Le 25 mai dernier eut lieu à huis clos une « Conférence commune des conférences épiscopales de la France, de l'Allemagne et de la Suisse concernant les problèmes de la pastorale du mariage et de la famille à la veille du Synode des évêques » à l'Université grégorienne. Décryptage.
Seuls quelques journalistes, curialistes et théologiens triés sur le volet purent participer à ces échanges sur l'accueil des divorcés-remariés et des LGBT. Ce sont les présidents de ces épiscopats (le cardinal-archevêque de Munich, Mgr Marx ; l'évêque de Saint-Gall, Mgr Büchel et l'archevêque de Marseille, Mgr Pontier) qui mirent au point ce conciliabule, lequel fit couler beaucoup d'encre – notamment en raison des personnalités invitées à s'exprimer – chez les catholiques conservateurs et traditionnels. Ces derniers en sont déjà à débusquer « l'hérésie », la « manipulation », « l'apostasie » et même le « schisme en puissance » en raison de certains propos avancés…
Introduite par Mgr Brunin (Le Havre) et conclue par le cardinal Marx, cette conférence avait pour volonté d'avancer sur la pastorale à l'égard de ces « lépreux » (pour parler comme François, cf. Golias Magazine n° 161) et notamment s'agissant des unions homosexuelles. Ceux qui y ont participé (entre autres, Mgr Feillet, auxiliaire de Reims ; Mgr Gmür, évêque de Bâle ; Mgr Lovey, évêque de Sion ; le jésuite Alain Thomasset, professeur de théologie morale au Centre Sèvres ; le Père Bordeyne, professeur de théologie à l'Institut catholique de Paris…) – selon nos sources – souhaiteraient que l'Eglise puisse mieux accueillir les personnes se trouvant au sein d'unions stables de même sexe et même les « valider » – sans pour autant parler de mariage, terme « réservé » aux personnes hétérosexuelles. En bref, porter un « autre regard » sur ces noces… Mais beaucoup plus symbolique, sans pour autant la rejeter, les conférenciers auraient montré leur volonté de dépasser la fameuse « théologie du corps » édifiée par Jean Paul II – mais difficilement praticable par le quidam car trop éloignée de cet idéal quasi-inaccessible – pour faire place à une « théologie de l'amour » – laquelle fait une nette différence entre la procréation et les relations sexuelles… Nous saisissons ici l'importance des propos rapportés, puisque les sphères conservatrice et traditionnelle ne cessent de mettre en avant l'enseignement du pape polonais, pour eux, summum indépassable en la matière, qui consiste à ne faire aucune différence entre le sexe et la natalité – pour caricaturer à peine…
L'un aurait dit, selon La Repubblica (article non publié sur Internet) : « Avec l'allongement de la vie, la frontière de la fidélité se déplace elle aussi. Mais la discipline de l'Eglise est loin d'être immobile. Après un échec, un abandon, on peut s'engager dans une nouvelle vie avec une autre personne. » Un autre aurait affirmé : « L'absence de sexualité est comparable à la faim, à la soif. La question qui la caractérise est : » Tu veux avoir des relations sexuelles ? » Mais cela ne signifie pas désirer l'autre, si l'autre ne veut pas. La question devrait être : » Tu me
désires ? « . C'est comme cela que le désir sexuel de l'autre peut se joindre à l'amour », assertion approuvée par un tiers, évoquant par là même le célibat ecclésiastique : « Notre vie étant le célibat, pour nous, prêtres, il est difficile de parler à d'autres de leur vie de couple. » Loin de fleurer l'« hérésie », il s'agit là de bon sens…
Concernant la communion pour les divorcés-remariés, toujours selon nos sources, la grande question fut : « Comment pouvons-nous la refuser, comme si c'était une punition pour les gens qui ont eu un échec et qui ont trouvé un nouveau partenaire avec qui commencer une nouvelle vie ? » Au fond, comment théoriser ce que quantité de pasteurs pratiquent déjà (bénédiction de deuxièmes noces, accueil des divorcés-remariés lors d'une demande de baptême ou d'une inscription au catéchisme…). Des situations auxquelles sont confrontés de nombreux prêtres chaque jour… Les personnes présentes étaient, en tout cas, « fidèles au Christ [tout en prenant] le risque de la nouveauté, de l'inédit », dixit la bibliste Anne-Marie Pelletier, lauréate du prix Ratzinger en 2014 à l'agence I-Media (article indisponible). Pour elle : « Si l'Évangile est le Christ, nous sommes inévitablement portés vers la vérité, qui doit être posée de différentes manières si nous voulons rester fidèles à l'Évangile. Telle est la vraie fidélité à la tradition, et c'est évidemment plus difficile que de délimiter la tradition comme la répétition de la même chose, toujours de la même manière. » Mieux, elle estime que si le prochain synode en restait à l'enseignement actuel de l'Eglise, alors il s'agirait d'un « échec »2. Eh oui ! La tradition n'est pas un bloc monolithique coulé dans le béton.Il n'en fut pas toujours ainsi dans l'Eglise.Elle ne fut pas qu'une institution fermée à double-tour. Jadis, avant l'an 1000, ces situations étaient jaugées à l'aune de la vie, de la pratique (cf. l'Eglise orthodoxe qui a adopté une pastorale différente de celle des catholiques), ce que ne peuvent accepter aujourd'hui les réfractaires qui lisent les Evangiles de manière littérale sans prendre en compte les contextes historiques et sociologiques qui avaient cours lors des temps christiques…
En vérité, depuis cette conférence, les organisateurs – et les participants – sont accusés de semer le trouble. Les doctrinaires estiment qu'ils favorisent la fracture dans l'Eglise, à leurs yeux apparue lors du Synode extraordinaire d'octobre dernier (c'est dire s'ils sont coupés des réalités)… C'est que ces braves gens pensent que l'Eglise est – par nature – conservatrice. Il faut les comprendre : ils en ont une vision très « dix-neuvièmiste », comme si l'Eglise était née avec Pie IX (1846-1878) pour trouver un absolu en Jean Paul II et Benoît XVI (1978-2013), seuls habilités à lire habilement les Ecritures… Exit les théologiens libéraux ou réformateurs – qui ont toujours existé dans l'Eglise –, exit les pensées différentes : nous devrions tous nous plier aux soi-disant enseignements professés par le Christ lui-même – qu'ils interprètent dans un sens qui les arrange –, s'il vous plaît ! Accepter ces unions et ces mécréants de divorcés-remariés seraient se frotter les pieds sur les Evangiles…
Et François… ?
Et le pape, dans tout cela ? Il joue double-jeu. Cette conférence « secrète » eut lieu, en effet, deux jours après le référendum sur le mariage pour tous dans la « très catholique Irlande ». Deux citoyens sur trois votèrent en sa faveur, ce qui fit dire lors d'une conférence de presse au cardinal-secrétaire d'Etat, Mgr Parolin, qu'il s'agissait là « non seulement d'une défaite des principes chrétiens, mais d'une défaite pour l'humanité »3. Propos absolument insensés dans un tel contexte, qui rappellent les relents de la vieille Eglise que nous connaissons depuis tant de siècles : celle qui juge et n'accueille pas, la « marâtre », la « belle-mère » comme l'affirma à maintes reprises le pape argentin… Evidemment, personne ne peut imaginer que le Premier ministre du pape ait pu s'exprimer de cette façon sans en avoir référé au préalable à son « saint-patron »… Après tout, ne le rencontre-t-il pas – hors agenda – chaque lundi matin ? Et c'est là qu'apparaît cette duplicité. En effet, si François ne soutient évidemment pas les unions LGBT (officiellement) et ne cesse de faire l'apologie des unions hétérosexuelles, il ne rejette jamais ceux de ces « lépreux » qui souhaitent l'approcher et même le rencontrer. Les presses française et étrangère relatèrent largement ces derniers mois les échanges que le pape Bergoglio a pu avoir avec des transsexuels, des divorcés, des homos… En revanche, il fait donner sa garde rapprochée contre ces lois que l'évêque de Rome assimile à « l'idéologie du genre qui s'oppose à la création », comme il l'affirma lors d'un de ces derniers voyages. Lui joue au bon Samaritain pendant que ses collaborateurs jouent aux gardiens de la paix. Au Vatican, il y a désormais un « bon flic » (François) qui laisse passer les infractions et un « mauvais flic » (le cardinal Parolin) qui les punit, pour le dire comme National Catholic Reporter4. Et c'est bien là le problème. Car si les LGBT revendiquent bien quelque chose, c'est l'égalité, non la différence. Or, tant que Rome continuera de faire cette différence, peu sûr que ces « lépreux » (re-)franchissent les portes des églises ! D'autre part, une question se pose : pourquoi donc Rome se focalise-t-elle tant sur l'homosexualité ? Aurait-elle un problème avec cela ? Voire, se crée-t-elle un problème ? En effet – et sans esprit polémique –, nous savons pertinemment que quantité de clercs sont homosexuels. Pour certains, le presbytérat fut une échappatoire à cette sexualité qu'ils ne pouvaient assumer (ni dans leur famille, ni auprès de leurs proches). A tel point que jadis dans les séminaires, les Pères préconisaient aux séminaristes de ne jamais être à deux mais toujours à trois (« numquam duas, tres tantum »)… Ne serait-il pas temps pour l'institution de reconnaître cette réalité et créer les conditions pour que celle-ci puisse s'épanouir – en dedans comme en dehors de l'Eglise – sans pour autant sombrer dans le stupre et la fornication ? Ne nous leurrons pas. Le Vatican aurait tout à gagner à cesser cette discrimination à l'opposé des Evangiles. Le Christ n'a jamais rejeté personne. L'Eglise d'aujourd'hui, ses pape, prélats et prêtres seraient-ils donc meilleurs que le Christ ? Sauraient-ils mieux que lui-même ce qui se vit dans les reins et les cœurs ? Apparemment oui, et la première session synodale nous prouva bien – avec cette relatio synodi absolument incompréhensible – que ces gens-là en étaient là…
Le fossé
D'où le fossé qui ne cesse de se creuser et qui risque de devenir un gouffre si le prochain synode en reste aux prêchiprêchas du Catéchisme, devenu un très beau livre broché à avoir dans une bibliothèque mais qu'aucun chrétien en prise avec la réalité ne peut utiliser – en conscience et sérieusement – dans la pastorale. Au-delà de ces problèmes, l'Eglise est appelée à relever ce défi : ou bien elle « comprend la société où l'on vit pour pouvoir ouvrir l'Evangile à la page qui la concerne » (comme disait jadis Mgr Dubost, évêque d'Evry-Corbeil-Essonnes) ou elle persiste à les lire comme on lit les mythologies grecques et romaines, un livre d'histoires figé, lequel nous narre une époque révolue (si ce n'est imaginaire) et que personne n'a connue comme l'alpha et l'oméga vers lequel nous dev(ri)ons tendre. Or, les Evangiles n'ont pas été rédigés pour une époque bien définie mais pour toutes les époques, dont la nôtre. En rester à la vision antique du mariage, des relations entre les êtres, serait, au vrai, une « défaite » pour l'Eglise.
