « A » qui finance les entreprises.
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Le problème c'est que l'on va arriver à un financement de l'entreprise centralisé dans les mains de l'Etat. Il y a donc de très gros risque de corruption, réseautage, détournement politique et mauvais investissement. Le but de l'épargne est de financer l'économie réelle pérenne donc rentable et capable de retour sur investissement , et pas l'économie rêvée des politiques pleine d'emplois verts, sociaux, égalitaires et citoyens.
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C'est sûr que la gestion par des instances étatiques nécessitent de nombreux gardes fous qu'il reste à développer. Des scandales comme celui du Crédit lyonnais ou du sang contaminé devrait être rendu impossible.
Une participation de la société civile ou de « jury » (tel les jurys d'assise) régulièrement renouvelé serait peut-être une piste. La transparence grâce au web peut aussi éviter ce genre de dérives
Egalement d'ailleurs pour les entreprises privées, comme en Allemagne où les salariés sont très représentés au CA (pour les plus de 2.000 salariés). Cela éviterait peut-êter d'autres scandales « privés »
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pour être clair, je pense que 1E pour un riche à une probabilité d' être placé dans des produits financiers plus nocifs qu'utiles alors que 1E pour un pauvre sera consommé ou placé sur un livret A (donc finance logement social). Ce n'est pas une question d'éthique je pense, mais tout simplement d'accès à des produits financiers différents.
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@ Patrick-Louis Vincent
Je suis à moitié d'accord avec vous:
– Il peut très bien y avoir de l'investissement sans épargne => création monétaire
– « L'épargne, ce n'est pas de la thésaurisation » . C'est tout à fait exact, d'où l'erreur de considérer que M2 et M3 sont de la monnaie. L'épargnant sort de la monnaie de M1 pour la mettre en M2 (ou M3) et cette épargne prêtée redeviendra de la monnaie en M1 !
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@PLV : autre réponse qui va dans les sens des 3 précédentes, sur cet excellent site relire cet interview de Michael Kumhof, économiste senior du FMI, « Aux sources de la crise : les inégalités »
Il n'est pas le seul économiste de renom à penser que la crise est avant tout la crise des inégalités. D'ailleurs il semble que les pays les moins corrompus, les plus démocratiques, qui sont souvent les moins inégalitaires (y aurait-il un lien de causes à effet ? Je le pense) s'en sortent plutôt mieux que les autres.
Je pense qu'outre cette source, les causes écologiques ne sont pas non plus à négliger.
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J'ai honte mais je viens de découvrir l'existence d'un indicateur qui agrège en quelque sorte l'IDH et l'indice de Gini : il s'agit de l'IDHI, IDH ajusté aux Inégalités, ces dernières étant mesurées à l'aune de l'indice de Gini.
A partir de cette page on peut télécharger le classement (http://hdr.undp.org/fr/statistiques/idhi/). Hélas le classement est établi dans l'ordre de l'IDH mais il est cependant indiqué pour chaque pays le nombre de places gagnées ou perdues par rapport à ce classement.
Quelques exemples : la Norvège est à la première place selon l'IDH et aussi par l'IDHI. Les USA passe de la 4e à la 23e place (pas surprenant). La Suède passe de la 10e à la 5e place. L'Allemagne est et reste à la 9e. La France est et reste à la 20e place, …
Comme tout indicateur, il est réducteur mais probablement moins que le PIB, quand bien même serait-il PPA, lorsqu'il s'agit de mesurer le « bonheur » d'un société.
Peut-être Olivier, pro des traitement et mis en forme de données, pourrait nous faire un article sur tout cela (PIB-PPA, IDH, IDHI, ….) ? A moins que cela soit déjà fait. l'évolution de cet indice pour chaque pays, si disponible, serait intéressant également. Olivier, pourrait peut-être aussi nous faire un petit article sur l'empreinte écologique (et corrélation avec PIB et/ou IDHI par exemple). Si t'as besoin d'aide pour la collecte des données je suis ton homme.
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a ma connaissance Olivier ne s'est pas saisi de ces indicateurs là à ce jour. Comme toi j'ai l'oeil plus sur l'idh que sur le pib qui comme on l'a vu est assez 'malléable'.
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Ce PIB qui ne fonctionne pas me pose un problème encore pire. Vous connaissez peut-être cet indicateur dérivé qui se nomme « l'intensité énergétique ». C'est (en simplifié) la quantité d'énergie qu'il faut pour générer un dollar.
Comme les chinois auront besoin de pas mal d'énergie pour produire leurs chemises, et l'américain pas beaucoup pour faire clic-clic sur son PC, on se retrouve avec une intensité énorme en Chine et une intensité faible aux USA. Et on va donc mettre la pression sur la Chine pour qu'elle s'améliore !
Si le « PIB fonctionnait », l'intensité énergétique serait plus forte aux USA. Et toc.
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Tout va très bien Madame la Marquise! C'est en tout cas ainsi que The Economist résume notre situation:
http://www.economist.com/node/21551478
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Période électorale oblige, les hommes politiques détournent leur regard, et le nôtre, selon The Economist:
<a href= »http://www.economist.com/node/21551478″ rel= »nofollow »>http://www.economist.com/node/21551478</a>
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Bonjour,
« Question : qui a véritablement produit de la richesse ? »
Question subsidiaire, qui sort probablement partiellement du cadre de l'orientation « science économique » de ce blog, mais qu'il faut bien se poser un jour : Qu'est-ce que la richesse ?
Si, comme c'est hautement probable, l'ouvrier chinois produit son coton avec forces pesticides, force consommation d'eau à son tour polluée par les pesticides, force engrais et mécanisation, il faut au minimimum :
– déduire les intrants pétrolifères (près de 3 t. de pétrole sont, par exemple, nécessaires à la fabrication d'une tonne d'engrais).
– déduire le coût sanitaire des particules fines qui viennent polluer en masse villes et villages au moment de l'épandage des engrais (nitrate d'ammonium, autant, voire plus que le diesel au printemps).
– déduire le coût sanitaire des résidus de pesticides et des nitrates dans les nappes aquifères et l'impact sur la santé des aérosols pesticides qui voyagent à longues distances.
-déduire l'appauvrissement des sols (biologie), par ces pratiques d'agriculture industrielles (= perte en capital).
– déduire la consommation effarante d'eau (80 % de l'eau consommée l'est par l'agriculture)
– déduire la perte de biodiversité (biodiversité = santé).
– déduire les coûts de production et de transport des semences OGM et leurs conséquences à long terme.
– déduire l'exode rural accentué par le développement de grands champs monoculture coton, où les petits paysans, autosuffisants – donc à peu d'emprise nocive sur leur environnement – rejoignent par dizaines de millions des villes prédatrices de nature
– déduire « l'endiabétisation » du nouveau mode de vie passif-ville-télé-nourriture élaborée industrielle (le prolongement de cette agriculture).
– déduire le réchauffement climatique de l'agriculture engrais-pétrole-pesticides.
– déduire la perte de beauté d'une nature diverse devenue uniforme et la délinquance l'accompagnant (travaux sur l'influence importante de l'arbre sur la délinquance, cf Télérama récent)
– j'en oublie certainement…
Amicalement,
Delphin
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Oui Delphin, mais l'exercice a ses limites: on ne peut pas imputer à l'ouvrier chinois qui a fabriqué un téléviseur l'abrutissement provoqué chez le français moyen, qui pourtant a lui aussi un coût social, économique, ET écologique énorme! Les grilles de programmes sont issues de cerveaux français 😉
(soit dit en passant, le mot programme convient parfaitement pour la plupart des robots destinataires)
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"Question : qui a véritablement produit de la richesse ?"
Question subsidiaire, qui sort probablement partiellement du cadre de l'orientation "science économique" de ce blog, mais qu'il faut bien se poser un jour : Qu'est-ce que la richesse ?
C'est LA QUESTION a laquelle il convient de répondre.
Sans une définition claire sans ambiguïté de la richesse la réponse à la première question est vaine…
Par exemple, si j'ai 10 chemise et j'en achète une de plus, je suis plus riche ?
En revanche si je n'en ai aucune et que j'en acquière une qui me permet de ne pas être malade, je suis plus riche ?
On voit pas cet exemple que la première chemise n'a pas la même valeur « richesse' que la onzième…
La richesse est donc une notion relative, un premier toit a infiniment plus de valeur que le second et ainsi de suite, ce qui veut dire que la richesse diminue au fur et à mesure de l'acquisition des biens de première nécessité pour diminuer au fur et à mesure de l'acquisition de biens de seconde nécessités et ainsi de suite…
Une voiture a comme fonction de permettre de se déplacer.
Sur cet aspect si j'ai un gros 4×4 au lieu d'une petit voiture économique qui est le plus riche ?
Et bien celui qui la petite voiture car le déplacement (fonction première) est moins chère car il demande moins de contrepartie de travail que le gros 4×4…
La définition de la richesse est donc bien le point central à toute la compréhension de l'économie…
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« reconsidérer la richesse » Patrick Viveret
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/024000191/0000.pdf
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merci pour ce rapport; excellentes réflexions et remise en causes… la date 2002… alors que c'est-il passé depuis; quelqu'un l'a lu la-haut ??
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merci @A-j Holbecq,
ce rapport est parfait !
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ce qui apparait surtt dans ces questions Delphin, c'est que cette définition est on ne peut plus subjective…
Donc c'est un faux débat, chacun ayant sa définition propre et personne n'ayant raison…
C'est aussi stupide que de vouloir définir le beau… dsl
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Raisonnement absurde, toute notion a besoin d'un vocabulaire admit de tous pour être formaliser.
Sans une définition de la richesse, le débat se fait dans le vide et aucune avancée ne peut se faire.
Si on veut faire des propositions ou des réponses à des questionnements , il faut qu'il y ait un langage commun. C'est le problème de ce type de blogs c'est que chacun a des définitions différentes de tout donc impossible de construire un édifice stable…
C'est comme si en physique chacun avait une définition différente de la Force, on irait pas loin…et on est pas dans le domaine de l'art mais bien dans du concret, du physique, donc comparer avec le « beau », c'est ridicule.
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pas du tout, et je maintiens
Vouloir attacher la richesse à « du concret », du « physique » c'est nécessaire pour faire tourner une économie matérialiste; transformer, créer, échanger, faire circuler, distribuer.
Par ailleurs il me parait évident que cette économie « matérialiste », dont le moteur fut principalement la consommation des ménages, devient sérieusement obsolètes lorsque l'on s'approche des limites des ressources primaires.
Ce n'est pas pour rien qu'elle actuellement en pleine mutation et qu'on va de plus en plus vers de la consommation de support « immatérielle »…
Mais qu'importe, une définition de la richesse « physique » ne sera jamais une notion absolue, ni universelle.
Déjà parce que la valeur d'un bien matériel varie selon le point de vue de celui qui le convoite (c'est donc bien subjectif), donc la richesse de celui qui possède ce bien est subjective (par exemple je n'ai rien à faire d'une ferrarri ; et je ne trouve pas que celui qui en possède une soit plus riche que moi, qui me contente du vélo et du train).
Et surtt parce que rabaisser la notion de richesse a une valeur matérielle, c'est tristement pauvre pour le coup…
J'aimerai bien savoir comment « physiquement » vous mesurez la grandeur d'âme, la dignité, la respectabilité, l'altruisme, le sens des responsabilités, le civisme…
Et pourtant je vous assure que ça peut faire une énorme différence de richesse entre deux individus, et même entre deux nations, autant pour le court-terme que pour le long-terme.
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http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/tag/monnaie+compl%C3%A9mentaire et http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS
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Vous mélangez tout : art, psychologie, immatérielle, matériel, …, bref du charabia.
Or si on veut apporter des solutions à des problèmes il faut au contraire circonscrire le champ d'action avec des bases reconnues par tout les acteurs
Ainsi fonctionne et évolue la science.
Si je suis chercheur en physique quantique l'art , le matériel, l'immatériel et que sais-je encore ne doit pas interférer car cela ne fait pas partie de mon champ d'action.
Il en est de même en économie.
Si sur une notion aussi élémentaire que la richesse vous commencez à philosopher, on aboutira à rien et vos solutions seront également insensées car ne reposant sur aucunes bases sensées.
L'économie ce n'est pas de la philosophie, c'est dixit Wikipédia « L'économie est l'activité humaine qui consiste à la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services » or je ne voie pas pour quelles raisons obscures on ne pourrait pas définir dans ce cadre « la richesse » qui de facto est liée à la notion de production, de consommation et d'échanges et rien d'autres …
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bien bien: je veux vous voir « circonscrire le champ d'action » d'une « activité humaine »…
Vous voulez bien essayez, que je rigole un peu…
L'économie n'a rien d'une science exact, contrairement à la physique… A partir du moment où vous comprendrez ça, on pourra ptètre aller plus loin.
Si la richesse d'un bien est évaluée (et non définie) par une valeur (par exemple son prix), c'est une valeur relative, temporelle, qui dépend du point de vue des acteurs concerné et de la façon dont ils sont arrivé consensus (par ex, marché libre vs. prix « planifié », système monétaire,…etc).
Cette valeur n'est et ne sera jamais ni universelle ni absolue pour autant. Elle n'est pas définissable.
Bref je remets ça, mm si visiblement ça vous fait mal de l'entendre; définir la richesse (dans le sens, fixer la définition) c'est comme définir la beauté, ou le prix d'un Van Gogh.
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« L'économie n'a rien d'une science exact, contrairement à la physique »
A vous lire, c'est sur !
Et c'est peut cela le problème, non ?
Comme peut-on apporter des solutions a quelque chose qui n'est pas une science ?
C'est impossible l'affectif prendra toujours le dessus.
Donc si on veut apporter des solutions, il faut avoir des bases scientifiques.
Or les bases scientifiques fonctionnent toujours de la même manière des définitions et des invariants qui permettent d'avoir une base de connaissance sur laquelle on déduit des faits.
Si vous considérer l'économie comme une non science alors vous allez spéculer sur des solutions jusqu'à la nuit des temps en disant tout et son contraire en fonction, non de la rationalité, mais de préférences affectives.
Par exemple Libéralisme contre Etatisme sans pouvoir jamais apporter des arguments admis par tous.
Dans le domaine de l'art ce n'est pas gênant, dans le domaine de l'économie qui est là pour assurer la survie des êtres humains et de l'espèce c'est catastrophique de raisonner ainsi.
Donc de grâce revenez sur Terre, l'avenir de l'économie passe inévitablement par une base scientifique, sinon vous continuerez dans le chaos.
Et dans la constitution de cette base, la notion de richesse a une place de choix.
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je vois que monsieur fait le scientifique mais qu'il n'est rigoureux..
où ai-je dis que l'économie n'était pas une science????
vous faites la différence entre « une activité humaine qui consiste à la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services » et une science exact ?
rassurez moins, vous n'avez pas un B+5 scientifique qd mm?
parce que si c'est le cas; c'est plutôt là qu'il faut ptètre chercher le pb…
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les deux faces d'une même pomme la production industriel pourrie , c'est pas grave on croque du bon coter de la pomme les emplois de service ( hyper-productif car ne produit rien ) lol jusqu'au jour ou on n'existe plus car on n'a plus d'industrie pour nous en sortir comme des grands et on ne nous fait plus confiance car on ne peut plus consommer .
– il ne reste plus que le trognon et peut-etre quelques graines potables.
– Vive le pays des rentiers qui va partir dans les abyss.
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La richesse en matière première vient de :
_ la planète. Elle en a perdu (pétrole, terre…)
La richesse en travail est créée par:
_ le chinois : il en a créé.
La richesse de la vente:
_ l'américain : il l'a gagné
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dans le style tout va bien dans le monde merveilleux des happy fews :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/04/02/corporate-les-salaries-de-publicis-sommes-de-soutenir-leur-patron/#xtor=RSS-3208
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Petit graphique donné par JP Chevalier sur l'indice PMI, à mon avis plus intéressant, en termes de dynamique économique, que la simple notion de croissance du PIB,
http://chevallier.biz/wp-content/uploads/2012/04/2012.04.03.1.pmiusfr.png
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Holbecq a raison : les investissements n'ont pas besoin d'épargne !… On peut imaginer un pays qui investit beaucoup, uniquement par création monétaire : les USA en sont très proches !… Car la monnaie en circulation provient de créances sur l'économie, disent les banquiers, contrairement à ce qui se produisait, il y a 200 ans, au moment de la naissance de l'ère industrielle … Le frein au développement, en France, vient de l'excès d'épargne, appelé plus littérairement « Complexe d'Harpagon » !… Tous les riches partant de France et ne laissant que les gueux ferait que nous connaîtrions une croissance exponentielle !… Car les riches n'ont pas de besoin, ils ont tout, les gueux n'on rien, seulement leur travail !… Si les égyptiens avaient misé sur l'épargne pour les construire, nous naurions jamais vu les pyramides : un seule vertu le travail !… Le docteur Schach, nous l'avait déjà expliqué en juin 40 !…
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Je corrige sur la définition du PIB :
« il ne tient compte que des échanges marchands ». Ce sont uniquement les échanges monétisés et comptabilisés, et pas « marchands ». En effet les échanges sous forme de troc non comptabilisé ne rentrent pas dans le PIB non plus. « monétisés » et « comptabilisé » est donc la seule appellation correcte.
« ce n'est pas un indicateur de la création de richesse, car il ne tient pas compte de la destruction du stock de ressources non renouvelables » : Pas que le problème de la destruction !
En effet le PIB ne compte absolument pas la création de richesse, puisque tant que celle-ci n'a pas fait l'objet d'un échange monétisé le PIB ne la reflète pas. Ainsi un stock de tableaux réalisés par un peintre mais non vendus ne participe pas au PIB, l'année où ces tableaux sont vendus des millions d'euros, parfois bien après la mort du peintre, ils y participent. Non pas qu'ils aient été créés dans l'année, mais uniquement par le fait que leur prix monétisé et comptabilisé est révélé à une date quelconque.
C'est le cas aussi pour 99% de la richesse représentée par internet développé pour l'essentiel grâce au développement de logiciels et oeuvres libres n'ayant pas rémunéré leurs auteurs dont beaucoup sont désormais déjà morts.
Le PIB ne reflète donc quasiment rien de réel, ce n'est que le reflet de la seule densité monétaire circulante et de rien d'autre. Il ne révèle aucune information(t) simultanée mais un agrégat de monétisation de richesses créées le plus souvent très loin dans le passé et le plus souvent décorrélé de toute rémunération de leurs créateurs véritables.
C'est la définition même d'une mesure illégitime.
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@Galuel,
c'est le problème général de TOUS les indicateurs macro-économiques, pib, chômage, inflation, balance des paiements, niveaux d'endettement public et privé, etc.. ils sont tous imparfaits et ne mesurent pas exactement ou d'une manière trop simplificatrice, ce qu'ils sont censés mesurer.
Mais que doit on faire alors? Jeter toute la macro-économie à la poubelle et naviguer à l'aveugle, car on ne trouvera jamais le moyen de mesurer et représenter l'état de l'économie réelle avec des séries de chiffres, quels qu'ils soient?
Le pib a tous les défauts possibles et imaginables mais tant que personne ne suggère un outil de mesure de la création de richesse qui soit capable de mieux représenter la réalité, il faudra s'en contenter.
Car sinon, que proposez vous, dans le cas du peintre qui n'a pas pu vendre ses tableaux de son vivant, c'est de la richesse, oui, mais ce n'est pas quantifiable. Et le peintre en question peut être van Gogh ou moi même, je peux vous peindre une croûte et dire que c'est potentiellement de la richesse parce qu'on sait jamais, après ma mort, ça prendra peut être de la valeur?
Enfin, je vois pas trop ce qu'on faire pour mesurer avec plus d'exactitude la création de richesse réelle.
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Galuel vous répondra notamment (et à raison) que toute richesse est relative, car la valeur est accordée par l'individu et lui seul. Ainsi une peinture peut ne plaire à personne lors de sa création (et donc avoir une valeur nulle) et être d'une valeur infinie quelques décennies plus tard. De même qu'une bouteille d'eau dans votre cuisine n'a pas la même valeur que dans le désert. Tout est question de point de vue.
En fait, je ne suis même pas certain qu'on doive absolument vouloir quantifier la richesse. C'est peut-être plaisant, car les chiffres peuvent rassurer (donner une vision), mais toute valeur n'est pas monétisable et n'est donc pas quantifiable.
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« Galuel vous répondra notamment (et à raison) que toute richesse est relative, car la valeur est accordée par l'individu et lui seul. »
oui mais c'est le principe même du marginalisme, c'est à dire une théorie subjective de la valeur qui est fonction de l'utilité marginale d'un bien pour une personne donnée, à un moment donné, dans une situation donnée.
Quoi de neuf depuis les années 1870 et les travaux de Jevons, Menger et Walras?
« En fait, je ne suis même pas certain qu'on doive absolument vouloir quantifier la richesse. »
à partir du moment où on se place dans le cadre d'une économie-politique, c'est à dire où il y a spécialisation du travail et donc multiplication quasiment à l'infini des échanges de biens et de services, il faut bien un système qui permette de déterminer les prix des choses. Sur quelles bases un boucher échange t'il X Kg de viande contre le travail d'un dentiste qui lui soigne ses caries?. Le troc c'est bien gentil mais vu la complexité et l'augmentation phénoménale des spécialisations du travail et des échanges dans nos sociétés modernes, c'est totalement inefficace. Donc il y a automatiquement quantification par l'argent.
Si on se place dans le cadre d'une économie domestique, c'est à dire qui est gérée comme une famille, un chef qui décide des tâches à accomplir et de leurs attributions aux différents membres, ainsi que la répartition des productions, il n'y a plus besoin de quantifier quoi que se soit, mais malheureusement, ou heureusement, selon de quel côté on se place, on en est plus à gérer une économie domestique.
Il est indispensable de comprendre cette différence fondamentale qui existe entre une économie politique et une économie domestique.
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@chris06,
effectivement si l'économie « politique » a besoin d'un indicateur pour mesurer la valeur, il n'est pas étonnant que la mesure par le PIB, imparfait -pour ne pas dire stupide- engendre des politiques aussi catastrophiques.
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@Kal,
non, une économie politique a besoin d'un système de prix cohérent pour faciliter les échanges de biens et de services. Le pib n'est que l'agrégat des valeurs ajoutées inclues dans ces prix.
Donc venons en au système de prix, c'est à dire les marchés nationaux ou internationaux sur lesquels interviennent les vendeurs et les acheteurs, l'offre et la demande. L'idée fondamentale qui est derrière le marginalisme c'est que les prix tendent vers une valeur fondamentale qui est fonction de l'utilité marginale des biens et services : ceci se traduit, concrètement, par la fameuse loi de l'offre et la demande : c'est à la marge qu'évoluent les prix (je reviendrais plus loin sur cette fameuse loi qui, nous disent certains économistes, ne fonctionne pas réellement dans la pratique)
Vu que les prix sont déterminés dans une unité de compte, la monnaie, qui elle même sert pour les échanges, il est absolument essentiel que cette monnaie, ou plutôt ces monnaies, qui forment ensemble un système monétaire international , c'est à dire le système de paiement des échanges de biens et de services au niveau mondial soit en adéquation avec la production de richesses réelles et que les taux de changes entre les différentes monnaies permettent d'équilibrer, sur le long terme, les balances commerciales des différents membres du système.
Or c'est bien là où le bas blesse, nous avons mis en place depuis 1971 un système monétaire international totalement aberrant, celui des monnaies de réserve fiduciaires flottantes qui présente les caractéristiques viciées suivantes :
1. toutes les monnaies n'y participent pas : seules les monnaies dites de réserve
2. il existe une monnaie nationale hyper dominante, le dollar, qui représente plus de deux tiers des réserves et 85% de tous les échanges internationaux (chiffre récent de la BRI). Comme Robert Triffin avait déjà expliqué en 1960, aucune monnaie nationale ne peut servir d'étalon monétaire à moins que cette nation ne représente la majeure partie du pib mondial.
3. les banques centrales peuvent manipuler le cours de leur monnaie par la création monétaire qui ne leur coûte rien puisque les monnaies n'ont plus de contre-partie physique (or ou autre chose)
4. les banques privées peuvent elles mêmes fabriquer de la monnaie en concédant un crédit et ne doivent garder en réserve qu'une fraction minimale des dépôts.