Enfin, aussi bien le pape argentin que certains dogmatiques en viennent à citer les noces de Cana pour promouvoir les unions hétérosexuelles contre les noces LGBT. Il faudrait juste rappeler à ces érudits que lors de cet épisode, comme nous le relate Jean (2, 1-11), il n'est nullement écrit que Jésus a béni ce mariage – lequel semble être un prétexte pour narrer le premier miracle du Nazaréen –, il n'est nullement expliqué qui sont les fiancés – ni l'homme ni la femme –, il est juste noté que « la mère de Jésus était là. Jésus aussi avait été invité au mariage avec ses disciples »… Foin de bénédiction, il s'agit surtout de pourvoir à un besoin : il n'y a plus de vin… Nous sommes loin de cette théologie inventée de toutes pièces pour promouvoir les unions « naturelles » ! Nous sommes loin des interprétations de nos chers clercs qui savent instrumentaliser les textes en fonction de leurs besoins « théologiques ». En outre, nombre d'exégètes nous expliquent aujourd'hui que Jésus avait une vision de la famille bien particulière, à telle enseigne que Luc (8, 19-21) nous explique comment le Christ ne reconnaît « ni ses frères ni sa mère », les siens étant « ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique »… C'est dire si nous pouvons gloser sur les fameux « enseignements » du Christ s'agissant du mariage ou de la famille. Un épisode évangélique qu'à Rome il serait bon de se rappeler avant de s'exprimer à l'emporte-pièce – en conférence de presse ou lors d'une audience générale… Il est des victoires qui sonnent comme des « défaites ». Et inversement.
1. https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/05/22/01016-20150522ARTFIG00328-synode-de-la-famille-une-reunion-tres-discrete-des-reformateurs-a-rome.php (article payant)
2. https://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-41356/
3. https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/mariage-gay-en-irlande-une-defaite-pour-l-humanite-selon-le-n-2-du-vatican_1683476.html
4. https://ncronline.org/blogs/grace-margins/are-francis-and-parolin-playing-good-cop-bad-cop-same-sex-marriage
107 réponses sur "Conciliabules pré-synodaux"
Conciliabules pré-synodaux
Il est écrit « nous savons pertinemment que quantité de clercs sont homosexuels. Pour certains, le presbytérat fut une échappatoire à cette sexualité qu'ils ne pouvaient assumer (ni dans leur famille, ni auprès de leurs proches). ». Y compris le lobby gay du Vatican . Cela explique dans le passé le fort nombre de religieux(ses) et de clercs .Mais il faut dire aussi que le séminaire ou le noviciat permettait aux familles modestes de faire faire des études à moindre coùt à leurs enfants. Dans ma famille le tiers y a passé mais personne n'est allé jusqu'au bout .Faut dire qu'il y avait aussi des pbs de pédophilie ( séminaire de Pont-Croix 29 jusque dans les années 60).
On sait qu'environ 5 % de la population est homosexuelle , c'est dans la nature . Par contre est il naturel que l'église impose de rester célibataire ?????? . Jésus le Nazaréen était il célibataire ? . Question taboue que celle là ! ! ! ! ! Et sa copine Marie Madeleine ? . Et sa vie » cachée » ? . Que nous cache t'on ? .A t'il été marié puis veuf sans enfant ?. A t'il passé une partie de sa vie dans la famille de son vrai père ?. Pourquoi les » Pères de l'église ont ils interdit toute recherche sur sa généalogie ?.
De toute façon en quoi les hiérarques célibataires du Vatican sont ils habilités , ont ils la compétence pour parler du mariage , de la sexualité et nous faire la morale ? . On sait maintenant que plus une espèce est évoluée et moins la sexualité est liée à la procréation . On pourrait en déduire qu'au Vatican est présente une espèce très évoluée ………..
De toute façon les 3 grandes religions monothéistes en sont encore au stade de l'antiquité concernant le statut des femmes . Changeront elles un jour ? .Oh faut de la patience , le Vatican a mis 350 ans pour admettre officiellement que Gallilée avait raison … Il en sera de même pour l'abandon de la théorie du » Péché Originel » .Mais pourquoi donc le dieu des croyants a t'il créé EVE ? .Lui qui voit tout y compris l'avenir devait savoir que satan (tiens un autre dieu …) allait pourrir la vie d'Adam et de ses descendants par l'intermédiaire d'EVE … Dieu aurait pu se contenter de créer de temps en temps d'autres hommes pour peupler sa terre ! ! ! !.
Je trouve étonnant aussi que les croyants, a part les djihadistes , retardent le plus possible leur mort .Ont ils des doutes sur l'existence du paradis où pourtant on leur promet un bel avenir dans l'éternité …
Tiens , question d'actualité , quel est l'intérêt de laisser une personne en état végétatif durant plusieurs années ?. Une personne ,surtout » tradi » , devrait au contraire accélérer le passage au paradis …………………..
Conciliabules pré-synodaux
Éliane, il vous faut de toute urgence lire le dernier ouvrage traduit en français de l'évêque anglican américain, John Shelby SPONG, « Né d'une femme » – conception et naissance de Jésus dans les évangiles – Éditions Karthala. – juin 2015.
L'auteur appuyant sa recherche sur les travaux de Raymond BROWN, immense exégète catholique, tire des conclusions que n'ose prendre BROWN ayant peur de se faire « crosser » par sa propre hiérarchie.
Je termine la lecture de cet ouvrage qui ne fait que conforter ma Foi en cet homme Jésus me révélant le visage de Dieu, étant lui-même Fils de Dieu dans son exaltation auprès du Père au jour de sa mort en croix.
Conciliabules pré-synodaux @ Clément
J'ai noté les références du livre .
Certes Jésus le Nazaréen fut un grand prophète . Il était très éduqué , à 12 ans il connaissait les textes religieux.Cette éducation venait elle de sa mère Marie qui certes avait vécu sa jeunesse au temple ou de la famille de son vrai père caché . Certes Marie qui devait rester vierge au temple se retrouva enceinte ( par le fait du saint esprit …) et on dut lui trouver vite un mari . Joseph fit l'affaire car il était veuf .
Dans l'antiquité on retrouve ainsi des déesses qui auraient aussi été mères et vierges , ce qui fait que Marie a aussi été « déifiée « .
Et sur la théorie ( érigée en dogme …) de l'Immaculée Conception en 1854 le livre en parle t'il ?. Joachim ,l'un des grands pères de jésus était en colère car les prêtres refusaient ses dons au prétexte qu'il n'avait pas d'enfants sur le tard . Heureusement que sa femme Anne « tomba » enfin enceinte . Mais pourquoi l'Ange Gabriel dut aller à l'autre bout de la ville pour annoncer cet évènement à Joachim ? . Anne aurait pu l'annoncer le soir à son homme ,marri de son état stérile sans le savoir car bien sùr que quand un couple n'avait pas d'enfant , à l'époque cela ne pouvait être que la faute de la femme . Quel est donc le vrai père de Marie ? .Un homme du temple ?. Non ce doit être l'ange Gabriel ou l'un de ses collègues … Mais dans ce cas ce seraient les hommes seuls qui transmettent le » Péché Originel » . Vite que l'on recherche le gène responsable …
Le livre dont vous parlez apporte t'il quelques explications ou se contente il de conforter les dogmes ?.
Je vais commencer à lire » Comment Jésus est devenu dieu » de Frédéric Lenoir , édité par CPI Brodard et Topin en livre de poche, mais je ne sais dans quel sens il est orienté . Mais je dois avoir de bien mauvaises lectures …
Tiens , est t'il vrai que pendant des siècles seuls quelques clercs avaient le droit de lire les livres » sacrés » de la religion catholique ?. Bon votre institution ne mets plus certains livres à l'index depuis quelques dizaines d'années . Un sacré progrès .Du temps où j'étais chez les jésuites l'un de ceux-ci était chargé d'aller voir les films de façon à signaler à sa hiérarchie ceux qui n'étaient pas « catholiques » .Il devait bien se rincer l'oeil mais bien sùr il se gardait de nous révéler son avis , se doutant (avec raison ?) que nous nous empresserions d'aller voir les films qu'il déconseillait !!!!!! .
Conciliabules pré-synodaux@elianen
Tiens , question d'actualité , quel est l'intérêt de laisser une personne en état végétatif durant plusieurs années ?. Une personne ,surtout » tradi » , devrait au contraire accélérer le passage au paradis …………………..
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En fait je pense que comme tout croyant, ils estiment que la Vie donnée par Dieu ne peut être reprise que par Lui.
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pour le reste c'est de l'agitation médiatique qui fait oublier les vrais problèmes de notre pays.
Conciliabules pré-synodaux@elianen
@ Louis et Noël Beda
Vous allez payer pour les droits à l'image de Vincent Lambert ? C'est une quête qui sera organisée ? Après tout, ne pas pouvoir réclamer de droits à l'image ne signifie pas qu'on en veuille pas ? Si ?
Pour toute réponse à vos turpitudes « médicalo-fondamentalo-ébouriffées de la coiffe », les propos de ce suppôt de Satan, au « 28 minutes » d'Arte du 10 juin, catholique presque tradi, partisan de Mme Boutin, qui a soigné Vincent Lambert à Reims : le Dr Eric Kariger.
Taisez-vous, Messieurs, taisez-vous ! Vos propos nous font honte.
Droit à l'image : qui doit payer ?
Vous allez payer pour les droits à l'image de Vincent Lambert ? C'est une quête qui sera organisée ? Après tout, ne pas pouvoir réclamer de droits à l'image ne signifie pas qu'on en veuille pas ? Si ?
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Cher Monsieur anonyme. Le bon docteur Kariger a-t-il payé les droits à l'image de Vincent Lambert, lorsqu'il a fait pénétrer les équipes de télévision dans sa chambre ?
Conciliabules pré-synodaux@n b
Donc vous êtes contre la peine de mort . La religion catholique change ,pendant des siècles elle a tué bien des gens ,ah c'est vrai que c'était au nom de son dieu .La dernière a été brulée vers la fin du 19 ième siècle …
Vous devriez vous convertir à l'islam .Ils ont certainement le même dieu que les catholiques . Vous pourriez peut être les convaincre d'arrêter les massacres qu'il font au nom de dieu …
Conciliabules pré-synodaux@n b
Donc vous êtes contre la peine de mort
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Je vous renvoie au catéchisme de l'Église catholique §2267 (ed 1997)
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Cela dit nous faisons partie de l'ACAT qui milite contre cette peine!
Conciliabules pré-synodaux@n b
Quant à l'agitation médiatique c'est le secteur tradi catho qui la provoque .
Pour les vrais problèmes de notre pays il est certain que la famille Le Pen aidée par Poutine les résoudraient …
Conciliabules pré-synodaux@éliane
Quant à l'agitation médiatique c'est le secteur tradi catho qui la provoque .
Pour les vrais problèmes de notre pays il est certain que la famille Le Pen aidée par Poutine les résoudraient …
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Comme il y a deux items dans votre réponse essayons de sérier les problèmes
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L'agitation médiatique: Certes, le pauvre Vincent eût été occis nuitamment, l'agitation eût été moindre, et sans doute préférable (AMHA). Mais le monde étant ce qu'il est les médias aiment bien ce type de sujets qui d eplus ne les engagent pas vraiment politiquement.
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Les vrais problèmes: Cad dette importante, chômage itou, je ne pense aucun des noms que vous citez capables de les résoudre.
1)Poutine s'en fout ce n'est pas son problème
2)Je ne pense pas le FN en capacité de les résoudre
3) Question subsidiaire: Pourquoi ces noms ?
Cordialement
A+
Conciliabules pré-synodaux@éliane
@ noel beda.
Par rapport à eliane, je vous trouve particulièrement condescendant.
Près d'un catho sur 2 était favorable au mariage pour tous. Mais le tapage de la minorité conservatrice, tradi, intégriste – la petite majorité – s'est tellement bien débrouillée pour bidouiller des manifs que nous y sommes : « La France était contre ».
Mais sortez de chez vous, mon pauvre ami ! Regardez comment vivent les gens, ce que vit le monde !
Il est tout de même invraisemblable que des gens qui n'ont jamais réclamé le mariage à l'Eglise mais au civil aient vu, fomenter contre eux, une coterie au service d'une idéologie les accuser de demander à Dieu qu'il bénisse leur union !
Certains d'entre eux le souhaiteraient mais pas tous. Tentez de regardez l'autre avec un regard humain, non comme un code civil !
Je suis heureux de ne pas croire au même Dieu que vous – car le mien est tout Amour, le vôtre, à vous lire, est toute rubrique, tout catéchisme, écrit par des homosexuels (refoulés, avoués, inavoués…) et quelques hétérosexuels (qui ne constitueraient pas la majorité du « genre » – horresco referens ! – au sein des palais pontificaux. Je vous entends de chez moi : « Racontars ! » Des socialistes ou communistes qui en voudraient à l'Eglise, non ?).
A vous lire, je prie pour qu'aucun membre de votre famille ne fasse son coming-out en votre présence.
Quant à la problématique V. Lambert, la mère et sa progéniture tradi a – à mon sens – besoin de relire ce catéchisme que vous portez aux nues. Un peu de culture et de savoir aussi. Car tenir dans les médias de tels propos ne souffre aucune réponse ou commentaire : on ne répond pas à la bêtise. A l'ignorance, oui. Mais, ces braves gens ne montrent aucune ignorance, hélas – ils eurent pu, dès lors, être excusables… Mais ils ne sont nullement ignorants. Ils prouvent au contraire le contraire ! Et surtout leur instrumentalisation de la part de personnes bloquées – c'est bien le mot – dans une époque qu'ils n'ont pas connue mais qu'ils croient éternelle.
Ils mettent ça sur le dos de la foi. Perso, il s'agit pour moi de croyance, comme on croit à l'horoscope du journal du coin. Nous sommes dans le même « truc ».
Entre l'horoscope et l'astrologie, il y a une différence qui échappe à beaucoup. Un peu comme dans l'Eglise. Tout à l'heure, ma mère me rappelait que la « première sortie » d'un bébé était pour l'Eglise ,pour qu'il soit baptisé – emmailloté avec un mouchoir de cou, on ne sait jamais…
Votre foi, c'est ça. C'est, au vrai, de la superstition. Chacun son truc, me direz-vous. Je vous laisse avec le vôtre !
Egun on (bonjour en basque d'Urepel), Gino HOEL.
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Il me semble que les gens de tempérament « tradi » sont en fait de grands anxieux, paniqués à l'idée du moindre changement. Rester sous une vieille couette qui a fait ses preuves chaleureuses, les rassure.
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Bien sûr, le mariage pour tous n'est que civil. Un curé intelligent et gentil (espèce rarissime, mais cela doit bien se trouver quelque part !) leur donnera une bénédiction catholique s'ils en ont besoin …
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Ce qui affole les « tradis », c'est que la République fasse le réel distinguo entre mariage à la Mairie et mariage à la Cathédrale. Quant aux enfants, c'est un autre problème, puisqu'il y a des hétéros qui martyrisent les leurs ! Et si l'on faisait un test ADN à tout le monde, on serait surpris par le nombre de « non-paternités génétiques » ! Ils ne sont pas fous les juifs pieux, qui considèrent que l'on n'est juif que par sa mère …
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Concernant l'affaire V. Lambert, vous ne pensez pas qu'il s'agit d'une navrante et banale haine suraiguë entre mère et belle-fille, dont le pauvre Vincent est l'instrument ? Sans les progrès de la médecine, ce garçon serait mort depuis belle lurette.
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Laster arte (à bientôt, en basque de Bilbao).
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AGG à GH.
Egun on (bonjour en basque d'Urepel),Agnes
Il me semble que les gens de tempérament « tradi » sont en fait de grands anxieux, paniqués à l'idée du moindre changement. Rester sous une vieille couette qui a fait ses preuves chaleureuses, les rassure.
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BonjourAgnes
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Il me semble que vous confondez tradis et intégristes
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Je suis tradi mais pas intégriste , c'est à dire que pour moi la tradition (=la transmission), doit s'effectuer de manière progressive , chaque génération apportant sa touche à ce qu'elle a reçu pour le transmettre à son tour , si elle le peut à la génération suivante.
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Par contre ce n'est pas tout bouleverser, comme on l'a fait en interprétant mal Vatican II (surtout en France), Notez on fait de la même façon avec l'école, avec dans un cas comme dans l'autre les résultats affligeants qui sont constatés: Églises vides et écoliers illettrés.
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Les intégristes ont par contre une approche superstitieuse de la religion , où les paroles deviennent magiques.
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Pensez y
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A+
NB
Egun on (bonjour en basque d'Urepel),Agnes
Bonjour Noel, Me permettez-vous un regard extérieur ?
La passerelle entre intégristes et tradis s'est effritée depuis le 24 janvier 2009, date du retour au bercail des lefebvristes. La « manif pour tous » à ensuite fait tomber de nombreuses barrières fissurées discrètement sur le terrain par certains évêques et prêtres. Avec mes amis le dialogue devient de plus en plus impossible. Comment dire à l'autre qu'il a changé ? Qu'il devient fermé, sectaire ? Comment lutter contre le Saint-Esprit qui choisit pour leur bien un pape, un évêque, un prêtre ?
Sur le terrain notre évêque, en chef d'orchestre, y est pour beaucoup avec son grand sourire, et son beau verbe. Mais c'est si rassurant de dire « amen », d'être dans le sens du vent.
Agnès à raison à la base il y a la peur, des peurs et la soif inconsciente d'un environnement statique…… Non Noel les églises se sont vidées pour bien d'autres raisons que Vatican II mal interprété et tous les écoliers ne sont pas des illettrés c'est plus subtil que cela….
Diane
Egun on (bonjour en basque d'Urepel),Diane
La passerelle entre intégristes et tradis s'est effritée depuis le 24 janvier 2009, date du retour au bercail des lefebvristes.
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J'ignorai que les lefebvristes avaient accepté Vatican II en entier, ce que je sais c'est que benoit XVI a levé les excommunications.
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Donnez moi donc l'info : que s'est-il passe le 24/01/2009 ?
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Merci
NB
Egun on (bonjour en basque d'Urepel), Gino HOEL.
Que voilà un message de bon sens vis à vis de la famille Vincent, cela permet de prendre un peu de hauteur !
Merci Agnès.
Egun on (bonjour en basque d'Urepel)@ Agnès et Clément.
Oui… Et l'on rêve d'un jugement de Salomon à l'envers ! Ou plutôt, à l'endroit : direction Vie éternelle !
Egun on (bonjour en basque d'Urepel), AG
Ce qui affole les « tradis », c'est que la République fasse le réel distinguo entre mariage à la Mairie et mariage à la Cathédrale.
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Le distinguo a toujours été fait : en France, un prêtre ne peut pas célébrer un mariage religieux avant le mariage civil. Contrairement à l'Espagne : c'est Monsieur le maire OU Monsieur le curé.
Egun on (bonjour en basque d'Urepel), Gino HOEL.
Agnès, J'ai aimé ce message de la demi-sœur de Vincent. https://www.huffingtonpost.fr/mariegenevieve-lambert/fin-de-vie-vincent-lambert_b_7202192.html
Egun on (bonjour en basque d'Urepel) @Diane
Merci Diane !
Beau texte en effet.
Je suppose que Vincent est déjà bien loin de sa dépouille !
Réponse d'actualité …
Tiens , question d'actualité , quel est l'intérêt de laisser une personne en état végétatif durant plusieurs années ?
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Quel intérêt ? Sur le plan financier aucun : ça coûte très cher. La bonne question est : a-t-on le droit de faire mourir de faim et de soif quelqu'un qui est état végétatif, réel ou supposé ? Surtout quand il n'est pas en mesure de manifester sa volonté ? Sachant que le fait de ne pas pouvoir manifester sa volonté ne signifie pas forcément qu'on n'a plus de volonté.
Réponse d'actualité@Louis1
Vous savez très bien qu'il mourra de soif et non de faim. Et que ce sera une mort atroce. Est-il suffisamment conscient pour souffrir , je n'en sais rien, mais si l'on veut mettre fin à sa vie , alors utilisons la sédation terminale.
Réponse d'actualité@Louis1
Mais quelle bêtise ! Tous les médecins vous diront qu'ils ne meurent en réalité ni de faim ni de soif. Je renonce aux liens pour vous prouver mes dires, ils n'auraient aucun impact sur vous…
Réponse d'actualité@Louis1
tout à fait vrai…Il n'y a aucune sensation de faim ni de soif en phase terminale du fait d'adaptations physiologiques complexes au jeûne et à l'absence d'hydratation. Les familles ont très souvent cette réaction première et naturelle de penser qu'ils vont mourir de faim et de soif et souffrir atrocement mais ce n'est pas le cas. Il ne faut pas imaginer cela comme vous ou moi qui serait priver de manger ou boire pendant 5 jours..ça n'a strictement rien à voir.
L'apport nutritionnel amène aussi des possibilités de complications locales ou généralisées secondaires aux voies d'accès ou à la nutrition elle-même..de nombreuses études des soins palliatifs ont montré que cela n'améliorait pas le confort et le bien-être, objectif prioritaire de la fin de vie.
Réponse d'actualité@Gino
Mais quelle bêtise ! Tous les médecins vous diront qu'ils ne meurent en réalité ni de faim ni de soif. Je renonce aux liens pour vous prouver mes dires, ils n'auraient aucun impact sur vous…
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Ah bon ? Et il meurt de quoi, quelqu'un qui est privé de manger et de boire ? Je serais au contraire très curieux de connaître les liens pour les opinions contraires. Cela me permettrait au moins de connaître les noms de quelques « médecins » à éviter absolument !
Réponse d'actualité@Gino
Faites comme beaucoup : cherchez, informez-vous, au lieu de nous rabâcher les textes, les dogmes et que sais-je encore ?, complètement coupés des réalités des hommes.
Sortez du formol, que diable !
Promenez-vous sur le site du 28 minutes d'Arte, vous trouverez une émission consacrée à ce sujet.
Je pense que les médecins chercheraient aussi à éviter des malades de votre acabit. Sinon, il y a aussi la taxidermie, comme solution. Vous pourriez paraître vivant aux yeux de tous – qui vous croient déjà mort.
Bien à vous.
Pour Eliane : une réponse à vos questions
Vincent Lambert : l'archevêque de Lyon n'approuve pas la décision de la CEDH
Viviane Lambert, la mère du jeune tétraplégique, vient de recevoir ce dimanche le soutien de Monseigneur Philippe Barbarin, l'archevêque de Lyon, dans l'affaire Vincent Lambert.