5. la masse monétaire mondiale, c'est à dire M1 (dollar, euro, livre, yen) a cru a un rythme trois fois plus rapide que la richesse réelle créée
6. les déséquilibres des balances commerciales, loin de tendre vers un minimum, ne font qu'augmenter
7. ce système est devenu hautement instable et peut exploser à tout moment
Comment voulez vous que le système de prix, la loi de l'offre et la demande, fonctionne correctement quand les unités de compte dans lesquels ils sont déterminés sont aussi facilement manipulables? C'est tout simplement impossible.
Nous ne sommes plus dans une économie de marchés mais dans une économie entièrement dirigée par des banquiers centraux qui se livrent à une guerre des monnaies aussi stupide que contre productive.
Les prix des biens et des actifs n'ont plus aucune relation avec leur valeur fondamentale (que cela soit l'immobilier, les actions, les obligations, les matières premières) .
Les taux d'intérêts sont entièrement manipulés par les banquiers centraux.
Dans ces conditions, il semble évident que le pib ne mesure plus rien de réel!
Il est urgent de changer l'architecture du système monétaire et bancaire mondial avant qu'il ne soit trop tard car sinon c'est tout le système de paiement, c'est à dire toute l'économie, qui s'arrêtera. Nos sociétés n'y survivraient pas.
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Ce que dit Chris est exact mais insuffisant.
La guerre des monnaies tel qu'il l'a décrit n'est qu'un paramètre supplémentaire de la guerre économique comme la guerre tout court est la continuation de la guerre économique.
Donc changer un paramètre de la guerre économique, ne changera en rien le caractère guerrier. C'est comme si durant la seconde guerre mondiale le fait de ne pas avoir utilisé d'armes chimiques avait rendu la guerre moins destructrice.
Le problème monétaire décrit est réel mais ce n'est pas en le résolvant que l'ont résoudra les dysfonctionnements économiques actuels car par essence une guerre, même économique, détruit de la valeur et n'en crée pas. Ce qui explique les endettements actuels consécutifs à cette dernière.
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« car par essence une guerre, même économique, détruit de la valeur et n'en crée pas. »
donc nous sommes en guerre économique. bien bien..
et depuis qd?
1945, 1971, 1973 , 1989, 1992, 2000, 2008 ?? je sais pas, qd placez-vous le début de cette guerre économique, je suis très intéressé de la savoir?
et c'est qui le « nous » ?
Non, parce que quand je regarde l'évolution de l'idh, les taux d'alphabétisation, l'espérance de vie, l'accès à l'eau potable, à l'électricité, à l'info,…etc… autant au niveau mondial que régional depuis 50ans, je suis très tenté de rejoindre les armées de cette « guerre économique ».
alors elle est où la destruction de « valeur » de cette guerre atroce ..?
Alors oui, il y a le (vrai) pb de la non répartition du travail avec la baisse de la productivité, ou celui de l'entretien de la rente par création monétaire, ou de celui de la socialisation des pertes.. et des dettes monstrueuses qui doivent être déflatées, celui de la polution et des effets des chgt climatiques,…
Mais de là n'y voir qu'une guerre économique, destructrice de valeurs, franchement, c'est faire injure à ce que vos ancêtres ont pu vivre… un peu de mesure, non?
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@bizbee
Vous vivez sur Mars ou quoi ?
Vous n'avez jamais lu le rapport Meadow, édition 1972, 2002 et 2012 ?
Vous n'avez jamais lu que notre train de vie a épuisé la planète au mois d'Aout ?
Où êtes vous exactement, où ?
Pas dans la réalité en tout cas !
L'effondrement économique est proche, l'effondrement écologique suivra …et toute vos certitudes sur le « progrès des quarante dernières années avec.. »
Votre réveil sera pénible, très pénible..
« Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors il se rendra compte que l'argent ne se mange pas » !
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bien dit bizbee.
@fabrice Pissis,
« Vous n'avez jamais lu que notre train de vie a épuisé la planète au mois d'Aout ? »
si c'est exact comment se fait il que nous soyons tous deux encore en vie? Si les ressources de la planète ont été épuisées au mois d'Aout dernier (mince, moi qui croyait que la fin du monde c'était le 21.12.2012) comment se fait il qu'il y a 7 milliards d'individus sur cette planète qui continuent, encore aujourd'hui de consommer des ressources???
PS: je ne néglige pas les conclusions du rapport Meadows, mais enfin il faudrait quand même sérieusement reformuler votre assertion. Au fait, c'est vous, dadone?
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Je ne peux que vous inviter à lire la Théorie Relative de la Monnaie pour étudier ce qui est la conséquence directe de la relativité de toute valeur.
http://www.creationmonetaire.info/2012/11/theorie-relative-de-la-monnaie-2718.html
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Pour l'exemple Walmart d'Asselineau, dans le monde réel, ça m'étonnerait fort que Walmart achète des chemises à 10$ à un importateur qui se contente de taper sur son PC quand Walmart pourrait les acheter directement au producteur chinois pour 1$.
Walmart les vendra peut être 10$ dans ses magasins américains mais il faudra plus qu'un mec tapotant sur son ordinateur pour produire une telle valeur ajoutée, il faudra toute l'entreprise Walmart et ses centaines de milliers d'employés et tout son capital dont une partie sera employée dans la création de cette valeur ajoutée.
Ou alors l'importateur est en fait un créateur de mode renommé qui a fait un design dont Walmart ne peut pas se passer et où est le problème si c'est lui qui produit la plus grande partie de la valeur ajoutée et non les ouvriers chinois?
J'aimerais bien, si c'était possible, quand on discute d'exemples concrets qu'on prenne des exemples un tant soit peu réalistes et pas de telles caricatures.
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L'important dans un système économique international sur le long terme c'est « la production de valeurs ajoutées réelles aux produits ».
C'est la seule vrai richesse quoiqu'en pense les théories économiques.
Car les services qui y sont attachés (vente, transport…) n'y sont que secondaires et sont totalement dépendants.
Pour expliquer plus clairement ce que je pense, voici un exemple:
Imaginer un pays qui, petit à petit s'est désindustrialisé, et qui ne possède plus que des magasins.
Il n'y a plus de production, plus de développement.
Il ne reste que des magasins.
Imaginons que dans ce pays, le taux de chômage est toujours de 0%, tout le monde travaillant dans un magasin.
Selon vous:
1. Le PIB de ce pays est-il bon?
2. Est-ce que ce pays tiendra longtemps?
3. Que va t'il se passer normalement?
4. Nos dirigeants ne nous mènent-ils pas vers ce type de pays depuis quelques années?
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« C'est la seule vrai richesse quoiqu'en pense les théories économiques.
Car les services qui y sont attachés (vente, transport…) n'y sont que secondaires et sont totalement dépendants. »
mais non, c'est comme un bouton et une boutonnière les deux sont indispensables pour que le système fonctionne.
Une entreprise qui fabriquerait 1 000 voitures et qui les laisserait sur le parking de l'usine advitam eternam sans les distribuer et les vendre, vous trouvez que c'est de la production de richesses? C'est tout simplement du gaspillage de ressources.
Et au niveau subordination c'est plutôt le contraire, c'est le canal de vente et de marketing qui détermine les quantités à produire et les objectifs de prix, pas le contraire sinon cette entreprise fait très vite faillite.
A moins évidemment d'être partisan d'une économie de type marxienne où c'est un organisme central de planification qui détermine les quantités à produire et les les prix, et où les citoyens n'ont plus qu'à se la fermer si ils ne sont pas d'accord avec ce qu'il leur est attribué. Derrière cette idée il y a cette gageure que des bureaucrates savent mieux ce qui est bon pour les gens que les gens eux mêmes.
« Imaginer un pays qui, petit à petit s'est désindustrialisé, et qui ne possède plus que des magasins. »
un tel pays ne pourrait survivre sur le long terme que si le prix de toutes les marchandises importées est compensé par des dépenses de touristes étrangers dans les magasins. Pour une petite île paradisiaque c'est possible, pour un pays comme la France il est évident que non car il faudrait un nombre de touristes qui soit plusieurs ordres de magnitude supérieur aux 32 millions actuels. Genre quelques centaines de millions de touristes chinois et du monde entier qui viennent dépenser leur argent dans ces magasins français. C'est évidemment une véritable infamie.
« Nos dirigeants ne nous mènent-ils pas vers ce type de pays depuis quelques années? »
vous voulez dire, est ce que nos dirigeants politiques sont entrain de transformer la France en un gigantesque parc d'attraction pour touristes fortunés du monde entier? Ils ont un peu cette tendance mais cela restera, à mon avis, qu'une petite partie du pib français sur le long terme, même si elle peut croître sur le long terme. La France gardera sur le long terme un certain % de son pib dans la production manufacturière pour des produits à forte valeur ajoutée, quand à la recherche, le développement, l'administration des ventes internationales, le marketing, la création, je ne vois aucune raison pour que ces activités quittent la France car dans ces domaines, le fait de vivre dans un pays où il fait bon vivre doté d'infrastructures parmi les meilleures du monde nous donne un avantage compétitif certain et dans ses domaines la productivité des emplois qualifiés est parmi les meilleures au monde. Et elle le restera sur le long terme.
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Si l'économie est un arbre:
_ la production est le tronc.
_ la sève c'est l'argent
_ et les branches sont le marketing, les ventes…
Nos pays se désindustrialisent .
Et un pays fait que de consommateurs et de magasin ne tiendra pas longtemps.
Surtout si il n'est pas maitre de sa monnaie.
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Qu'est-ce qui vous fait dire que nos pays se désindustrialisent ?
Si la part relative de l'industrie dans l'économie baisse, sa valeur absolue, même corrigée de l'inflation, ne cesse de croître. Il semblerait d'ailleurs que la définition administrative d' »industrie » soit différente entre l'Allemagne et la France. Un simple changement sémantique suffit à doper la taille de l'industrie, magique !
Et un pays sans industrie n'est pas forcément un pays rempli uniquement de magasins : il y a la R&D, il y a les services.
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@BF,
je pense qu'il y a quand même une certaine désindustrialisation de la France. J'ai fait une bonne partie de ma carrière pour une grande multinationale du secteur de l'électronique, quand j'ai débuté à la fin des années 80, cette entreprise avait 37 unités de production en France et près de 200 en Europe de l'ouest qui employaient plus de 150 000 personnes dans le secteur manufacturier. Aujourd'hui il n'en reste même pas un tiers et l'entreprise n'a pourtant pas réduit son chiffre d'affaires en euros constants.
Je précise que si cette entreprise n'avait pas délocalisé la majeure partie de sa production en Europe de l'est, Turquie et bien sûr en Asie, elle n'existerait plus aujourd'hui.
On ne peut pas nier le phénomène de désindustrialisation qui touche tout particulièrement la France.
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Il y a eu désindustrialisation c'est certain, mais je pense qu'il ne faut pas en exagérer l'ampleur, et aussi il faut se demander s'il faut absolument disposer d'une grosse industrie nationale pour assurer la prospérité d'un pays. Des pays développés sont prospères grâce aux services, des pays émergents se développent grâce aux services.
Mais de toutes façons, l'Occident va relocaliser bientôt. Avec des usines ultra-robotisées qui n'emploieront plus grand-monde.
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« faut se demander s'il faut absolument disposer d'une grosse industrie nationale pour assurer la prospérité d'un pays »
De mon humble avis, c'est vrai dans le cas où le principal moteur de l'économie est la consommation « matérielle » des ménages.
Comme l'on s'achemine de plus en plus vers des puits de croissance dans la consommation de produits « immatérielles » (informatiques, jeux vidéo, plateforme virtuelle,…), il ne me semble pas évident qu'il faille a tout prix reconstruire une industrie lourde…
Je pense que c'est plutôt sur la formation qu'il faut investir, on aura de plus en plus besoin de BAC+5 au fur et à mesure que les besoins et le système se complexifient.
Ceci dit, on a qd mm besoin d'une industrie performante: pour garder une certaine indépendance et continuer de produire la plupart de nos besoins de base.
Et comme tu le dis, pour une industrie de pointe et compétitive, (et aussi abolir le dumping social) on s'acheminera très probablement par une nouvelle révolution industrielle; celle de la robotisation.
Donc, mm si on a besoin de rapatrier une partie de notre industrie, c'est pas pour créer de l'emploi…
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+1 sur le commentaire de chris, qui rejoint celui de Cesar posté l'an dernier.
Acheter un produit et le revendre beaucoup plus cher sans y apporter aucune valeur ajoutée, ça n'existe pas. Si un gus revend 10$ à Wal-Mart des chemises achetées 1$ :
-soit Wal-Mart c'est des pigeons : pourquoi n'achètent-ils pas directement les chemises 1$ aux chinois ?
-soit les chinois (au moins leurs dirigeants) sont des pigeons : si les chemises fabriquées aux USA coûtent 10$, pourquoi ne vendent-ils pas les leurs 9.50$, au lieu de 1$ ?
-soit… l'importateur apporte de la valeur ajoutée : le transport, le stockage, le contrôle, la distribution, la rémunération des caissières, du styliste, des manutentionnaires…
-soit l'exemple est pipeau, ou du moins le rapport de prix est ridicule
Je vous laisse évaluer la solidité des deux premières hypothèses.
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ben la raison c'est que si les chinois collent eux-même le petit logo sur leur chemise c'est de la contrefaçon 🙂
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+1 @podj
J'ajouterais que dans une économie ou A pose un flingue sur la tête de B comment s'étonner que la valeur ajoutée par A soit surévaluée par rapport à celle de B ? :p
Comme dit précédemment par chris06, économie et politique sont profondément liée.Croire que l'immense valeur ajoutée des entreprises américains et occidentales en général n'a rien à voir avec la suprématie militaire de ces pays c'est être bien naïf.
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@Podj
Donc votre hypothèse, c'est plutôt que le consommateur est tellement c… qu'il ne voit pas que la chemise griffée et la chemise pas griffée ont la même qualité et pas le même prix ? De quoi se plaignent les pauvres alors, ce qu'ils achètent en hard discount a la même qualité que ce qui se vend sur les Champs-Elysées ?
@Kal
Malgré toute leur suprématie militaire, les américains seraient bien en peine de faire pression sur leurs partenaires commerciaux par la seule force brute. La Chine a la bombe atomique et une armée. Les américains ont déjà du mal à contrôler l'Afghanistan et l'Irak, j'imagine même pas pour des pays plus coriaces… En 50 ans de guerre froide, les occidentaux ont été incapables d'écraser militairement un bloc soviétique économiquement sous-développé…
Et ça ce n'est même pas moi qui le dit, mais un certain Emmanuel Todd (cf Après l'Empire).
Si l'Amérique exerce une pression, c'est d'abord sur ses « alliés », paradoxalement. Et c'est une pression économique et technologique.
Si flingue sur la tempe il y a, c'est plutôt le flingue du gouvernement chinois sur la tempe de ses ouvriers. Et le gouvernement chinois est parfaitement en mesure de réfléchir à la meilleure manière de vendre ses esclaves au meilleur prix.
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@benj: le consommateur n'est pas con et sait très bien que le griffé est surévalué. C'est bien pour cela que les marques vestimentaires passent 70% de leur budget en marketting afin de créer une pression sociale qui dévalorise celui qui ne les possède pas. Or notre système de concurrence individuelle pour la réussite sociale ne permet pas à ceux qui ne présentent pas les oripaux de la richesse de l'atteindre. Effectivement si on se cantonne à l'économie on ne peut pas comprendre. Les clients des hard discount ne se plaignent pas de la qualité de leurs produits, mais ils sont aussi condamnées à être jugés plus ou moins comme des pouilleux par la tranche de la population ayant fait cette dépense d'apparat. La concurrence sociale….
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Certes, mais ça veut dire alors que si l'importateur doit dépenser une fortune en marketing pour convaincre les gens d'acheter sa chemise chinoise à 10$, ça réduit singulièrement sa marge.
Et ça ne répond pas à la question : pourquoi les chinois ne feraient-ils pas pareil, à savoir dépenser une fortune en marketing pour vendre directement leurs chemises à 10$ ?
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Bonjour,
Concernant vos hypothèses: Si la première (à propos des Chinois) est si improbable, comment se fait-il que la Chine enregistre des excédents commerciaux qui se chiffrent en dizaines de milliards par mois? N'est-ce pas précisément parce que ce pays sous-vend ses produits (en jouant sur la valeur truquée de sa monnaie) pour interdire toute forme de concurrence locale?
Il y a des objectifs supérieurs à la recherche d'un profit maximal instantané, tels que l'acquisition (ou la conservation) de compétences et de technologies qui seront très profitables sur le long terme.
C'est dans ce but que le protectionnisme peut être utile. Mais je suis toujours étonné de voir que celui-ci est souvent condamné par des économistes qui refusent de sortir de leurs positions dogmatiques, alors qu'il existe des exemples historiques concrets: Le Japon après la seconde guerre mondiale, l'Allemagne à la fin du 19éme siècle: Deux développements industriels spectaculaires qui ont été appuyés par des mesures protectionnistes.
A ce sujet, le débat suivant d'un protectionniste opposé à deux autres économistes (et non des moindres puisque l'un d'eux est M.Friedman!) est très révélateur:
http://www.youtube.com/watch?v=6qqG6OurHaM
http://www.youtube.com/watch?v=6qqG6OurHaM
Comment expliquer les deux exemples déjà cités (Allemagne, Japon)? Réponse de Friedman: Et bien sans ces mesures protectionnistes, ils auraient fait mieux! (très convaincant …)
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L'excédent commercial chinois est évidemment intrinsèquement lié à la sous-évaluation du yuan par la banque centrale chinoise. Cette sous-évaluation est d'ailleurs foncièrement nocive pour le peuple chinois.
D'une part il vend ses produits à des prix cassés. Leur excédent commercial ne serait-il pas d'ailleurs encore plus fort s'ils vendaient plus cher ?
D'autre part, la balance commerciale étant mathématiquement et comptablement égale à la balance des paiements, l'excédent commercial chinois signifie que la Chine investit plus à l'étranger que chez elle, que l'épargne chinoise fuit la Chine. Vu les besoins colossaux en investissements de ce pays, c'est une nuisance énorme pour leur développement.
Cet excédent commercial massif est un phénomène récent, la sous-évaluation du yuan ayant été décidée après la crise asiatique de 1997-98, quand les dirigeants chinois ont conclu des problèmes de leurs voisins qu'il fallait des grosses réserves de change pour négocier en position de force face aux occidentaux.
On peut penser que le dumping monétaire chinois aurait comme objectif l'acquisition de savoir-faire technologique. Sauf que la Chine se débrouillait déjà très bien avant 97, et il n'y a aucune raison de penser que le dumping lui ait apporté quelque chose de plus.
Concernant la vidéo avec Friedman, et l'exemple protectionniste de l'Allemagne et du Japon : corrélation n'est pas causalité. Si la forte croissance des époques considérées est due à des secteurs n'utilisant pas des biens échangés à l'international, on peut affirmer très sérieusement que le protectionnisme n'a pas aidé au développement de ces pays, et même qu'il leur a peut être nui, comme le montre l'exemple d'un autre pays, à savoir les USA : http://www.contrepoints.org/2012/08/20/94437-le-protectionnisme-a-t-il-permis-le-miracle-americain
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Bonjour,
Merci beaucoup pour votre réponse, et pour le lien vers cet article fort intéressant! J'avoue néanmoins ne pas être convaincu: « corrélation n'est pas causalité » Certes! L'Allemagne et le Japon sont des exemples, pas des preuves, et vous trouverez sans peine des exemples allant dans le sens inverse, comme les Etats-Unis dans l'article, même s'il y aurait matière à discuter, car:
(1) l'auteur avoue de son propre chef défendre un point de vue opposé à l'opinion générale des économistes
(2) Et c'est le problème de fond: Vous dites: « Si la forte croissance des époques considérées est due à des secteurs n'utilisant pas des biens échangés à l'international… » L'article que vous citez affirme que c'est le cas des USA, mais dans le cas de l'Allemagne et et du Japon, vous admettrez que c'est une hypothèse très contestable!
Enfin pour en revenir à la question centrale, à savoir si le protectionnisme peut être bénéfique:
Déjà, je vous concède sans difficulté qu'il peut être très nocif: Au 19ème siècle, c'est le prolétariat anglais qui s'oppose au protectionnisme, car il sait que cela entraînera une hausse du prix de la nourriture, dont l'Angleterre est très importatrice à l'époque, qu'on veut lui faire payer au profit de grands patrons anglais. Bien souvent, le protectionnisme
est une réduction injuste des libertés individuelles au profit de lobbyistes influents.
Néanmoins je continue à penser qu'il peut être bénéfique pour trois raisons:
(1) La logique « produire là où la production est la plus efficace » n'offre aucune vision stratégique (nos économies deviennent totalement virtuelles, elles ne reposent plus sur des actifs matériels :Si un crash financier éclate, qu'en restera-t-il?)
(2) Elle n'offre aucune vision de long terme: Délocaliser, ça se fait extrêmement vite, mais la relocalisation… Nous perdons énormément de savoir-faire,
si les coûts de transport augmentent au point d'imposer la relocalisation de la production, nous traverserons une phase très difficile.
(3) Comme l'a souligné E.Todd dans plusieurs de ses interventions dans les médias, le libre-échange peut rendre toute mesure de relance keynésienne inefficace pour les pays ayant de grands déficits commerciaux.
Voilà. J'aimerais beaucoup avoir votre opinion là-dessus si vous avez le temps de me l'exposer.
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Merci pour cette invitation à la discussion.
Dans le cas de l'Allemagne et du Japon, mais cela dépend des périodes considérées, on peut aussi affirmer que ces deux pays ont simplement bâti leur croissance sur des secteurs certes soumis à la concurrence internationale, mais dans lesquels ils disposaient d'emblée d'avantages comparatifs, dûs par exemple au bon rapport qualité/prix de leur main d'oeuvre dans les secteurs considérés (textile, chimie, automobile).
A partir du moment où un secteur fonde sa croissance sur des exportations subventionnées, sa croissance se fait aux dépens du reste de l'économie.
Sur les points que vous évoquez :
(1) C'est exact. Pour beaucoup de libéraux, il est d'ailleurs nécessaire de maintenir sur le sol national les productions militaires stratégiques, pour des raisons d'indépendance. Mais c'est néanmoins un cas de figure très restreint.
Dans le cas général, il faut garder à l'esprit que de nombreux secteurs sont par essence non délocalisables : BTP, distribution, logistique, santé, éducation, etc. Ces secteurs ne fournissent pas directement des produits échangeables à l'international, mais ils sont indispensables au bon fonctionnement d'une économie développée, et par là même ils sont indispensables aux secteurs spécialisés qui produisent pour l'export (qu'il s'agisse de secteurs industriels ou de services, peu importe). En cas de perturbations importantes des marchés mondiaux, les secteurs d'export doivent se reconvertir, parfois dans la douleur, mais l'économie de « soutien » reste généralement stable.
L'autre point à considérer, c'est que si la spécialisation trop forte d'un pays l'expose aux variations conjoncturelles des marchés, elle lui permet en régime de croisière une prospérité accrue, qui peut servir à investir dans d'autres pays/régions moins exposés ou exposés différemment. Cela apporte un matelas pour les retournements de conjoncture. C'est un peu ce qu'a fait le Royaume-Uni avec le Commonwealth pendant la révolution industrielle, c'est aussi ce que fait la Norvège en plaçant ses revenus pétroliers dans des fonds d'investissement à l'international.
(2) Délocaliser ne se fait pas « extrêmement vite ». Il faut s'assurer que le site délocalisé dispose d'une main-d'oeuvre suffisamment formée et d'infrastructures de qualité, que le transport ne coûte pas trop cher, que la stabilité juridique du pays étranger est suffisante… Parce que le savoir-faire est précieux, il se paie cher. Ce n'est pas le coût de la main-d'oeuvre qui entre en jeu pour les délocalisations mais son rapport coût/productivité : si les ouvriers du tiers monde coûte 10 fois moins cher mais produisent 20 fois moins, aucun intérêt à la délocalisation.
Et si relocalisation il y a, elle sera le fait d'industries très robotisées, donc le savoir-faire dont nous aurons besoin ce sera du personnel très qualifié, que soit nous n'avons pas perdu, soit… nous n'avons jamais eu vraiment (en tous cas en France), et devons encore former.
(3) Là je vous arrête. La critique de Todd serait fondée si les relances keynésiennes avaient une quelconque utilité, ou plus précisément si un pays protectionniste qui pratique la relance est plus prospère qu'un pays libre-échangiste qui ne la pratique pas.