La Cour européenne des droits de l'Homme a en effet validé, vendredi dernier, la décision du Conseil d'État, qui avait tranché l'an dernier en faveur de l'arrêt de l'alimentation et de l'hydratation du jeune tétraplégique plongé dans un état végétatif.
L'archevêque de Lyon s'est dit « choqué » par cette décision.
La décision de la Cour européenne me choque profondément (…). Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on provoque sa mort. On doit respecter sa vie. J'ai entendu les avocats qui disaient : le droit de l'homme en bonne santé (…). C'est-à-dire que l'homme qui n'est pas en bonne santé, il a quoi comme droit ?
Mgr Philippe Barbarin, archevêque de Lyon
Pour Eliane : une réponse à vos questions
ave Louis1…!
ton « Monseigneur »… c'est pas plutôt « BarbaRIEN »…???
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Louis 1ier
L'église catholique assez de sang sur les mains .Elle n'a pas de leçons à donner .Et l'acharnement thérapeutique elle connaît ? .Elle aurait dù condamner la chirurgie , car celle ci retarde l'arrivée au paradis de bien des gens …
Il est vrai aussi que la mère de Vincent est très tradi . Il lui reste tout de même pas mal d'enfants , issus de trois hommes différents il est vrai . Quelle vraie femme qui a donné la vie à pas mal de » catholiques « .
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Louis 1ier
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/France/Mgr-Pierre-D-Ornellas-Vincent-Lambert-nous-oblige-a-la-reflexion-2015-06-11-1322828
Cet article ne semble pas aussi critique que vous le dites . L'acharnement des parents pose problème .Vincent Lambert était infirmier , sa femme également .Ils devaient donc bien connaître les pbs de fin de vie et devaient en parler , contrairement certainement à la mère qui s'en réfère à la religion version tradi et harcèle les médias .
J'ai eu un oncle qui suite à un accident était aussi condamné à l'état végétatif . Ses enfants furent entendus par des médecins et quelques jours plus tard ils annoncèrent sa mort .Il avait plus de 80 ans .
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Il n'y a pas d'acharnement des parents. Ils demandent simplement que Vincent continue d'être alimenté et hydraté, droit de tout être humain quelque soit son état. L'acharnement vient de son épouse et de quelques collatéraux qui veulent le faire mourir, en arrêtant son hydratation et son alimentation, en prétextant que Vincent leur aurait fait part, au cours de conversations privées de sa volonté de mourir s'il se trouvait dans la situation présente, mais jamais mentionnée par écrit, et révélée très tardivement par les supposés témoins.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Votre intervention, Louis 1, est odieuse, manquant de la plus simple humanité que l'on puisse et que l'on doit vivre avec ses semblables. La charité au sens de l'agapé, vous ne semblez pas connaître !
Vous qui êtes un féru du dogme, n'est-il pas dit dans la Genèse au chapitre 2, que l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme… ce qui veut dire que Vincent n'est plus sous la dépendance de ses parents. A mon humble avis, l'avenir de Vincent appartient à Dieu et à son épouse…
Je vous trouve méprisant envers l'épouse de Vincent et de ses proches, méprisant envers leur enfant, méprisant envers la Vie que Dieu nous donne. Essayez de vous mettre à la place de l'épouse, mais de cela vous en êtes incapable, vu votre superbe et votre enfermement dans vos rigidités doctrinales mortifères.
Je n'ai pas à juger les parents de Vincent, Dieu s'en charge.
Pour ce qui vous concerne, je vous conseillerai un silence respectueux vis à vis de l'épouse de Vincent… et de prier au lieu de lancer vos anathèmes.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@Clément
Bien d'accord avec vous Clément, le point de vue de l'épouse est capital. D'autant que, de ce que nous savons, ce n'est pas une rapace qui attend la pension de son mari mais une femme aimante. Je comprends sa trop souffrance…
Une de mes amies a eu sa soeur dans la situation de Vincent Lambert, durant des années. Je peux vous dire que l'équilibre mental de la famille a été mis à rude épreuve. Le progrès n'est pas toujours une bonne chose.
Je passe chaque dimanche deux heures environ à la section allzheimer de l'hôpital Broca. Il y a là une femme qui passe son temps à hurler dans son lit comme une bête et cet environnement sonore est très pénible pour ses voisins. Un enfer.
D'après les infirmiers, et pour moi, il est clair que cette femme n'est plus là. Reste sa part animale terrestre qui hurle à la mort. Une pitié.
Que la loi humaine encadre au mieux et que l'Eglise de Rome cesse de de déclarer la vie sacrée à tout prix. Comme de faire croire aux fidèles que de mettre un terme à sa vie est toujours un péché grave.
Contribuer à faire ainsi de la vie sur terre un enfer pour beaucoup en la déclarant « sacrée » dans l'absolu n'est pas juste et parfois criminel. Cela relève d'une banale infantilisation des catholiques qu'aucune autre confession chrétienne ne pratique plus. Régime de terreur ?
Nous ne pouvons pas en principe résoudre tous les problèmes, ni statuer sur tout, aussi ce juridisme romain est une vraie calamité pour les âmes.
Ce n'est pas tant la vie humaine qui est sacrée que leur pouvoir sur les gens, semble-t-il.
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Or, « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais craignez plutôt ceux qui tuent l'âme »
Pour Eliane : une réponse à vos questions@Clément
Que la loi humaine encadre au mieux et que l'Eglise de Rome cesse de de déclarer la vie sacrée à tout prix. Comme de faire croire aux fidèles que de mettre un terme à sa vie est toujours un péché grave.
–
Je ne connais pas votre âge mais l'édition de 1997 du Catechisme de l'Eglise Catholique, que l'on peut se procurer en LdP pourr 8€, dit dans son dernier paragraphe sur le suicide ceci:
§2283 On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager, par les voies que Lui seul connait, l'occasion d'une salutaire repentance. L'Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie.
–
Le suicide occupe les § 2280-2283 et nulle part il n'est parlé de péchè grave , mais de manquement à l'amour. Il me semble que l'on est loin du climat de « Terreur » dont vous accusez l'Église.
Suicide altruiste@Noël
On serait donc passé du juridisme, avec son rubricisme pointilleux des péchés plus ou moins graves, à une sorte d'abstraction: « Manquement à l'amour. »
Encore faudrait-il que ceux qui se donnent la mort aient le sentiment de « manquer à l'amour ». L'amour de qui ? de Dieu ? De leurs parents ? De la société ? C'est le plus souvent parce qu'ils n'ont pas connu d'amour qu'ils se suicident.Ou encore parce que la vie terrestre leur paraît absurde.
Il existe aussi un suicide altruiste qui consiste à ne pas vouloir peupler la terre de légumes et devenir une trop lourde charge pour ses proches (quand on en a). Ce libre choix n'est pas un « manquement à l'amour, » au contraire.
Trouvez moi le passage d'évangile où Jésus condamne le suicide.
En fait, le gros travail du chrétien, c'est de – au-delà du catéchisme pour les petits – développer son discernement pour agir au mieux selon l'évangile.
Car à force de tout « rubriciser » sur le thème « L'Eglise permet ou condamne… », c'est toujours la même infantilisation de la Loi.
Niveau vétéro-testamentaire de nouveau.
Suicide altruiste@Dominique
Car à force de tout « rubriciser » sur le thème « L'Eglise permet ou condamne… », c'est toujours la même infantilisation de la Loi.
Niveau vétéro-testamentaire de nouveau.
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Je tiens à vous rappeler que Jésus était un Juif pratiquant, qu'il n'est pas venu abolir la Loi vétéro-testamentaire , mais l'accomplir. Il y a dans votre remarque finale un soupçon d'anti judaïsme de mauvais aloi.
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N'oubliez pas non plus que le NT se présente essentiellement comme une série de Midrashim, faisant référence constamment à l'AT.
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Vous trouverez également l'explication des manquements à l'amour dans les § du CEC que je vous ai cités.
NB
Suicide altruiste@Dominique
Nous en avons par dessus la tête des sigles CEC et autres…
Désormais tout message qui ne mettra pas en clair ses références et demandant de jouer à la devinette sera rejeté…
l'Equipe des modérateurs.
Coucou GOLIAS …
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Il me semble que CEC, c'est « Catechisme de l'Eglise Catholique »
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Bon courage !
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Agnès.
Coucou GOLIAS …
Merci Agnès, mais figurez-vous que tout nos visiteurs ne sont pas forcément au courant de la signification de tous ces signes & sigles.
Bien amicalement.
L'équipe des modérateurs.
Suicide altruiste@Dominique
Bonsoir Noël,
Pour l'anti-judaïsme, vous repasserez car j'ai du sang juif dans les veines et une immense estime pour cette religion dont nous sommes tous issus.
Force est de constater que nos frères juifs ont le commentaire plus riche, plus libre et plus souple que leurs avatars.
Aussi peut on dire que le juridisme et le rubricisme romain est une copie pâle et rigide, en plus tardive en christianisme, de l'ancien testament.
Pardonnez-moi, je vous prie, d'être franche et désagréable mais je n'ai jamais su pratiquer les salamalecs oecuménistes à outrance. Pour l'hypocrisie, il faudra vous adresser ailleurs ! Bien fraternellement.
Suicide altruiste@Dominique
Avoir du sang juif dans les veines n'empêche pas l'anti-judaïsme (selbst hate) ou haine de soi , cela se rencontre fréquemment et pas que chez les juifs
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Cela dit , A mon Humble Avis (AMHA pour le modérateur), je trouve les textes vétéro-testamentaires beaucoup plus riches que le Nouveau testament qui nous raconte l'histoire d'un prophète nommé Yeshouah, en s'appuyant sur les méthodes mischniques, le dit prophètes ayant assez mal terminé son parcours. terrestre.
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Il y a en effet chez les hébreux , une relation profondément charnelle avec Dieu dont la présence Chekinah est là chez tout étudiant de la Torah.
–
Par contre au point de vue rigidité la halakah n'est pas mal , mais les Ravim du Talmud ont par leurs interprétations diverses laissé une liberté d'appréciation.
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J'ai toujours regretté de ne pas être né juif , mais être né juif en 1939 dans les régions interdites gouvernées par Bruxelles n'etait pas gage d elongue vie
Suicide altruiste@Dominique
J'attendais votre remarque, mon cher Noël !!!
Non, je ne m'appelle pas Simone Weil… (ou bien Veil ?!!!).
J'en suis fière de mon sang juif ! Pensez donc, cumuler des ancêtres juifs, protestants et catholiques et puis devenir orthodoxe, c'est le bon sens (de l'Evangile) même !
Ainsi donc, vous vous drapez dans un rétro-christianisme… Cela fait posture.
Mais relisez tout de même l'épître aux Galates, du juif, saint Paul !
Suicide altruiste@noël beda
J'ai toujours regretté de ne pas être né juif , écrivez vous .