Or je pense que les relances keynésiennes ne fonctionnent de toutes façons pas même en économie fermée !
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J'ai bien connu le Japon dans les années 70′ et 80′ .. il n'y avait pas plus protectionniste que lui .(protectionnisme par des « réglementations internes » auxquelles aucun pays occidental ne comprenait rien)
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Cela prouve-t-il que ce protectionnisme a permis la croissance japonaise de l'époque ?
Si la compétitivité des voitures japonaises dans les années 70-80 était meilleure que celle des voitures occidentales, les mesures protectionnistes sur l'importation de voitures étaient complètement superflues.
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La stratégie économique sur le long terme ne nécessite pas forcément une impulsion « publique » forte pour être assurée. L'investissement a très longtemps été une affaire de long terme dans l'histoire du capitalisme. Et le mécanisme des retraites par capitalisation, qui nécessite une gestion sur la vie entière d'un individu, fournit une grande quantité d'investissement de long terme.
Le basculement vers l'investissement de court-terme est un phénomène récent de l'histoire du capitalisme, qui correspond au moment où placer son argent dans de la dette publique et des placements immobiliers est devenu plus rentable que dans des entreprises saines, à cause de l'action malsaine des banques centrales ou de règlementations bancaires tordues… voir http://www.ritholtz.com/blog/2012/09/140-years-of-equity-yield-vs-us-bond-yield/ ou http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_I
L'individu ne dispose pas d'une information totale et parfaite, et malheureusement l'administration non plus… c'est la société dans son ensemble qui dispose le mieux de l'information la plus fiable. Pour les investissements de très long terme, il vaut donc mieux faire confiance à des fondations et des associations qu'à des entreprises à but lucratif… ou à des administrations !
Pour revenir au protectionnisme et à l'exemple allemand : oui, l'Allemagne a établi des barrières douanières en même temps que son industrie chimique décollait. Mais on ne dispose pas du cas de figure où elle ne l'aurait pas fait, donc on ne sait effectivement pas si le protectionnisme a aidé l'économie allemande dans son ensemble ou pas. Peut être que sans barrières protectionnistes, d'autres secteurs que la chimie auraient émergé, ou peut être que la chimie aurait émergé quand même, quand des industries qui auraient fait fortune grâce au libre-échange dans les secteurs où l'Allemagne disposait d'emblée d'un avantage comparatif, auraient décidé d'investir lourdement dans la chimie, en brûlant les étapes via un transfert technologique depuis les britanniques.
Pour le point (2), si le flot de délocalisation semble si massif, c'est parce que tout a été fait en terme de politique économique pour retarder ces délocalisations… sauf améliorer la productivité par l'investissement. Des mesures protectionnistes, des subventions, n'incitent pas à améliorer une industrie, ça ne fait que retarder le moment où le différentiel de rentabilité avec l'étranger apparaîtra comme flagrant. Nous aurions mieux fait de ne pas sur-protéger nos industries depuis des décennies, pour les inciter à s'améliorer à un rythme certes rude mais soutenable. Au lieu de celà, nous avons fait l'autruche, les industriels ont mangé leur pain blanc, et maintenant le choc est insurmontable.
Mais le mal est fait. Et la solution n'est pas dans une tentative désespérée de protectionnisme, mais plutôt dans des investissements massifs sur des secteurs de haute technologie. Et ce n'est pas en décourageant l'investissement qu'on y arrivera…
Sur le point (3), l'effet multiplicateur théorique que vous évoquez (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur) est fondé sur une vision beaucoup trop simpliste de l'économie : quand vous dépensez 100 €, les gens à qui vous les donnez les dépenseront à nouveau, moins leur taux d'épargne, et ainsi de suite… avec une quantité de dépense finale supérieur à 100€. Ou encore, quand vous investissez plus, vous générez plus de richesse.
Toutes ces approches sont rendues caduques par le simple fait qu'une dépense supplémentaire pour la « relance » doit être financée :
-soit par l'impôt, ce qui veut dire que l'investissement de relance est prélevé sur la capacité d'investissement privée
-soit par la dette, ce qui veut dire que l'investissement de relance draine de l'épargne (pour l'achat des titres de dette) qui n'est plus disponible pour l'investissement privé
-soit par la planche à billet, ce qui veut dire que l'investissement est financé par de l'inflation, c'est-à-dire un transfert de pouvoir d'achat de tous les détenteurs de monnaie vers le détenteur de la planche à billet. Ce qui revient là encore à un transfert d'épargne
D'une manière générale, la quantité de ressources à un instant t étant fixe, pour investir dans un plan de relance, il faut nécessairement prélever des ressources quelques part, ressources qui ne sont plus disponibles pour autre chose. Donc un plan de relance n'est efficace que si les investissements du plan sont strictement meilleurs que les investissements empêchés par le plan de relance ! En pratique, je n'ai jamais vu ça (mais peut être que je me trompe).
Pour comprendre comment un plan de relance peut doper artificiellement le PIB sans accroître réellement la richesse, il faut voir comment est défini le PIB : http://minarchiste.wordpress.com/2011/11/09/des-indicateurs-economiques-trompeurs/#more-2801
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Vous semblez oublier que l'épargne ce n'est pas de l'argent « stocké », c'est simplement de l'argent qui sera dépensé par quelqu'un d'autre, celui qui aura emprunté l'épargne. Comme l'explique bien Allais, lors de l'épargne il y a en fait « duplication » de la monnaie: l'épargnant considère qu'il dispose de cette monnaie et l'emprunteur qu'il dispose d'une « nouvelle » monnaie… seule cette dernière est réelle.
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Mais je le sais très bien, j'ai lu votre site rappelez vous.
Donc la relance par la dette, en captant de l'épargne, ça veut juste dire que l'Etat investit/dépense à la place de quelqu'un d'autre. Et que si l'Etat ne l'avait pas fait, l'épargne aurait été investie/dépensée par quelqu'un d'autre. Non ?
Et je précise tout de suite que la relance par l'émission nouvelle de monnaie revient au même : ça revient simplement à un transfert de pouvoir d'achat. Ce que l'Etat pourra dépenser/investir avec ses billets fraîchements émis, c'est ce que les détenteurs de monnaie ne pourront plus dépenser/investir.
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Sauf que l'Etat est (en principe 😉 ) garant que ses choix favoriseront la collectivité et non pas une classe sociale. Je préfère donc pour ma part que toute nouvelle émission de monnaie le soit au bénéfice du Trésor Public et que nos représentants puissent débattre (vote du budget) de l'utilisation de cette nouvelle monnaie émise chaque année. Ce qui n'a effectivement rien à voir avec les choix privés d'utilisation de l'épargne d'une partie du stock de la masse monétaire
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Au moins vous admettez qu'une relance keynésienne repose sur une redistribution des ressources réelles, et non une création initiale, qu'il y ait création monétaire ou pas.
Le problème reste alors : les investissements d'Etat seront-ils meilleurs que les investissements privés ?
Et comme vous dites : « en principe ». En réalité, l'Etat est surtout garant que ses choix favoriseront les hommes politiques et les ploutocrates bien introduits avec le pouvoir. Et quand bien même l'Etat serait bon et désintéressé, par quel miracle collecterait-il assez de données pour déterminer à coup sûr quels investissements sont les bons ?
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Il n'y a certainement jamais de « à coup sur » , mais je pense que ce qui importe dans un investissement public n'est pas sa rentabilité financière mais la « rentabilité sociétale » qui n'est pas comptabilisable en terme de recettes-dépenses monétaires ou de retour sur investissements ; laissons cela au privé.
Le rôle d'un Etat ne doit-il pas être avant tout le bien être de sa population présente et future ?
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L'intérêt du marché, c'est qu'il donne une indication de la valeur que l'ensemble des consommateurs attribue à un produit ou un service, étant donné l'information qu'ils ont à leur disposition (les marchés parfaits n'existent pas, pas plus que les bureaucrates parfaits), mais aussi étant donné les ressources disponibles des consommateurs et les coûts de tous les autres biens.
Ce n'est pas jamais une indication absolue de valeur mais une indication relative.
En voulant effacer une évaluation financière des investissements publics, vous courrez le risque que leur évaluation se fasse au petit bonheur la chance, ou plus probablement au doigt mouillé par des politiciens véreux.
Et avant que vous ne m'accusiez d'être un fourbe matérialiste qui ramène tout à l'argent :
-si un médecin coûte cher, ça signifie qu'il n'y en a pas assez et/ou que leur formation coûte trop cher. Détruisez les prix de la santé, vous allez perdre ces informations complètement
-si les produits alimentaires coûtent chers, ça veut dire que l'agriculture et l'industrie agroalimentaire manquent d'investissements, mais que ces prix élevés rendent solvables ces investissements. Mettez des prix plafonds sur l'alimentation, ou distribuez la gratuitement, dans le but de faire du « social », vous perdrez ces informations et cette capacité d'investissement, et vous maintiendrez la pénurie alimentaire.
-si un emploi se voit attribuer un salaire très faible, c'est parce qu'il y a trop de gens formés pour cet emploi, et pas assez pour les emplois qui ont des salaires élevés. Détruisez les salaires de marché, vous allez avoir des pénuries de candidats pour des emplois qualifiés, et beaucoup trop de candidats pour les emplois peu qualifiés.
-etc etc
D'une manière générale, un prix élevé est une incitation à investir, et à faire baisser les prix sur le long terme, un salaire élevé est une incitation à choisir une filière donnée, et donc à en faire baisser les privilèges sur le long terme.
Les planificateurs soviétiques devaient voler les catalogues des magasins occidentaux pour avoir une idée de la façon dont fixer les prix, c'est dire la facilité de gérer une économie sans marché.
S'ils n'étaient pas assurés par l'Etat, les services « publics » seraient assurés par le privé, au prix qu'ils coûtent réellement, à condition que les consommateurs soient prêts à le payer. Si vous souhaitez rendre des produits accessibles aux plus pauvres (santé, éducation, mais aussi alimentation, logement, etc), la solution consisterait à leur assurer un revenu minimum. Pas à se substituer au marché. Le marché c'est l'ensemble des consommateurs, c'est-à-dire nous même, le vrai peuple. Contrairement à l'Etat, qui n'est qu'une sous-partie du peuple.
Donc pour reprendre votre dernière phrase, le rôle d'un Etat est d'assurer les conditions dans lesquelles sa population est en mesure de construire elle-même son bien-être. L'Etat ne peut rien construire sans prélever d'abord à sa population.
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@BF
Ce qui me gène dans ta vision des choses (que je partage qd mm en grande partie), c'est qu'il n'y a quasiment aucune place laissé à une stratégie géopolitique, et donc d'investissements à l'échelle d'une nation, sous prétexte que chacune des interventions étatistes ne fait (je résume) que déformer temporairement le marché et créer des bulles de fausses richesses.
Je trouve cette vision un peu trop idéologisée (désolé).
On trouve facilement énormément d'exemple qui vont effectivement dans ton sens, lorsque l'on fait une analyse à posteriori (quoique c'est très difficile de faire une analyse non orientée idéologiquement).
Mais cantonner le rôle de l'état à celui d'un régulateur ne faisant qu'accompagner le système me parait dans certains cas dommage voire même parfois dangereux. Il y a des cas où il faut mieux avoir un coup d'avance.
Tu dis: « Pour les investissements de très long terme, il vaut donc mieux faire confiance à des fondations et des associations »
Mais lorsque l'on parle de la stratégie géopolitique d'un pays, lorsque l'on parle de contrer des « méga » puissances (dans le cas où elles ont nuisibles pour le peuples), ces fondations ou super-associations, elles n'en ont pas les moyens.
Et lorsqu'elles ont qd mm les moyen mais qu'elle ne représentent pas le peuple; alors c'est très dangereux (l'exemple de l'église à une époque est très parlant…).
En fait, qd tu y réfléchis; l'état c'est justement l'une de ces fondations, de ces libre-associations, puisqu'après tout, chacun est libre de la quitter…
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@bizbee
Idéologique un peu oui, mais pas tant que ça.
Dans l'idéal, l'Etat assure uniquement, et correctement, la sécurité, la diplomatie, la justice, et les individus se chargent du reste, via l'entreprise, l'association, etc. Et ça marche parfaitement bien.