Mais si vous ne vous êtes pas encore converti à cette religion , rien ne vous empêche de le faire ,il suffirait que vous vous fassiez circoncire ! ! ! . Comme vous vous dites quelque peu » tradi » , si vous êtes marié votre femme pourrait se faire raser les cheveux et porter une perruque . A moins que vous considériez que n'est un vrai juif ( de religion juive ) qu'une personne qui a des ascendances hébraïques …
Pourquoi donc les religions chrétiennes n'imposent pas la circoncision car Jésus le Nazaréen était circoncis .
Et que pensez vous de La loi du Retour édictée en 1952 et toujours en vigueur qui donne un certificat d'immigration en Israël aux hébreux sauf à ceux qui ont quitté la religion juive . Ce n'est pas de l'ostracisme voire du racisme cela ?, ethnie et religion , pourquoi ce lien? , sinon pour rester dans les croyances de l'antiquité …
Heureusement que MoÏse n'a pas imposé l'excision pour les femmes juives . Et pourquoi donc ne l'a t'il pas fait ? , car l'excision existait dans l'égypte des pharaons .
J'espère pour vous que vous n'avez pas la peau un peu sombre voire noire car en Israël :
https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/12/11/israel-scandale-apres-le-refus-d-accepter-un-don-de-sang-d-une-deputee-noire_4332626_3218.html
Elle est intéressante la recherche dans les textes de l'antiquité ;
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/moise-et-l-exode-quand-la-science-164926
Il y a beaucoup de mythes comme celui de mères qui sont vierges , mais il y a aussi des histoires comme celle du déluge (fin de la dernière glaciation ) qui racontent des faits réels qui ont été travestis en fonction des croyances de l'époque .
Suicide altruiste@Dominique
Nous serions tous issus de la religion juive ?…
Pas moi je pense , et je ne fais pas partie de l'un de ses » avatars » au sens religieux ( voir sa définition / Wiki ! ! ! ) .
Par contre avoir la prétention de faire partie d'un « peuple élu » est une sacrée prétention , sinon du racisme , basé bien sùr sur des textes « divins ' …
Vous auriez du « sang juif » dans les veines ! ! ! ! . Je croyais qu'il y avait une religion juive , mais je ne savais pas qu'elle se transmettait par le » sang « , les gènes donc … Il est vrai que certains croient encore que l'on n'est un vrai juif que si sa mère est juive …
Ne devrait on pas parler d' ascendance hébraïque au lieu d'ascendance juive pour ne pas confondre ethnie et religion … Sinon comme je crois être celte ,je devrais être dans la religion druidique dans laquelle on parle aussi du mythe du déluge …
Mais hélas nos lointains ancêtres privilégiaient la parole à ce qui était écrit .Donc il en reste peu de traces alors que la référence au déluge la lie quelque peu aux anciens textes bibliques … Ce doit être lié au fait que la Manche a été il y a très longtemps à sec .Ou peut être à la rupture du détroit de Bosphore qui a mis la Mer Noire au niveau de la méditerranée … Car la civilisation celte est Indo-Européenne .
Je ne serais donc qu'un « avatar » mais là dans le sens que vous semblez lui donner , merci , j'en suis fière ,car je ne me fie que très peu ou même pas du tout aux croyances venant de l'antiquité voire de la préhistoire . On a même découvert que la terre n'est pas le centre du monde , le Vatican l'a reconnu officiellement il y a une vingtaine d'années , que de progrès …………………….
Une anti sionniste , mot que vous traduirez peut ^étre en antisémite comme le font les sionnistes . En tout cas hier j'ai mangé de la viande de veau .Elle était bien dorée … Je risque toujours de me faire trucider ? ? ? .
Suicide altruiste@Dominique
Ah Eliane, je vous donne raisons sur bien des points ! On n'est jamais assez précis dans son propos.
Midrashim commentés par Jésus @Noël
Oui, commentaires de Jésus, par exemple :
« On vous a dit… et moi je vous dit… »
Accomplir la Loi, c'est la parfaire dans le principe de l'amour gratuit…
Vous pouvez aussi relire ce que Saint Paul dit de la Loi dans ses épîtres, aux Galates, je crois. Vous y trouverez une bonne démonstration de cet accomplissement dans le sens chrétien.
L'ancien testament est le témoignage de la fidélité de Dieu à son peuple malgré ses errances. Je n'ai pas l'intention de m'en priver. Trop beau ! Mais on ne peut faire abstraction du renouvellement historique de l'alliance.
Dieu s'inscrit dans l'histoire humaine. C'est trop énorme pour ne pas en tenir compte.
Midrashim commentés par Jésus @ Dominique
Vous écrivez :
» L'ancien testament est le témoignage de la fidélité de Dieu à son peuple malgré ses errances. Je n'ai pas l'intention de m'en priver. Trop beau ! Mais on ne peut faire abstraction du renouvellement historique de l'alliance.
Dieu s'inscrit dans l'histoire humaine. C'est trop énorme pour ne pas en tenir compte. »;
C'est vrai que c'est énorme, tellement il y a eu , il y a ,de guerres de religions au nom du » principe de l'amour gratuit » de votre dieu …
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Vous qui êtes un féru du dogme, n'est-il pas dit dans la Genèse au chapitre 2, que l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme… ce qui veut dire que Vincent n'est plus sous la dépendance de ses parents. A mon humble avis, l'avenir de Vincent appartient à Dieu et à son épouse…
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Un homme (ou un femme) n'est sous la dépendance de personne. S'attacher à sa femme ne veut pas dire qu'on est sous la dépendance de sa femme. Dans le cas de Vincent Lambert, qui n'est plus en capacité d'exprimer sa volonté, je ne vois pas pour quelle raison l'avis de sa femme aurait plus de poids que celui de ses parents.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Vous êtes désespérant, et d'une bêtise incommensurable ! ! !
Qu'est-ce que vous savez de la parole échangée entre Vincent et son épouse ?
Mais vous c'est le dogme, le dogme, rien que le dogme ! ! ! .Aucune fraternité, rien que dalle ! vous n'avez donc pas de cœur ? ? ?
Avez-vous pris le temps de lire l'interview de Mgr Pierre d'Ornellas pour éclairer un peu votre lanterne ?
Quand on connaît les forces qui s'agitent avec et autour des parents, on ne peut qu'être inquiet de la méchanceté et de la bêtise que certains peuvent développer (en l'occurrence la vôtre par exemple !)
Je prie pour que ce monde devienne toujours plus fraternel !
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clement
Je prie pour que ce monde devienne toujours plus fraternel !
–
Excusez moi de vous le dire , mais au vu des résultats , je pense que vous pouvez vous arrêter de prier.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clement
Vous vous surpassez !
Deroëc
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clement
Je pense que vous ne devez pas savoir ce qu'est la prière à moins d'être comme ces moulins à prière jalonnant les routes et les chemins de certains pays extrême orientaux…
Vivre la fraternité ne veut dire que l'on doive mettre son poing dans sa poche et tout accepter de l'autre dont j'ai à me faire le prochain. Vivre la fraternité est un combat pour la liberté et la vérité… Reste que Dieu seul peut nous aider dans ce travail, c'est s'en remettre entièrement à Lui pour qu'il soit notre force dans la construction de cette fraternité.
La prière est en ce qui me concerne ce cœur à cœur que j'essaie de vivre avec Dieu où je lui confie mes joies et mes peines ainsi que mes interrogations, où je me laisse habiter par sa présence-absence pour en être le témoin dans mon quotidien…
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clement
Reste que Dieu seul peut nous aider dans ce travail, c'est s'en remettre entièrement à Lui pour qu'il soit notre force dans la construction de cette fraternité.
–
Dans votre tête à tête avec Dieu , car c'est cela la prière , n'oubliez pas de l'engueuler un peu* , car il me semble ne pas faire sa part du boulot !
–
* C'est un conseil que je tiens du père J. Assurmendi
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Bravo et merci Clément !
Heureusement que vous êtes là pour nous nous parler de l'amour de Dieu !
En fait, Louis 1 n'est pas que borné, il est pétri d'orgueil et de suffisance. A mon avis, il semble incurable…. sauf un miracle !
Deroëc
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Qu'est-ce que vous savez de la parole échangée entre Vincent et son épouse ?
–
–
Et vous ? Vous en savez quoi ?
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Certes, pas plus que vous, sinon ce que nous pouvons lire ou entendre des paroles rapportées par les proches de Vincent, qui avait exprimé de ne pas s'acharner à le maintenir en vie au cas où il se trouverait dans la situation qui est la sienne aujourd'hui.
Je maintiens que la parole de l'épouse prime sur celle des parents en fonction de ce que nous rapporte Genèse 2…
Je constate que vous ne répondez jamais aux questions que l'on vous pose, vous dérangeraient-elles, Vous demanderaient-elles un trop d'effort intellectuel privilégiant la polémique au détriment de la réflexion (C'est plus confortable pour vous, sans doute !).
Donc je vous repose la question : Avez-vous lu l'interview de Mr Pierre d'Ornéllas, archevêque de Rennes, rapporté par le quotidien LA CROIX, suite à la décision du CDEH, qui est d'une autre tenu que celui donné par Mr BARBARIN, archevêque de Lyon, dans le quotidien régional LE PROGRES ?
Puis-je espérer une réponse de votre part ?
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
… d'une autre « tenue » que celle…
Merci de bien vouloir pardonner la faute d'orthographe dû entre autre à mon étourderie… Je vois d'ici le visage courroucé de notre ami DEROËC !
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
faute due et non dû !!! Mais pas du tout courroucé le gars Deroëc… Ca me rappelle le temps où je faisais des recherches et des expérimentations pour montrer la piètre pédagogie du Bled en orthographe.
Il faudrait que je rep
renne du service !
Je vous fais la bise.
Deroëc
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
@ Deroëc
Cher ami, je ne suis pas d'accord avec vous s'agissant du Bled…
Enfant turbulent, en CE1, CE2, CM1 et CM2, j'ai souvent été puni pour bavardage – mon péché mignon – à coups de Bled. A l'époque je détestais mais cela me fut d'une très grande utilité pour la suite. De fait, je sais ce qu'est un COD – que je peux accorder même placé avant le verbe -, un COI – qui ne s'accorde jamais…
Le Bled n'est pas pédagogique : il rabâche. Mais pour la grammaire, il n'y a que cette seule solution : rabâcher. Mais cela a du bon. Parfois.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Bonjour Gino,
Le Bled faisait donc office de punition !
Autrefois, j'ai donné des cours du soir à des adultes en difficulté et qui, depuis deux années avant mon arrivée, avaient utilisé le Bled sans aucun résultat. Quelques années après, j'ai eu des élèves de 14/15 ans venus de ma commune et des environs et qui avaient tous un point commun : celui d'avoir été fichus à la porte de leur établissement et ce, pour diverses raisons. Les services municipaux m'ont octroyé un baraquement chauffé avec un poêle à mazout et des vielles tables en chêne massif extraites des greniers et, en prime, une trentaine de bled usagés empilés dans une armoire vitrée !
A leu vue, certains se sont exclamés : » Quoi ! Le Bled, ah, non, pas ça ! »
J'ai donc imaginé des fiches d'orthographe fondées sur l'observation des mots en utilisant une méthode semi-inductive ou hypotético-déductive, as you like.
Un éditeur ayant eu connaissance des résultat positifs m'a encouragé à publier mes fiches.
Mais, OK, le bled a sûrement été efficace pour de nombreux élèves.
Amicalement
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clément
Certes, pas plus que vous, sinon ce que nous pouvons lire ou entendre des paroles rapportées par les proches de Vincent, qui avait exprimé de ne pas s'acharner à le maintenir en vie au cas où il se trouverait dans la situation qui est la sienne aujourd'hui.
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Pure conjecture qui ne repose sur aucun élément concret. Très facile d'affirmer ce que quelqu'un aurait dit quelques années plus tôt au sujet de sa fin de vie, alors que l'intéressé n'est pas en mesure de confirmer ou d'infirmer. Comme il est très facile de dire, comme certains de ses anciens amis (?) que ce que Vincent Lambert détestait le plus, c'était la religion catholique ! Comme par hasard …
Il est inconvenant de faire parler les morts, et encore plus inconvenant de faire parler celui qui n'est pas mort mais qui ne peut plus parler. Et puis vous êtes-vous avisé que quelqu'un qui exprime un jour sa volonté concernant sa fin de vie (ou n'importe quoi d'autre) peut toujours changer d'avis ? Dès lors, lorsque qu'il s'agit d'un acte entrainant une conséquence irréversible (la mort), ne pensez-vous pas qu'il serait bon que l'intéressé réitère l'expression de sa volonté ? Et que s'il n'a pas exprimé sa volonté par écrit, seul moyen de preuve incontestable, il faut considérer qu'il n'en a exprimé aucune, et que dans ce cas la poursuite de son alimentation et de son hydratation est la seule décision qui s'impose ? A moins que la poursuite de son alimentation et de son hydratation contribuent directement à détériorer son état de santé ou soit la cause de souffrance supplémentaires. Comme le dit très justement Mgr d'Ornellas. Vous voyez que je sais lire …
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Je maintiens que la parole de l'épouse prime sur celle des parents en fonction de ce que nous rapporte Genèse 2…
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Ca, c'est votre interprétation (très) personnelle, et vous permettrez qu'on ne la partage pas. Et comme je l'ai écrit plus haut, ladite épouse ne peut s'appuyer sur aucun écrit de Vincent Lambert. Elle peut dire vrai, mais elle peut aussi mentir. Mais ce n'est pas au confesseur que vous êtes que je vais apprendre ça …
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Avez-vous lu l'interview de Mr Pierre d'Ornéllas, archevêque de Rennes ?
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Je l'ai lue. Et je ne vois aucune contradiction avec ce qu'a dit Mgr Barbarin. Simplement il a traité la question sous un angle différent. On peut simplement dire que Mgr Barbarin s'est exprimé de façon plus tranchée. C'est vrai que Mgr Barbarin peut quelquefois être très « carré ». Vous êtes bien placé pour le savoir, puisque c'est votre évêque !
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clément
Bien placé pour savoir de quel côté vont les amitiés et les relations de Mr BARBARIN, La façade moderniste de ce personnage cache une personnalité très traditionnelle pour ne pas dire très traditionaliste… Sa participation à ces récentes manifestations nous révèlent bien la personnalité de cet homme à qui je dois respect et obéissance (non pas servile, comme le voudraient certains !)
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clément
Bonjour Clément,
Figurez-vous que j'ai fait 6 mois de grand-séminaire et que j'ai porté la soutane !
Dame, c'était le seul séminaire où l'on revêtait la soutane dès le premier trimestre…J'ai quasiment fait une dépression qui a duré près de 10 ans et c'est ma femme qui m'a aidé à m'en sortir. Jeune marié, j'ai voulu revoir le supérieur parce que c'était un homme intelligent et d'une bonté inégalable. Ma femme m'a accompagné…. Quand j'ai aperçu son anneau d'évêque, je lui ai dit : Je vous aime bien, j'ai de l'admiration et de l'affection pour vous mais il est hors de question que je fléchisse le genou et que je baise votre anneau. Il a éclaté de rire et il m'a embrassé.
Voilà un vrai disciple du Christ. J'ai toujours la lettre qu'il m'a écrire après.
Vous lui ressemblez.
Deroëc
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clément..bonjour Clément
Que vous êtes un honnête prêtre du diocèse de Lyon , cher ami Clément.
Dommage que certains de vos confrères ne soient pas dans la même compréhension de leur engagement… Donc un peu plus serviles à mes yeux en fait…Ou alors à double face? ( je ne sais pas)…Mais il n'y a pas QUE votre archevêque -cardinal qui soit « ambivalent »..je connais certains de ses voisins de diocèses qui ont le même penchant…Dommage pour les bases…!
Amitié
Efté
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clement
Je maintiens que la parole de l'épouse prime sur celle des parents en fonction de ce que nous rapporte Genèse 2…
–
Il me semble que vous oubliez Ex 20,12:
« Entoure d'égards ton père et ta mère: c'est ainsi que tu vivras longtemps sur la terre qu YhWH ton Dieu te donne. »
–
Les juifs interprètent différemment Gn 2,24 considérant que la suite « ils ne feront qu'une seule chair » correspond aux enfants nés de leur union.
–
C'est oublier aussi que sur un plan ethnologique , longtemps le père et la mère restaient m^me si les fils étaient mariés , maîtres des domaines et de la vie de leurs enfants. C'etait encore vrai chez les paysans français , mais il n'y en a plus guère.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clement
« Entoure d'égards ton père et ta mère… » Cela ne veut pas dire que je reste pour toute ma vie sous leur autorité.
« Entoure d'égards… » cela voudrait dire à mon humble avis ; « Prends soin des tiens, de tes parents. »
Et dans le décalogue, il n'est pas écrit « aime tes parents, » mais bien « respecte » ton père et ta mère, car il t'ont transmis la vie.
Mais comme vous voulez toujours avoir raison, je vous laisse à votre « délire. »
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Clement
Merci de me signaler mes délires ou mon delire que je consulte d'urgence à l'Hôpital Psychiatrique (HP pour le modérateur)
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vous ferez ainsi une œuvre pie
statut des femmes@Noël Beda
L'autorité totalitaire des parents du mari sur l'ensemble de la famille (l'épouse devant se conformer totalement voire abandonner sa propre famille pour se dévouer entièrement à celle de son mari), n'existe quasiment plus (ça existait encore il y a quarante ou cinquante ans) ou alors dans des familles arriérées. Et lorsqu'elle existe, elle n'a aucune valeur légale.
Par contre, c'est une façon de voir qui est restée très ancrée dans les milieux intégristes. Et qui n'est pas propre uniquement au milieu agricole. On retrouve cela dans les grandes familles bourgeoises, les familles nobiliaires, même avec les changements législatifs de statut des femmes depuis 1967.
Le fonctionnement patrilinéaire avec un droit à l' héritage passant uniquement par les hommes d'une même famille y est pour beaucoup.
L'égalité de droits à l'héritage pour les femmes, le changement de statut des femmes ( d'éternelles petites filles passant de l'autorité du père à celle du mari à celle d'adulte libre pouvant toucher un héritage, mais aussi pouvant disposer de son salaire sans devoir le reverser à son mari ou à ses parents, disposer d'un compte en banque sans autorisation du père ou du mari, disposant d'une autorité parentale égale à son mari), tout cet arsenal juridique a changé énormément les choses.
A l'époque de la Genèse, de l'Exode, les femmes et encore plus les femmes juives sont d'éternelles petites filles qui passent de l'autorité de leur père à l'autorité de leur mari et n'ont qu'une fonction domestique et reproductive sans aucune espèce de droit ni à l'héritage ni d'expression ni d'autorité quelconque. Se sont elles qui quittent leurs parents pour vivre chez leurs beaux-parents la plupart du temps et elles se soumettent à leur autorité en plus de celle de leur mari. Le mariage d'amour n'existe pas. Elles sont vendues par leur père à la famille qui augmentera la fortune ou les intérêts du clan. Elles obéissent comme le mari aux orientations de ses parents jusqu'à ce qu'elles enfantent un ou des fils pouvant hériter à leur tour du clan. Elles gagnent à ce moment là un peu de respect mais n'ont pas plus d'autorité pour autant. Elles doivent attendre la vieillesse pour être considérées.
Les choses ont bien changé depuis cette époque et depuis les écrits bibliques.
On ne peut donc plus s'y référer comme une loi intangible qui régenterait encore notre vie quotidienne.
A moins de relever de l'intégrisme (toutes religions confondues) qui ignore les changements législatifs, statutaires des femmes, intégrisme qui tire son pouvoir de l'aliénation et l'oppression totalitaire des hommes sur les femmes. Femmes définies comme incapables de jugement, inaptes au droit, à la détention d'un quelconque pouvoir qu'il soit familial, politique, social, professionnel, ne pouvant être considérées sur un pied d'égalité avec les hommes, devant être soumises, entièrement dirigées par les hommes toute leur vie.
Or une minorité de croyants sont intégristes y compris dans une même famille.
Dans le cas Lambert, ce n'est pas parce que les parents de Vincent sont intégristes que la femme de Vincent doit se soumettre aux demandes de sa belle-famille. Dans le droit français, elle a autant de droit qu'eux vis à vis de son mari. Et ça n'a rien à voir avec la religion. Simplement avec la législation.
statut des femmes@Françoise
Mais je suis d'accord entièrement avec vous , même si cela peut vous surprendre.;-))
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Mais je répondais à Clément qui s'arque boute sur Gn 2. Et je suis d'accord que dans les campagnes ce que je décris a 50 ans , mais j'en ai 75 alors j'ai connu!!!
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Quoique l'émission « l'amour est dans le pré » pourrait dans ses rushes nous apprendre bien des choses sur le monde paysan d'aujourd'hui
statut des femmes@Françoise
Pour clore cette discussion, en ne ce qui me concerne, je souscris entièrement à ce qu'exprime Françoise.
Ce qui est véritablement agaçant chez vous, c'est que vous ne voulez jamais avoir tort ou autrement dit vous voulez toujours avoir raison.
Bon dimanche !
statut des femmes@Françoise
Ce qui vous agace ne plus c'est que vous savez que j'ai raison,
statut des femmes@Françoise
Comme d'hab', vous ne manquez pas de souffle, mais est-ce celui qui nous vient de Dieu ? Permettez-moi d'en douter.
Je n'ai pas cette prétention essayant de découvrir la présence de ce souffle et son action en moi et dans mon entourage.
Pour la deuxième fois je vous souhaite une bonne journée auquel vous n'avez même pas daigné accuser réception. Vu l'heure je vous souhaite un bon après-midi.
statut des femmes@Françoise
Bonjour Clément,
NB
Noël Beda est né en 40…. Reste à savoir quel mois ….
Si ça se trouve, sa mère a peut-être subi un choc violent en apprenant l'invasion allemande et il en subit encore les conséquences psychologiques qui le font se montrer pédant, hargneux, vindicatif, suffisant, désagréable et faussement spirituel.
Bonne soirée et dormez bien
statut des femmes@Deroec
Noël Beda est né en 40…. Reste à savoir quel mois
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Pas de chance , erreur de calcul en 1939 !!, la France venait juste de déclarer la guerre à l'Allemagne , et ma mère n'a pas subi de choc autre que ma naissance. Par contre prudente elle avait vecu l'invasion en 1914 et s'est refugiée avec moi dès les premiers jours de 1940 alors que c'etait encore la drôle de guerre
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pédant, hargneux, vindicatif, suffisant, désagréable et faussement spirituel.