Mais ça c'est l'utopie libérale. En pratique, il y a toujours des lobbies qui capturent le régulateur, il y a toujours des externalités négatives qu'on découvre avec 10 ans de retard et qui font des ravages, il y a toujours des facteurs culturels qui font que les gens ne s'adaptent pas forcément bien à l'absence d'autorité. Un nouvel emploi, un nouveau lieu de résidence, ça ne se fait pas instantanément, l'adaptabilité aura toujours ses limites. Il y aura toujours des pauvres ou des miséreux qui ne seront pas secourus pas la charité spontanée, etc.
Donc ce que je cherche à mettre en valeur, c'est plutôt l'approche d'Adam Smith :
1) Par défaut, on considère que le privé (au sens large, l'associatif aussi) est capable de gérer une situation donnée
2) Si le privé n'y arrive pas, alors on fait appel à l'autorité supérieure de l'Etat pour combler le manque.
3) Si la situation, la société, la technologie évolue suffisamment pour que le 1) devienne valide, alors on remet en question la présence de l'Etat sur cette situation, et on rend la main au privé.
Smith considérait de nombreux domaines à son époque où le marché ne s'en sortirait pas et où les pouvoirs publics étaient nécessaires : bâtiments publics, voirie, éducation… Aujourd'hui certain de ces domaines seraient à refaire passer par le 3). Dans tous les cas c'est une approche pragmatique tout à fait valable (à condition de ne pas oublier le 3) !)
Il y a aujourd'hui encore des secteurs où on ne peut pas se passer de l'Etat : gestion de l'arme nucléaire, investissements scientifiques de très long terme, prospection stratégique, dans une certaine mesure géopolitique. Le privé ne s'en sort pas tout seul dans ces cas là pour l'instant.
Ce que je déplore, c'est qu'en France on a développé la mentalité inverse : par défaut, on régule, on contrôle, on légifère, on administre, on taxe. Et on attend le désastre pour se demander s'il n'y a pas d'autres méthodes. Il suffit de regarder la façon dont les gouvernements abordent la question d'internet…
Si je suis si virulent, c'est parce que repasser à la mentalité d'Adam Smith demandera une révolution mentale en France.
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@Benjamin Franklin
Bonjour!
Vous dites: » Et le mécanisme des retraites par capitalisation, qui nécessite une gestion sur la vie entière d'un individu, fournit une grande quantité d'investissement de long terme. » On parle bien des hedge funds là?
Vous dites aussi: « Toutes ces approches sont rendues caduques par le simple fait qu'une dépense supplémentaire pour la "relance" doit être financée … » Alors là je suis vraiment surpris! Vous martelez encore après dans tous vos commentaires que la dépense de l'état due à la relance est financée par le privé, mais c'est une évidence que personne n'ignore! Pensez-vous que Keynes l'ignorait? Quand je disais que l'effet bénéfique des mesures de relance keynésienne m'a été démontrée, ceci avait évidemment été pris en compte dans le calcul! (Je n'ai effectivement parlé que du coefficient multiplicateur, qui n'est qu'une partie du processus). De manière générale, les mesures de relance n'étaient pas introduites comme un outil pour générer de la croissance, mais pour lisser les cycles de croissance/récession. En effet, l'état est un acteur économique différent des autres: Il est macroéconomique, contrairement au consommateur pris individuellement qui est un acteur microéconomique. Du coup, ses recettes dépendent de ses dépenses (c'est bien la raison pour laquelle la Grèce est toujours en déficit, alors que l'état grec n'arrête pas de couper dans les dépenses.)
En ce qui concerne les délocalisations: Vous dites: « Nous aurions mieux fait de ne pas sur-protéger nos industries depuis des décennies, pour les inciter à s'améliorer à un rythme certes rude mais soutenable » Je conteste justement l'appellation de soutenable! Hors de la facteur énergétique, notre déficit commercial est surtout du à l'Allemagne et à la Chine, les deux pays qui « trichent » sur leur monnaie: La Chine le fait consciemment parce qu'elle accumule du capital avec lequel elle rachète des entreprises européennes pour faire du rattrapage technologique(il y avait un reportage d'Arte à ce sujet qu'il faudrait que je recherche à l'occasion), l'Allemagne parce qu'elle est prise dans l'engrenage de l'euro. Face à une concurrence biaisée, je ne pense pas que nos entreprises industrielles puissent se maintenir.
Concernant le cas de l'industrie chimique Allemande: Oui encore une fois, comme vous l'avez parfaitement résumé dans un de vos commentaires « corrélation n'est pas causalité », ce n'est pas une preuve que le protectionnisme est efficace. Si j'en ai parlé, c'était pour dire que: Oui (contrairement à ce que vous affirmer à plusieurs endroits dans vos commentaires), l'état est capable de discerner quels sont les bons investissements sur le long terme. Evidemment ce n'est qu'un exemple, et l'Etat peut sans doute se tromper. Mais les divers exemples que j'ai cité (Allemagne, Japon Chine) étayent d'après moi l'idée que l'Etat peut avoir une action économique réellement stratégique.
Mais pour en revenir au protectionnisme et à l'industrie française: Quelle que soit la cause de la déroute de l'industrie française, comme vous le dites: « le mal est fait ». Alors pourquoi pas le protectionnisme? Quelles seront les conséquences? Il y aura une baisse du pouvoir d'achat puisque les biens seront plus chers que s'ils étaient fabriqués à l'étranger. Le capital investi dans les usines françaises sera moins rentable que s'il était investi dans des usines à l'étranger. Soit. Mais le déficit commercial se résorbera, et les producteurs étrangers seront obligés de produire en France pour vendre en France (c'est ce qui s'est passé en Argentine quand ce pays a implémenté des mesures protectionnistes), donc moins de chômage. Les compétences et le savoir-faire seront maintenus en France.
Il y a donc des avantages et des inconvénients, mais pour moi très clairement le choix se discute. Votre solution si j'ai bien compris consiste » dans des investissements massifs sur des secteurs de haute technologie ». Cela me semble tout à fait indiqué, mais par contre cela ne me semble ni incompatible, ni suffisant.
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@zzz
Bonjour,
Concernant le multiplicateur.
L'approche courante des keynésiens (http://jp.malrieu.free.fr/SES702/breve.php3?id_breve=23) est de dire :
L'Etat dépense 100€ supplémentaires pour acheter des biens à un producteur A. A dispose de 100€ de revenus supplémentaires, il a augmenté sa production, et paie 90€ à ses fournisseurs de matériaux et à ses employés, qui vont à leur tour dépenser pour 81€ en investissements et produits divers au producteur B, etc etc. Donc à chaque étape on créerait des revenus supplémentaires : 100€ + 90€ + 81€ + … , la somme dépassant l'investissement initial.
Sauf que cette approche est fausse. Il y a au moins trois façons de le voir.
-l'Etat achète pour 100€ de biens à A. A doit utiliser 90€ en matériaux et en salaires, A a donc généré 10€ de valeur ajoutée conservée sous forme de profit. Les fournisseurs et employés de A ont alors 90€ à leur disposition. Sur ces 90€, 81 ont servi à acheter les matériaux nécessaires pour préparer la commande de A, et à se sustenter pour avoir l'énergie et la qualification pour travailler pour A. Reste 9€ de valeur ajoutée conservée. Etc etc.
Quand on fait la somme non pas des FACTURES mais des VALEURS AJOUTEES conservées à chaque étape, il n'est absolument pas évident d'arriver à une somme dépassant l'investissement initial
-autre façon. L'Etat achète pour 100€ de biens à A. A doit se procurer des ressources et de la main-d'oeuvre sur un stock de biens limités. Avec ses 100€ supplémentaires de demande sur ce stock, les prix montent. A a obtenu ses biens, donc sa production augmente, par contre B et C qui n'ont pas pu obtenir toutes leurs ressources ont vu leur production baisser. A chaque étape de la cascade de demande supplémentaire, la production du secteur arrosé d'argent public croît, au détriment des autres secteurs. L'accroissement global de production n'est donc pas certain non plus.
-autre façon. Pour investir 100€ de plus, il a fallut prélever 100€ ailleurs. En supprimant ces 100€ initiaux, on supprime donc toute la cascade de retombées multiplicatrices qu'ils engendraient également, qui annule l'effet multiplicateur du nouvel investissement.
La vision de Keynes lui-même était différente : sa définition du multiplicateur relevait de tautologies comptables pour montrer que le revenu était un multiple de l'investissement, avec coefficient multiplicateur supérieur à 1. Pour plus de détails, voyez ceci http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_11.htm ou ceci http://ronsardenprison.wordpress.com/2012/04/05/un-peu-de-magie/
Pour une vérification empirique, le travail a été réalisé par Robert Barro : http://www.catallaxia.org/wiki/Robert_Barro:La_d%C3%A9pense_publique_n%27est_pas_gratuite
Si les revenus de l'Etat grec baissent en même temps que ses dépenses, c'est parce que le flux d'investissements et de prêts venant de l'étranger baisse aussi, parce que l'économie souterraine se développe en partie au détriment de l'économie légale, et parce que les grecs réorientent leurs dépenses de consommation et d'investissement vers les secteurs les moins taxés.
+0Alerter
Concernant le protectionnisme :
Les pays scandinaves s'en sortent très bien niveau industrie et exportations, sans avoir pratiqué le dumping salarial ou monétaire. Le Danemark et la Finlande sont dans l'euro, et les couronnes norvégienne et suédoise s'apprécient face à l'euro.
Si les chinois et les allemands insistent pour nous vendre des produits à prix cassés, et bien achetons-les, et profitons du gain économique réalisé pour nous spécaliser dans d'autres secteurs !
Les conséquences du protectionnisme, comme vous le décrivez très bien, sera une baisse du pouvoir d'achat et une baisse de la productivité de notre industrie. La disparition du déficit commercial ne signifiera pas que nous exporterons plus, mais bien que nous importerons moins, et ce ne sera pas en soit une bonne nouvelle, si notre niveau de vie baisse.
Tout l'intérêt de la spécialisation internationale du travail, c'est d'être très productif dans notre secteur d'exportation, et de pouvoir importer à bas prix tout le reste. En renchérissant les importations, le protectionnisme nuit à la compétitivité des exportations, vu que ces dernières incorporent massivement des produits ou des intrants importés…
Je ne connais pas d'exemple historique où l'on puisse attribuer aux seules mesures protectionnistes un effet bénéfique pour l'économie, mais je suis néanmoins ouvert à tout exemple !
Cordialement
+0Alerter
@Benjamin Franklin,
Bonjour!
Concernant le multiplicateur keynésien: Vous évoquez plusieurs moyens de réfuter cet effet. Je passe sur celui des plus-values ( il me semble tout à fait clair que ce sont les plus-values qu'ils faut prendre en compte et pas les prix d'achats, cela n'est je pense contesté par personne puisque je vois dans l'un de vos articles que la corrélation entre PIB et coefficient multiplicateur est évoqué, et le le PIB est bien la somme des plus-values et pas des chiffres d'affaires.). Pour moi le plus significatif est votre dernier argument « -autre façon. Pour investir 100€ de plus, il a fallut prélever 100€ ailleurs. » Exact! L'état confisque de l'épargne et l'investit à la place d'un acteur privé. La question centrale (cela est souligné dans l'un de vos articles) est donc de savoir qui de l'état ou de l'acteur privé investit le « mieux » sur le plan macroéconomique. Hors telle que j'avais compris la théorie keynésienne: Quand une récession se produit, l'état, qui est un acteur macroéconomique, anticipe la période de croissance en investissant massivement, et ce faisant il « force » le cycle de « croissance » à se produire (Un peu comme s'il faisait monter le prix d'une action en en achetant de grandes quantités). Quand la croissance se produit, il fait l'inverse et « anticipe » une récession (augmentation des impôts, baisse des dépenses), et du même coup « force la récession ». C'est le principe de la contra-cyclicité de l'action de l'état. Un autre moyen de le faire, si j'ai bien compris, est de jouer sur les taux directeurs de la banque centrale (les baisser en période de récession, les monter en période de croissance). Ce mécanisme est décrit par O.Delamarche dans cette vidéo (vers la 10éme minute):
http://www.youtube.com/watch?v=AzYRjuZt6ZY
De ce point de vue, l'état investit mieux que l'acteur privé (Il est le seul à pouvoir anticiper la phase prochaine du cycle, puisqu'il la crée lui-même). Hors justement en imposant des baisses de dépenses publiques et des hausses d'impôts en plein milieu d'une crise, le gouvernement grec applique une politique pro-cyclique catastrophique (Il me semble clair que c'est la cause des phénomènes que vous évoquez: « le flux d'investissements et de prêts venant de l'étranger baisse aussi, parce que l'économie souterraine se développe en partie au détriment de l'économie légale, et parce que les grecs réorientent leurs dépenses de consommation et d'investissement vers les secteurs les moins taxés. » ). La Grèce est partie rejoindre la liste des échecs du FMI (Chili, Argentine, Corée du Sud, …), qui continue toujours d'imposer des mesures contracycliques dans ce genre de cas: http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=46
Concernant la Scandinavie:
Vous dites: « Le Danemark et la Finlande sont dans l'euro » Erreur! Le Danemark n'est pas dans l'euro!
La Finlande est bien dans l'euro, et elle aussi souffre du fait que l'évolution du taux de change ne suit plus sa compétitivité, comme le montre les chiffres:
http://www.tradingeconomics.com/finland/balance-of-trade
» les couronnes norvégienne et suédoise s'apprécient face à l'euro. » Justement elles ne sont pas dans l'euro, et n'ont pas ce problème! (leurs monnaies se sont successivement apprécié et dépprécié face à l'euro selon les évolutions de la conjoncture économique, ce qui est le fonctionnement normal d'une monnaie, et qui permet à l'économie de fonctionner normalement).
En fait je suis assez surpris que vous défendiez l'euro… Je vous imaginais plus proche des positions d'un Charles Gave (Le plus « friedmanien » des économistes français) que d'un Attali.
Bref pour en revenir aux protectionnisme: Vous parlez d'une baisse du niveau de vie. Je ne pense pas que ce sera le cas si des mesures protectionnistes sont appliquées, car je différencie le niveau de vie du pouvoir d'achat, dont je parlais dans mon commentaire précédent. Mais ce qui est sûr, c'est que la consommation française, qui est en ce moment la somme de la consommation gagnée plus la consommation empruntée, doit redescendre à son niveau réel (consommation gagnée), d'une façon ou d'une autre. Le protectionnisme me paraît une bonne façon de le faire (plutôt que d'attendre que la faillite prochaine de l'état ne le fasse de manière extrêmement brutal).
Tous vos arguments contre le protectionnisme sont parfaitement sensés. Il y a même des exemples pour les appuyer: Par exemple, la délocalisation de la manufacture des ordinateurs portables a permis aux occidentaux de s'équiper à bas prix, donc à une assiette très large de personnes, et cela a créé un marché informatique software (jeux, etc..) qui n'aurait peut-être pas vu le jour sinon (probablement seulement moins vite), et ce marché de software a créé des postes de programmeurs en Occident. Le protectionnisme n'est pas, pour moi, une école de pensée théorique. Il s'agit simplement d'une mesure purement pragmatique! Vous préconisez d'investir les gains que nous réalisons par l'achat de produits allemands et chinois dans nos secteurs d'excellence, mais quels sont-ils? Les secteurs où nous sommes les meilleurs sont justement ceux qui bénéficient d'un protectionnisme non avoué, soit par le rôle de l'état en tant qu'acheteur (industrie de défense et aéronautique), soit par le rôle de l'état en tant que « mécène » (subventions directes et indirectes,etc…). En-dehors de ceux-ci, nous n'avons aucun « secteur d'exportation » que nous puissions défendre à l'international.
La réalité actuelle pour moi, c'est que, face à l'Allemagne et la Chine, nous n'avons pas d'avantage comparatifs « façon Adam Smith ». Pour reprendre l'exemple des ordinateurs, les emplois de programmeur ont eux-aussi été très largement délocalisés, par quoi les remplacerons nous? Serge Tchuruk avait vanté le modèle de l'entreprise sans usine au début des années 2000, quelques années plus tard alcatel-lucent était au bord de la faillite, marquant l'échec de cette stratégie: Le modèle: R&D en occident, usine délocalisée a été un échec, au final la R&D a suivi l'usine.
Pour moi, le pouvoir d'achat n'est pas le principal problème. Il est largement entamé par le prix de l'immobilier, mais la bulle immobilière a déjà commencé à se dégonfler. Les principaux problèmes que nous avons, ce sont la désindustrialisation (Je le répète: L'espoir d'une industrie sans usine, « purement R&D », est un échec), et le chômage. Les problèmes de dettes sont, au fond, sans grande importance. L'état fera faillite, déclenchant un cataclysme financier, et puis il recommencera à emprunter. Le protectionnisme nous offre le moyen de résoudre ces 2 problèmes: chômage et désindustrialisation, en attendant que les choses se stabilisent (rééquilibrage des balances commerciales de l'Allemagne et de la Chine, sortie de l'euro, baisse de la consommation à son niveau normal, faillite de l'état). Ne le rejetons pas sur des bases purement théoriques! Encore une, si nous laissons notre industrie se perdre, elle ne réapparaitra pas immédiatement par magie quand nous aurons à nouveau besoin de produire des biens en échange de ceux que nous importons!
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Bonjour,
Votre vision de la relance keynésienne me semble effectivement nettement plus saine que celle des néokeynésiens. Si je résume, vous voyez l'intervention de l'Etat comme un moyen de lisser le volume d'investissement productif, quitte à ce que cela se fasse au détriment de la consommation privée.
Vu comme cela, j'approuverais volontiers. Mais j'ajouterai quelques remarques :
-les plans de relance qu'on observe dans le monde réel sont souvent destinés à stimuler la consommation des ménages ou l'investissement dans le BTP. Ce n'est pas forcément le meilleur investissement productif qui soit.
-quand ils sont laissés « libres » (par exemple en free banking), les taux d'intérêts à long terme s'alignent spontanément sur la productivité à long terme du capital. C'est un phénomène spontané tout à fait logique : les investisseurs n'ont pas intérêt à demander moins, les entrepreneurs ne peuvent pas payer plus. Ce qui veut dire que les taux baissent déjà spontanément quand l'activité ralentit (quand on a épuisé les investissements les plus rentables), et qu'ils montent quand elle s'accélère (quand les investissements rentables sont nombreux). Cela s'observe historiquement, et il se trouve que c'est précisément ce phénomène que la banque centrale essaie de singer avec son taux directeur.
-il est possible que le secteur privé ait une tendance à épargner et investir plus forte que ne le pense le planificateur public. D'ailleurs en 1929, Keynes se plaignait de la tendance des ménages à ne plus consommer assez ! Donc quand l'Etat grec baisse ses dépenses publiques, il se peut que dans le pouvoir d'achat rendu au privé, la part de l'investissement soit supérieure à ce que faisait le gouvernement. Et cela expliquerait même la chute du PIB, vu que la définition du PIB sous-estime les investissements de long terme !
Effectivement le Danemark n'est pas dans l'euro, ma plume a fourché…
En fait, l'existence d'une monnaie unique m'est indifférente. Elle réalise au quotidien des économies pratiques. Le monde a utilisé pendant des millénaires le gramme d'or comme monnaie unique sans que cela pose problème. Le vrai problème c'est la banque centrale unique, qui provoque l'unification des taux d'intérêt bancaires (et constitue un aléa moral avec ses soldes target2). C'est le véritable problème que décrit Charles Gave. Mais comme Gave est plutôt monétariste, il n'a pas envisagé de simplement supprimer les banques centrales.
Vous avez raison quand vous dites que nos secteurs d'exportation d'élite sont déjà des secteurs bénéficiant de protectionnisme, et que le libre-échange serait ravageur pour ces secteurs. Mais cette aide disproportionnée de nos « champions nationaux » se fait très largement aux dépens de tout un secteur de PME françaises écrasés de taxes et de règlementations kafkaïennes. Le libre-échange ferait du dégât dans l'aérospatiale, la sidérurgie, le BTP… mais permettrait peut être aussi l'émergence d'un nuage de PME industrielles très innovantes, à l'image de celui qui existe en Italie du Nord… et à l'image de celui que nous avions jusqu'à l'entre-deux-guerres.
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« Acheter un produit et le revendre beaucoup plus cher sans y apporter aucune valeur ajoutée, ça n'existe pas. Si un gus revend 10$ à Wal-Mart des chemises achetées 1$ :
-soit Wal-Mart c'est des pigeons : pourquoi n'achètent-ils pas directement les chemises 1$ aux chinois ?
-soit les chinois (au moins leurs dirigeants) sont des pigeons : si les chemises fabriquées aux USA coûtent 10$, pourquoi ne vendent-ils pas les leurs 9.50$, au lieu de 1$ ?
-soit… l'importateur apporte de la valeur ajoutée : le transport, le stockage, le contrôle, la distribution, la rémunération des caissières, du styliste, des manutentionnaires…
-soit l'exemple est pipeau, ou du moins le rapport de prix est ridicule »
Question: alors quand les magasins vous font des soldes à -70% ils vendent à perte, puisque personne ne vend rien sans y apporter une valeur ajoutée?
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Quand les magasins font des soldes à -70%, c'est d'abord pour vider leurs stocks, qui représentent un coût logistique, et limiter leurs invendus, qui sont une perte nette.
Sur un stock de produit donné, le prix de vente au détail tient compte du rythme de vente de l'ensemble du stock. Si la marge sur une unité vendue en période normale paraît importante, c'est parce que cette marge tient aussi compte des invendus qu'il y aura en fin de cycle de vente.
Donc pendant les soldes, les magasins vendent à perte à l'échelle d'une unité vendue, mais à l'échelle du stock, ils continuent de faire des profits en limitant leurs invendus.
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Il y a trop de clichés dans cette histoire.
Je vous propose de la ré-écrire :
1) Marco Polo achète à Samarkand 10 tapis d'orient pour un prix de 10 pièces d'or
2) Il les revend 100 pièces d'or l'unité à venise
Est ce que quelqu'un se poserait la question de savoir qui a crée de la richesse ?
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Dans le même ordre d'idée , est-ce qu'il est possible de calculer l' »apport » des délocalisations dans le taux de croissance d'un pays ?
Sur les 112 102 895 € de chiffre d'affaire réalisés par Afflelou en 2011 combien proviennent des lunettes fabriquées en Chine ?
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Le PIB n'a t'il pas fait son temps? A quel coût (empreinte) écologique l'obtient on? A quel coût d'inéquité (par exemple GINI) sociale l'obtient on?
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Article intéressant dans la Tribune, sur le méfait des taux bas :
http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20130121trib000743773/bientot-la-fin-des-bourses-.html
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Il faudrait également parler de la contrepartie de ces taux bas.
C'est à dire la possibilité aux Etats de continuer à rembourser leurs dettes.
Si les taux n'avaient pas baisées les Etats auraient été en cessation de paiements rapidement.
Donc dans une analyse il faut toujours voir l'autre aspect, celui qui est obligé d'emprunter.
Ceci étant rappelé c'est effectivement une fuite en avant destiné a gagner du temps
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« Si les taux n'avaient pas baisées les Etats auraient été en cessation de paiements rapidement. »
oui, et alors? N »aurait il pas mieux valu que nous arrivâmes à cette situation rapidement plutôt que d'essayer de faire durer le plaisir, enfin, la torture.
Il n'y a que deux issues possibles, les défauts, c'est à dire la déflation provoquée par les débiteurs, ou bien l'hyperinflation c'est à dire les défauts provoqués par les créanciers.
Lequel des deux scénarios est le moins malheureux à votre avis?
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oui, le fait de maintenir les taux au plus bas et d'injecter des liquidités en quantités astronomiques a transformé les bourses en un vaste casino où le seul jeu qui compte c'est d'essayer de deviner quelles seront, et quand, les nouvelles interventions/manipulation de la part de nos chers banquiers centraux.
C'est l'idéal pour des robots qui suivent des algorithmes mais pour le petit investisseur lambda c'est à y perdre sa chemise.
« Les spéculateurs peuvent être aussi inoffensifs que des bulles d'air dans un courant régulier d'entreprise. Mais la situation devient sérieuse lorsque l'entreprise n'est plus qu'une bulle d'air dans un tourbillon spéculatif. Lorsque, dans un pays, le développement du capital devient le sous-produit de l'activité d'un casino, il risque de s'accomplir en des conditions défectueuses. »
Je vous laisse trouver l'auteur.