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Et bien me voilà habillé pour cet hiver ! Merci !!!
Enfin comme dit le proverbe corse » A faire la barbe aux ânes on perd son temps et son savon »
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Ce qui m'amuse le plus c'est que la hargne et la vindicte sont de votre côté , je n' utilise pas des mots comme délire , faisandé , ou pédant, hargneux, vindicatif, suffisant, désagréable et faussement spirituel, pour vous qualifier
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Mais il serait temps que le modérateur fasse preuve d'impartialité et ne permette pas que soit injurié un contributeur, C'est vrai qu'ils ne sont pas en acronymes.
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Vous comprendrez que je ne vous donne pas le bonsoir
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Vous dîtes « droit de tout être humain quelque soit son état ». Je ne suis pas d'accord, êtes-vous donc partisan de l'acharnement thérapeutique ce que même les religions en général et l'Eglise réprouvent ? Il est courant quand un patient est en fin de vie que l'on arrête l'alilmentation et l'hydratation. Ceci est vrai surtout en soins palliatifs mais cela peut aussi concerner les cérébrolésés en état végétatif. Ces questions sont évidemment très compliquées et méritent de toute façon mieux que des positions purement idéologiques mais ne pas prolonger déraisonnablement et artificiellement la vie est bien différent de donner la mort…Je suis interne en médecine et plusieurs fois j'ai été confronté à ce type de situation. Personnellement je n'ai pas de position clairement définie, de ma trop petite expérience. Ce que je sais c'est que ce sont toujours des descisions difficiles à prendre et qui impliquent toute une équipe, médicale, paramédicale et des discussions avec les proches.
Des cas comme celui de Vincent Lambert, il y en a tous les jours dans nos hôpitaux, que ce soit des malades cancéreux en fin de vie, des personnes agées qui ont fait des hémorragies cérébrales, des jeunes accidentés de la route etc etc et il n'est pas plus humain ni moral me semble t-il de prolonger indéfiniment un état irréversible parceque l'ETAT ACTUEL de la médecine fait qu'on est capable de prolonger leurs jours.
C'est une réflexion que je me fais souvent: il y a 50 ans, 1 siècle , ces personnes ne survivraient tout simplement pas à ce qui leur est arrivé. L'hydratation, l'alimentation artificielle n'existait pas. Ces personnes retournaient à Dieu, simplement et naturellement.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Eliane
Marie do merci pour votre réflexion et témoignage et j'y adhère totalement. face à une fin annoncée lorsque tous les moyens thérapeutiques ont été utilisés, que faire? difficile question que chacun doit examiner selon sa conscience et pas selon celle des autres.
avec les moyens techniques actuels on peut faire (sur)vivre une personne des jours et des semaines. où est la fin naturelle? peut on dire que quelqu'un meurt de mort naturelle lorsqu'on a prolongé ses jours artificiellement?
l'église réagit paradoxalement à cet égard. quand il s'agit de créer la vie, il faut s'en tenir aux moyens naturels ! en revanche, quand il s'agit de mourir on doit mettre tout en oeuvre pour prolonger la vie même avec des moyens hyper sophistiqués!
il me reviens que dans des situations délicates, le corps médical demande toujours aux proches s'ils souhaitent mettre en oeuvre un prolongement avec les moyens disponibles actuellement. vaincre la maladie est une chose, vaincre la mort?????
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Thomas
l'église réagit paradoxalement à cet égard. quand il s'agit de créer la vie, il faut s'en tenir aux moyens naturels ! en revanche, quand il s'agit de mourir on doit mettre tout en oeuvre pour prolonger la vie même avec des moyens hyper sophistiqués !
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L'alimentation et l'hydratation ne sont pas des traitements médicaux à proprement parler : il s'agit du soin minimum auquel a droit tout être humain. Par contre, et à ma connaissance, l'Eglise ne préconise pas l'acharnement thérapeutique si la poursuite des traitements n'a aucune chance d'améliorer l'état du malade et ne fait que prolonger inutilement ses souffrances. D'ailleurs, il me semble bien (à vérifier) que l'Eglise n'oblige personne à se soigner, sauf si cette décision manifestait une volonté de suicide
Dans le cadre d'une maladie incurable, l'Eglise ne s'oppose pas à l'arrêt des soins, avec bien sûr l'accord du malade. Ainsi, un cancéreux en phase terminale dont on interrompt la chimiothérapie (avec sédation profonde), mourra de son cancer. Tel n'est pas le cas de Vincent Lambert qui n'est pas malade ni en fin de vie, mais en état pauci-relationnel. La solution qui est envisagé par une partie de sa famille ne consisterait pas à le laisser mourir de sa maladie (il n'est pas malade, mais handicapé lourd) mais à le tuer de faim et de soif en mettant fin à son alimentation et à son hydratation.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Thomas
je dirais que dans ce cas là l'alimentation et l'hydratation sont bien des traitements médicaux dans le sens où il s'agit bien ici d'une suppléance d' une fonction qu'il ne peut plus assurer seul.
Ce n'est pas très sophistiqué certes mais il ne faut pas croire que ce genre de chose est totalement dénué de risques. En médecine et en éthique en général on se pose toujours la question des bénéfices/risques à court ou plus long terme.
C'est bien l'intervention humaine qui fait que ce jeune homme est toujours en vie par le maintien de l'hydratation et de l' alimentation. Avec les progrès de la médecine se pose sans arrêt la question du recul des frontières de la vie mais jusqu'où peut-on aller éthiquement ?
Le Pr Jean Bernard disait qu'il faut savoir donner de la vie aux jours quand on ne peut plus donner de jours à la vie..
après répondre à la question où commence et où se termine l'acharnement thérapeutique, c'est très difficile.., cela dépend de chaque cas, parfois c'est subjectif, parfois c'est clair et évident pour tout le monde.
D'autre part il y a l'état pauci-relationnel (qui implique un certain degré de conscience de l'environnement) et l'état végétatif chronique. Ce sont des états différents qui n'impliquent ni les mêmes questionnements ni du coup les mêmes prise en charge. Si vous n'avez pas la moindre conscience de votre environnement, vous avez beau respirer tout seul, votre cœur a beau battre, il n'y a plus de vie à proprement parlé ou alors qu'est ce qui définit que quelqu'un est toujours vivant ? Les battements de son cœur ? la régularité de sa repiration ? ou bien sa capacité à interagir avec lui_même et avec son entourage ? Je ne sais pas ce qu'il en est exactement pour Vincent Lambert. Tout le monde parle autour de ce pauvre homme sans même connaître ce qu'il en est exactement, ce qu'on dit les médecins, quel est exactement son état neurologique etc…alors qu'il faudrait être très rigoureux.
Personnelement je me sens surtout extrêmement mal à l'aise avec cette surexposition médiatique et cette instrumentalisation de la souffrance. Personne n'a vraiment tord dans cette affaire
pour marie-Do
merci Marie-Do pour cet échange.
personnellement je ne veux pas me focaliser ni polémiquer à partir de la situation de Vincent. c'est assez triste et douloureux comme çà. j'essaie d'avoir une réflexion sur la fin de vie de personnes atteintes d'un grave handicap ou d'une grave maladie sans poser sur des cas précis tel ou tel jugement.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Thomas
l'église réagit paradoxalement à cet égard. quand il s'agit de créer la vie, il faut s'en tenir aux moyens naturels ! en revanche, quand il s'agit de mourir on doit mettre tout en oeuvre pour prolonger la vie même avec des moyens hyper sophistiqués !
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Je ne sais où vous avez lu cela , mais je vous invite à lire dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC edition 1997) les §2288 à 2301 qui traitent du respect du au corps et de la fin de vie.
Ainsi que le §2278 du même ouvrage qui traite de l'acharnement thérapeutique.
Je pense que vous changerez votre point de vue sur la doctrine de l'Eglise Catholique Romaine (ECR)
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Thomas
Merci, @ cardinal noel beda (bedeau ?) pour cet éclairage qui, je pense, permettra à Thomas de mieux comprendre cette problématique que vous soulevez.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Gino
Je ne soulève aucune problématique Je m'aperçois seulement que d'aucuns et hélas ils sont nombreux ont de l'enseignement de l'Église une vision déformée.
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Je montre seulement à travers un texte fondamental quelle est la pensée et la doctrine de l'Église de nos jours.
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Rassurez vous ce Catéchisme n'est pas ma tasse de thé je préférè de beaucoup l'Ancien Testament (AT) et certains textes du Nouveau , Marc , la lettre aux Hébreux , Jacques , Jude
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Gino
A quoi bon citer des textes alors qu'ils ne sont pas votre « tasse de thé » (car vous en citez en pagaille, des articles du CEC, comme vous l'écrivez) ?
Allez, vous avez bien un dernier argument faisandé à nous sortir pour justifier l'injustifiable ?
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Gino
Le dictionnaire n'est pas « ma tasse de thé » néanmoins je l'utilise quand je veux vérifier le sens d'un mot. Ainsi pour le Catéchisme de l'Église catholique,pour vérifier la pensée de l'Église Catholique sur certains sujets. Je vous conseille d'essayer.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Gino
Gino, il ne faut jamais désespérer !
Tu l'auras cherché. Et comme dis l'évangile à qui frappe, on ouvrira, qui cherche trouvera.
Ton argument faisandé t'est offert avec ce message de Mr Béda ! Alléluia !
Bonne nuit à toi.
Pour Eliane : une réponse à vos questions@ Louis 1ier
Vous qui vous croyez si proche de la Vérité ,je crois que vous devriez vous contenter de manger des Osties ( consacrées bien sùr ) comme une certaine Marthe Robin qui aurait vécu une quarantaine d'années avec ce seul aliment …
Mais sans doute pourriez vous boire en plus du vin de messe , mais pas trop tout de même …
Conciliabules pré-synodaux
les homos ne sont pas des pédophiles votre réponse est tendancieuse
et l'église en Irlande quel était son message a propos des enfants battus par des prêtres,
ou est l'evangile,
Conciliabules pré-synodaux @ anne marie
Où ais-je confondu homosexualité et Pédophilie ?. Vous ne savez pas lire …
Conciliabules pré-synodaux: Vincent Lambert
En complément sur l'affaire de vincent Lambert une vidéo et des interventions que je trouve bonnes et neutres .
https://www.dailymotion.com/video/x2a5tr5_zone-interdite-droit-de-mourir-le-16-novembre-sur-m6-2_tv
Conciliabules pré-synodaux
Vous dites d'un côté : « ce que ne peuvent accepter aujourd'hui les réfractaires qui lisent les Evangiles de manière littérale sans prendre en compte les contextes historiques et sociologiques qui avaient cours lors des temps christiques… »
Et de l'autre : » Or, les Evangiles n'ont pas été rédigés pour une époque bien définie mais pour toutes les époques, dont la nôtre. »
Il me semble qu'il faudrait savoir…Ou l'Evangile est critère du monde, ou le monde de l'Evangile…On appelle chrétiens ceux qui optent pour le premier choix,et ceux qui optent pour le second, mondains, fussent-ils aussi spirituels que le cardinal Kasper…
Conciliabules pré-synodaux
Héraclite, quel plaisir de vous lire et… de vous contredire, mais ça vous aimez, vous gagez des indulgences pour aller au ciel ! ! !
Cela va être un peu long, irez-vous jusqu'au bout de ma citation, Monsieur Héraclite ?
Aucun symbole ne peut jamais rester une vérité éternelle, exempte d'erreur et infaillible.
Malgré la fureur que les traditionalistes manifestent contre ceux qui insistent pour ouvrir les symboles, seuls ceux qui sont conscients que les symboles changent toujours peuvent être des vrais « défenseurs de la foi » du passé. Seules ces personnes pourront assurer la transmission dans le temps de la vérité qui se trouve derrière les symboles. Les vrais ennemis de la foi ne sont pas ceux qui font plier la tradition, mais ceux qui la figent, qui, incapables de changer et de grandir, transforment les symboles en momies et rendent impossible à ceux qui vivent dans un monde qui évolue de rester dans le monde de la foi avec probité. Ce que l'Église institutionnelle a besoin de reconnaître, c'est que pour chaque fondamentaliste littéraliste ou traditionaliste qui reste, il y a, à l'inverse, ceux qui choisissent de s'éloigner de la vie de cette Église où le message pris à la lettre est devenu trop incroyable pour que l'on puisse y adhérer. Ces personnes qui ont quitté l'Eglise deviennent des membres de l'association des anciens de l'Eglise et elles adoptent une citoyenneté terrestre. On ne peut pas défendre la foi du passé, à moins que cette foi soit ouverte au changement, à la croissance et aux nouvelles significations. Les littéralistes de la vie religieuse n'arrivent pas à comprendre qu'un symbole compris littéralement est un symbole condamné. Un système de foi dont les adhérents tentent de retenir la vérité dans les formes définies du passé est également condamné.
Cette bataille se joue dans le christianisme depuis 2000 ans et reste toujours d'actualité. Les symboles de notre tradition croyante sont toujours pris à la lettre. Le temps passe et les connaissances se développent jusqu'à ce que les symboles pris à la lettre se brisent. Avant le moment de la brisure, les défenseurs ecclésiastiques des dogmes ont l'habitude de lutter vigoureusement et mêmle brutalement pour maintenir leur autorité sur leur version d'une vérityé dénuée de vie. Tant que ce groupe possédera le pouvoir social et politique de le faire, ils excommunieront, et même brûlerons sur le bûcher ceux qui cherchent une nouvelle vérité ou même de nouverlles versions de la vieille vérité. Ils seront effectivement des victimes de cette lutte.
Dans l'ouvrage John SPONG – « Né d'une femme » – Conception et naissance de Jésus dans les évangiles – Editions Karthala – juin 2015.- pp 200-201
Conciliabules pré-synodaux
BON soir frère Clément ( prêtre courageux et ô combien témoin de son temps !)
Quel plaisir de pouvoir te lire et retrouver dans tes propos, que je retrouve avec joie sur ce forum, cet élan de jeunesse et de renouveau qui est l'essence même du message de la Bonne Nouvelle…!
Cet extrait que tu nous proposes ici donne irrémédiablement envie d'acquérir et de lire cet ouvrage auquel tu fais référence.
J'en retiens un passage qui me conforte et me rassure sur les choix que j'ai fait définitivement: « Ces personnes qui ont quitté l'Eglise deviennent des membres de l'association des anciens de l'Eglise et elles adoptent une citoyenneté terrestre. On ne peut pas défendre la foi du passé, à moins que cette foi soit ouverte au changement, à la croissance et aux nouvelles significations. Les littéralistes de la vie religieuse n'arrivent pas à comprendre qu'un symbole compris littéralement est un symbole condamné. Un système de foi dont les adhérents tentent de retenir la vérité dans les formes définies du passé est également condamné.
merci frère Clément de nous faire partager tes réflexions et de nous permettre ainsi de grandir…!
bien fraternellement !
Conciliabules pré-synodaux
Je vous ai lu jusqu'au bout, et votre vision a le mérite d'être cohérente…
Le problème est : qu'est ce qui est, pour employer votre terminologie, « symbole », ou « forme dépassée », ou « vérité derrière le symbole » ? Toujours la question du critère… J'ai bien peur que dans une telle conception, on ne vienne à retenir de l'Evangile et de la foi que ce qui est adaptable à l'air du temps, c'est-à-dire pas grand chose : cette quête de la « foi critique », expression du Père J. Moingt, derrière la croyance forcément arriérée, me semble aussi judicieux que d'essayer d'atteindre le coeur d'un oignon derrière ses pelures… Il y a bien sûr des changements de forme à faire, mais dans la fidélité au fond.
Trouvez-vous donc complètement stupide cette expression de « dictature du relativisme » chère à Benoît XVI ?
Conciliabules pré-synodaux
OU, mais je n'ai pas le temps de développer… un prêtre célibataire, ne bénéficiant d'aucune aide, ce que je ne regrette pas d'autant que je suis d'un caractère bien affirmé… doit en plus de ses nombreuses occupations ministérielles faire face à l'intendance : ménage, remplir le frigo… etc,…etc.
Conciliabules pré-synodaux
Soit. En bon français, cela s'appelle botter en touche, mon Père.
Conciliabules pré-synodaux
Je n'ai jamais apprécié Benoît XVI, je le trouvais rigide, manquant totalement d'empathie avec les « bas peuple »… Un grand intellectuel, certes. Mais que connaissait-il de la « vie » des gens.
D'autre part je lui reproche d'avoir couvert pendant un certain temps tous les crimes de pédophilie dans l'institution ecclésiale.
je me permets de lui reprocher d'avoir fermer toute recherche théologique et d'avoir barré, voire interdit tout effort de réflexion sur la théologie de la libération.
Je ne botte pas en touche, je vous exprime simplement mon ressenti.
Conciliabules pré-synodaux
J'avais omis de vous parler du peu d'estime que Jean-Paul 2 et Benoît XVI portaient à l'égard Mgr ROMERO, ayant fait le choix de servir et de défendre la cause des plus pauvres.
Cela aussi me restait en travers de la gorge…
Conciliabules pré-synodaux
J'avais omis de vous parler du peu d'estime que Jean-Paul 2 et Benoît XVI portaient à l'égard Mgr ROMERO, ayant fait le choix de servir et de défendre la cause des plus pauvres.
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JP II et Benoît XVI ne critiquaient pas Mgr Romero pour avoir défendu les plus pauvres, mais pour avoir adhéré à la théologie de la « libération », inspirée du marxisme.
Conciliabules pré-synodaux
Et alors cela vient prouver ce que je pense de Jean-Paul II et Benoît XVI, des hommes complètement fermés au monde qui les entouraient, deux hommes qui ont vécu dans les palais pontificaux la majorité de leur vie, au moins pour le second. Jean Paul II formaté par sa culture polonaise devenu incapable de penser que d'autres pouvaient penser autrement que lui.
Benoît XVI ayant vécu au Vatican que connaissait-il de la vraie vie, là où les hommes s'en voient pour vivre et dans la plupart des cas pour survivre.
Louis 1 que connaissez-vous de la théologie de la libération ? Si Roméro avait pu prendre cette option, ce qui reste à prouver, il avait dû le faire en connaissance de cause. Que Jean Paul II fasse en sorte qu'en Argentine on ait pu chanter le magnificat en omettant le verset ; » Il a jeté les puissants à bas de leurs trônes ; les affamés, il les a comblés de bien, et les riches , il les a renvoyés les mains vides… » honte à lui !
Voyez Louis 1, ce que l'on peut reprocher à ces deux pontifes, c'est qu'ils ne faisaient aucune confiance à leurs collaborateurs. Ils avaient le pouvoir absolu et eux seuls pouvaient dire ce qu'il faut penser, dire et faire. Quelle église monstrueuse !
Conciliabules pré-synodaux @ clément
Merci pour ce rappel de l'omission volontaire du verset du Magnificat de Jean Paul II devant les dictateurs . Cela m'avait beaucoup choquée à l'époque .
De même l'appui constant du pape actuel aux dictateurs de son pays et de l'église romaine ( est'elle catholique ? ) à bien des dictatures (non communistes bien sùr ) pose question .
Le Vatican semble avoir un fonctionnement dictatorial .Il est vrai qu'à sa tête il y a un mâle célibataire infaillible en théologie bien sùr , mais aussi dans d'autres domaines comme par exemple en sexualité :encyclique Humanae Vitae …
Je pense que Louis 1ier fait partie d'une famille très chaste …
Conciliabules pré-synodaux@Héraclite
Mettons en face de « dictature du relativisme », la « dictature de l'absolutisation ou de l'absolutisme », et voyons ce que donne cette tension toute antinomique donc probablement féconde au bout du compte ! A vous lire…
Je rentre passer l'aspirateur, Monsieur le Curé car, toute punaise de sacristie que je suis, je fais aussi moi-même mon ménage !
Conciliabules pré-synodaux
Jésus n'a jamais condamné l'esclavage, Paul s'en est accommodé.Méfions-nous de raccourci comme « Evangile critère du monde ». Ce qui était « normal » a une époque peut ne plus l'être aujourd'hui.
Conciliabules pré-synodaux
Justement, je cherche un critère à cette fameuse « normalité » ! Si l'esclavage était dans l'air du temps, au nom de quoi le condamneriez vous?
Conciliabules pré-synodaux beaucoup de blabla pour se justifier
tout çà me passe au dessus de la tête.
de toute manière dans 50 ans, l'église fera son grand me culpa et demandera pardon pour avoir trop sectaire vis à vis des divorcés, des homos, des gens qui n'ont pas pensé comme elle. et 50 ans dans la vie de l'église… pffff du vent .
de toute manière ces grands monseigneurs ne connaissent rien à la vie de gens ou si peu, sauf l'un ou l'autre un peu plus audacieux comme le père Gaillot ou Bony pour ceux que je connais un peu… mais les autres…je les plains
Conciliabules pré-synodaux beaucoup de blabla pour se justifier
Ce que vous dites me parait interessant. Le P. Bony serait-il sulpicien et exegete? Quant au P. Gaillot c.est un eveque qui a du Coeur.
Conciliabules pré-synodaux
, il est juste noté que « la mère de Jésus était là. Jésus aussi avait été invité au mariage avec ses disciples »… Foin de bénédiction, il s'agit surtout de pourvoir à un besoin : il n'y a plus de vin… Nous sommes loin de cette théologie inventée de toutes pièces pour promouvoir les unions « naturelles » !
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En Bon Juif pratiquant le Midrash , Jésus n'assied pas sa théologie du mariage sur le signe de Cana, mais bien sur une citation du Pentateuque. Je n'ai Jamais depuis toujours entendu justifier le mariage et son indissolubilité sur les Noces de Cana. Il s'agit du premier signe que donne Jésus de son pouvoir, un peu anticipé d'ailleurs: Jn 2,4b « Mon heure n'est pas encore venue ». Jean est le seul à rapporter ce témoignage et le seul à ne pas évoquer la Cène.
Conciliabules pré-synodaux
@ noel beda
Je n'y peux rien si vous êtes sourd ou si vous dormez pendant l'homélie des prêtres lors de mariages et/ou lorsque la liturgie nous donne ce texte à méditer.
Vous devriez envoyer votre commentaire aux curés, ça les changerait, peut-être ?