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Est ce qu'une société humaine à besoin de produire de la richesse?
est ce que une infirmière, un médecin, un artiste peintre, un vigneron produit de la richesse?
Les paysans aiment parler des productifs et des improductifs, ça vous va?
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Elle a besoin de produire du sens, aurait dit Camus… Alors qu'actuellement ce qui restait de sens, – en guise de – (croissance économique…) disparaît, après la disparition des mythes, de la religion … L'acte juste serait celui qui s'appuie sur la connaissance intégrale du monde et de soi, autrement dit une forme de « sagesse ». On essaie toujours de ressaisir l'individu dans le monde, comme l'existentialisme, les doctrines indiennes, la psychanalyse, l'ont fait, théories holistiques qui démontrent par leur effort que la place de chacun n'est que vacillante.
Et d'ailleurs, l'intérêt du travail consiste à faire vivre des petits groupes qui seuls produisent le sens de la vie, – depuis le temps les apôtres ! Freud pervertira cette expérience en la tirant du côté de la Loi, lorsqu'il dit au sujet de sa horde primitive, que les frères « ont appris à vivre ensemble » (donc se sont organisés, etc). De toute façon, il n'y a que de la sexualité chez Freud, ou du narcissisme, mais aucune estime pour la dynamique des groupes restreints, et il se pourrait très bien que cette psychologie de groupe soit particulière et non reliée au reste de la théorie analytique. Il se pourrait que le petit groupe, qui n'est pas identique à la famille, soit le fondement ou la solution au manque de sens… Le travail construisait des liens sociaux dont le réseau était le fondement de la vie sociale et individuelle, et les réseaux informatiques ne construisent pas le même type de liens…
La Légende des Siècles, me revient… Le fil d'Ariane actuellement, ce serait la parole en tant qu'elle actualise ce qui nous traverse dans la légende des siècles, mais rien ne viendra ressusciter le sens si ce n'est le vivre ensemble.
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Bonjour,
1) votre 1er postulat (bon, là vs utilisez le conditionnel, ouf) : une société humaine aurait plus besoin de sens que de richesse…
Pourquoi pas, ou plutôt pourquoi donc ?
2) votre deuxième postulat : « Ce qui restait de sens disparaît, »
A bon ? ça dépend ptètre pour qui, non ? Comment on montre qu'aujourd'hui il y a moins de sens qu'il y a 10, 50, 100, 500 ou 5000 ans ?
3) votre troisième postulat : « (croissance économique…) »
Bah, méchante croissance qui tue le sens de nos sociétés… et sinon, comment on le montre ça ?
4) votre quatrième postulat (ouf, encore le conditionnel) :
« L'acte juste serait celui qui s'appuie sur la connaissance intégrale du monde et de soi, autrement dit une forme de "sagesse". »
Attention qd mm à ne pas chercher ce sage qui nous dira comment agir…
L'acte juste n'est probablement pas intemporellement juste et dépend d'un contexte ; jugé un acte de façon anachronique serait dangereux.
Plus simplement, l'acte juste est juste selon le jugement que chacun en fait ; comme pour le beau ou la richesse, il n'y a pas de raison que ce jugement puisse être universel. Et il ne vaut mieux pas qu'il le soit d'ailleurs.
Puis une petite digression sur la sexualité de Freud, très … enrichissante…
5) & 6) votre cinquième& sixième postulat :
Et d'ailleurs, l'intérêt du travail consiste à faire vivre des petits groupes qui seuls produisent le sens de la vie, – depuis le temps les apôtres !
– L'intérêt du travail consiste à faire vivre des petits groupes
… mouais, y'en a aussi, mais y a pas que ça…
Mon avis à moi, c'est que je ne me lève pas le matin qd je vais au travail pour le lien social…mais c'est ma personnalité, je n'en fais pas une généralité.
On peut trouver bien d'autres motivations que ça ; besoin de manger, espoirs d'une vie meilleure, satisfaction personnelle à la tâche, de reconnaissance sociale, etc…
– des petits groupes qui seuls produisent le sens de la vie
Celui-là est à mon avis votre axiome principal, d'ailleurs vous le rappelez plusieurs fois ;
c'est le vivre-ensemble qui donne du sens
non pas que je ne sois pas d'accord, mais cela ne me parait pas une évidence: ainsi une personne sans lien social, un Robinson Crusoé sur son île, ne trouve plus ce sens?
7) votre septième postulat : « les réseaux informatiques ne construisent pas le même type de liens »
Et en quoi les liens des réseaux sociaux, effectivement différents des réseaux sociaux classiques, ne pourraient pas aussi produire du sens (en admettant tous les postulats précédents)?
Voilà, si ça peut permettre d'approfondir la réflexion.
Et désolé si cela vous demande de vulgariser, mais après tout, qd on poste sur un forum c'est avant tout pour être comprit, échanger, et comprendre en retour il me semble, pas pour étaler la confiture…non ?
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« Est ce qu'une société humaine à besoin de produire de la richesse? »
la bonne question serait plutôt a t'on besoin de la valoriser, si oui, comment?
« Les paysans aiment parler des productifs et des improductifs, ça vous va? »
non, ça ne va pas, car cela n'est pas suffisant pour expliquer sur quelle base le productif « vigneron » échange le fruit de son travail / capital contre celui du productif « médecin ».
On tire au hasard le nombre de bouteilles en échange d'1h de consultation?
Combien de kilo de viande le productif « boucher » échange t'il contre le plombage d'une carie par le productif « dentiste » ?
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Pour le savoir, il suffit d'envoyer ses espions piquer le catalogue La Redoute aux occidentaux !
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Pour les contributions, il serait plus pertinent de distinguer la « consommation » en « consommation des ménages » et « consommation finale des admin publiques » (cette dernière étant valorisée au coût de production et donc très dépendante des décisions politiques).
Cela vous est-il possible ?
(Même remarque pour l'article d'hier, où les deux consommations sont distinguées dans les premiers graphs mais ne le sont plus ensuite)
nb : cette notion de »consommation finale des admin publiques » est bien plus pertinente que les « dépenses publiques », car elle neutralise les dépenses de redistribution.
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Suite au message précédent, une petite extraction du tableau de l'insee :
Lire : PIB / Conso Ménages / conso APU / conso totale
2011T4 0,0 -0,1 0,1 0,0
2012T1 0,0 0,1 0,1 0,2
2012T2 -0,1 -0,1 0,1 0,0
2012T3 0,1 0,1 0,1 0,2
donc sur les 4 derniers trimestres, la « consommation » qui progresse n'est que celle des APU …
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Il y a des structures qui permettent de regrouper des biens et parfois même des services. Celles-ci sont importantes car imaginez vous qu'il n'y ai pas de supermarchés. Vous irez chercher votre viande directement à l'abattoir, vos oeufs et votre lait à la ferme, vos légumes chez le maraîcher, votre téléviseur dans l'usine situé à 300 km de là… Pas très pratique et coûteux en déplacements. A moins d'habiter dans un village pour les denrées alimentaires. Seulement imaginez que l'on multiplie indéfiniment les intermédiaires, les prix augmenteraient. Bon, de façon schématique:
Admettons que le producteur, un petit maraîcher vende pour 1000 unités monétaires 500 poireaux à une coopérative, qui va revendre pour 1500 unités ce stock, qui va être revendu pour 2000 unité, puis 2500 unité et qu'au final le magasin vende le stock au consommateur à 3000 UM. Le producteur à la base, sil devait racheter ces poireaux il n'en aurait que 167 pour les 1000 UM gagnés. En gros, à chaque intermédiaire, c'est le producteur qui y perd. Ce n'est pas que le nombre d'intermédiaires, si il y a moins d'intermédiaire, mais que ceux-ci s'avèrent trop gourmand, le problème sera le même.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a des fonctions, des métiers qui sont importants pour le bon fonctionnement de la société, mais qui trop nombreux, ou trop rémunérés créent un déséquilibre.
Voilà en quoi ça me gêne le fait qu'un produit soit acheté peu pour être revendu très cher.
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Il est tout à fait légitime de s'inquiéter de la prolifération des intermédiaires, mais il faut garder à l'esprit que si un intermédiaire ne sert effectivement à rien, il est rapidement court-circuité par l'amont et l'aval de la chaîne, qui préfèrent éviter d'avoir à partager les profits.
Dans la distribution, les intermédiaires apportent réellement de la valeur ajoutée : collecter la production, contrôler la qualité, mettre les produits à un format qui soit pratique pour le consommateur, les stocker, les distribuer, en faire la publicité (ce qui n'est pas forcément toujours un luxe inutile), les vendre. Pour certains produits, il n'est pas forcément surprenant que le coût de la chaîne de distribution excède celui de la production.
Le maraîcher a toujours la possibilité de se garder son stock de poireaux pour sa consommation personnelle, auquel cas il assume lui même le contrôle sanitaire (ou les risques de son absence), l'empaquetage et le stockage dans sa cuisine. Mais pour le citadin lambda, je ne sais pas si aller trouver un bon maraîcher, et aller lui rendre visite régulièrement en voiture pour récupérer ses poireaux, soit forcément moins coûteux en temps et en énergie que de les acheter plus cher en supermarché, déjà conditionnés et contrôlés, en même temps que ses autres courses.
Si certaines avancées technologique (Internet) permettent de réduire fortement le nombre d'intermédiaires, ce n'est pas forcément parce que les intermédiaires se gavent, mais plutôt parce que la technologie en elle-même apporte une valeur ajoutée significative.
Après, il y a effectivement des cas où les intermédiaires se gavent, par exemple la distribution agro-alimentaire en France. Mais ces cas de figure sont presque tous dûs à une situation de monopole corporatiste établi par un gouvernement pour « protéger le consommateur » (loi Galland en France, qui restreint la concurrence entre enseignes de distribution).
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« mais il faut garder à l'esprit que si un intermédiaire ne sert effectivement à rien, il est rapidement court-circuité par l'amont et l'aval de la chaîne, qui préfèrent éviter d'avoir à partager les profits. »
Il me semble que tu simplifie un peux trop le circuit producteur – intermédiaires- distrubuteur.
C'est pas vraiment ce qui se passe sur les marchés boursiers il me semble, non?
Pour les biens échangés sur ces marché (et c'est probablement la majorité en volume, non?), il n'y a pas cette linéarité entre la production et la vente.
C'est plutôt un réseau archi-complexe, d'échange de stock, de paris sur les prix;…
Et dans ce réseau, il y a bien des intermédiaires qui tire leur épingle du jeu sans que le vendeur puisse les « court-circuiter »… mais il y en a d'autres qui perdent… et au final, je ne trouve pas évident de juger que les prix soient gonflés ou non par ces intermédiaires… si tu peux m'éclairer la dessus…
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Je ne connais pas énormément de sources là dessus, malheureusement…
Il y avait eu une histoire de groupes d'experts mandatés par Sarkozy pour analyser les origines de la montée des prix des matières premières vers 2007-2008, et Sarko n'était pas content parce que les experts avaient conclus que la « spéculation » n'avait finalement pas grand-chose à voir là dedans, mais je serais bien en peine de retrouver les données.
Après, je n'ai pas encore trouvé de bulle spéculative qui ne commence pas par une grosse distorsion initiale du marché, mais j'ai conscience que c'est un peu faible comme argument (biais de sélection de ma part ?)…
Si Olivier ou des tiers connaissent des études un peu rigoureuses sur l'effet de la spéculation sur la distorsion des prix, je suis preneur aussi.
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Moi j'aurai exprimé la remarque de Olivier ainsi, supposons que le taux de change dollar RMB évolue.
Le dollar baisse . Le RMB gagne 20%
Les 10 000 chemises, valent 1,2 dollars. Wall mart du fait de la crise ne bouge pas les prix (ou augmente et voit ses volumes chuter, peu importe). Il vend toujours 100 000 dollars.
COnclusion : une variation de taux de change a fait baisser le PIB américain de 2000 dollars et chuter la productivité. .
Question : quelle est la part des gains de productivité récents dus à des transferts de production liés à des monnaies occidentales surévaluées ?
En cas d'ajustement de taux de change, quel impact sur la productivité apparente ?
Naturellement si le taux de change permet ensuite de rappatrier les activités, l'effet négatif s'annule.
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