香港民主党创党主席李柱铭专访：“新一国两制”在破坏邓小平当年的承诺
在81岁高龄面临审判的香港资深大律师李柱铭似乎注定是一个争议人物。
李柱铭曾经形容，自己是“真正的爱国者”。 他肩负的争议，可能正好浓缩了中国大陆和香港甚至更广的外部世界之间在过去三四十年里曾经经历的曲折，暗示了最近几年愈演愈烈的中港冲突背后必须面对的根本原因。 在香港，他备受传统民主派的尊敬，被誉为“民主之父”，但年轻人认为他那一代民主派无法为香港争取民主，误信“中国会随着富强走向民主”而断送着香港前途。 他公开反对香港人采取暴力抗争争取民主自由，不赞成“港独”，过去曾参与起草《基本法》的工作，还曾游说外国政府让中国加入世贸。但在北京眼中，他是“汉奸”、“祸港四人帮”、“港独之父”。 他早前因为去年8月的示威活动，被控组织及参与未经批准集结，案件5月18日开审前，李柱铭接受了BBC中文专访，细谈他眼中的《基本法》和“一国两制”。 他认为，北京对香港的影响与日俱增，示威从和平的游行转趋暴力，“港独”声势冒起，源自北京没有为“一国两制”作出让步，普选遥遥无期，违反了当初对港人的承诺。 “这条路是错的，破坏了邓小平的‘一国两制’，他的‘一国两制’是‘港人治港、高度自治’。但新的‘一国两制’是‘党人治港、全面管治’。” 反对暴力抗争，但香港人“选择很少” 英国王储查尔斯1997年参与香港主权移交仪式后在日记中曾写道，“我们把香港交托命运，希望民主派领袖李柱铭不会被捕。” 23年后，李柱铭因涉嫌在去年香港示威浪潮中组织及参与未经批准集结被捕，这是81岁的他首次在民主运动中被落案起诉。 事件引发英美政府官员和政客表示关注，担心香港自由人权被削弱。香港特区政府发言人表示，反对外国干预香港事务，强调港府一直尊重和保障人权和自由，有关拘捕行动影响香港自由和违反《基本法》的说法是荒谬，案件是由执法机构独立调查，再由检控人员客观分析案件後决定提出检控。 他被控2019年8月组织及参与未经批准集结。 去年，香港因《逃犯条例》争议触发多场大游行及连场暴力警民冲突，数以千计示威者被捕，超过一千多人被控以暴动、袭警、非法集会等不同罪名。示威的规模、持续时间以及逮捕检控的人数都史无前例。 李柱铭坦言，见到众多年轻人被捕被控，而他一直无份，好像让新一代承担所有责任，心里不舒服，但被控后，自己终于有所交代，感到“非常光荣”，可以向几代人交代，显示他愿意与新一代共同走这条民主路。 他被捕后提出正面的言论，遭到建制阵营及警务处处长邓炳强猛烈批评，形容是鼓励年轻人犯法。 李柱铭说，“我从来不鼓吹别人使用武力，我是‘和理非’（和平、理性、非暴力）来的，有些人觉得我们控制年轻人，但香港人都知道，年轻人有年轻人的做法，根本不喜欢我们老一辈的人。” 香港年轻世代指责李柱铭等上一代民主活动人士做得不足，争取不了民主，所以采取更激烈的手段，但李柱铭说并不同意，他反对暴力抗争。 “我们看到局势是需要和平，你看马丁路德金，和平才得到更多人同情和支持，我们觉得这条路是正确的，其他人不是这样看，我们没办法，”他说，“对手是共产党，如果你不用和平的方法，武力对武力，你怎么能和他拼？不用解放军，如果警察用真枪实弹，也会全都死掉，用武力根本没有可能。” 香港示威：“勇武派”中的一名“和理非”，如何在抗议中不割席 会否与“勇武派”示威者“割席”？李柱铭说，“和理非不需要和他们一齐行，他们走他们的路，各自爬山，我们是兜一个圈，稳阵而缓慢，他们就走一条具风险的路，我完全没有鼓励他们用武力……但我心里明白年轻人怎么看，他见到我们走这条路争取不到，我明白的。” 香港人可以用什么“和平”的方式争取民主呢？李柱铭坦言，除了站在“道德高地”指出中央政府违背“一国两制”的承诺外，其实他们“所得的选择很少”。 “占中”时期，有学生哭着问他为何当年接受《联合声明》、“一国两制”、“香港回归”，李柱铭是这样回答，“不接受又可以怎样？继续让英国人管？英国自己都放手，把香港给中国，我们如果要反对，那就要革命？……当时两个政府同意，弄了《联合声明》，我认为解决方法就是这样，我想不到一个更完善的方法，其实就是这么简单，我们有什么选择呢？” 李柱铭回忆道，《联合声明》出现前，他曾向北京的港澳办官员提出讨论香港独立的可能性，但当面被拒绝。 “他（中方官员）说不行，那就没有办法了，如果中央政府愿意，它可以让香港人公投来决定将来的命运，但中央表明不愿意。《基本法》第一条就写明，香港是中国不可分离的部分，就这一句，不可以独立，所以到现在，我都没有提议香港要独立。” “港独”思潮在近年冒起，李柱铭慨叹，“你怎能怪他们？但他们一直提倡独立，也不会有人理睬，而如果北京给我们普选，又不干预香港内政，又会否有人说要独立？年轻人都会说不需要，是中央政府越来越破坏协议，年轻人便愈来愈反弹，你要整件事看谁对谁错。” “一国两制”谈判过程留下的问号 80年代，李柱铭（右一）多次以大律师公会主席身份就中英谈判发表意见。 李柱铭全程见证了中英谈判以及主权移交后香港所经历的变化，他对当年中英谈判过程和“一国两制”、《基本法》协商过程中的很多细节至今记忆犹新。 1982年，英国时任首相撒切尔夫人（港译：戴卓尔夫人）率团访问北京，与时任中国领导人邓小平谈判香港前途问题。此前，李柱铭并不知道中英准备展开香港问题谈判。 两位领导人会面前十几天，李柱铭以香港大律师公会主席身份率团到北京，本身是洽谈仲裁相关的事宜，但突然被港澳办邀请见面。 他和同团6人与国务院时任港澳办副主任李后等人见面，7个香港代表与7个中国代表面对面商议，他首次知悉中国计划“恢复对香港行使主权”。 “我们听到时每个人面青了（很吃惊），但李后说，你们不用担心，因为国家领导人想香港继续繁荣安定，只是需要两件事，一是换掉国旗，二是换掉港督，其他都不变，那时候，连50年也没有说，是永远的。” 李柱铭称当时向中方官员谈“真心话”，“我当时说，如果又要香港继续安全繁荣，又想恢复行使主权，是‘鱼与熊掌，不能兼得’，80年代前的内地相当乱，很多人逃离香港，香港相对不错，那时候英国管理得不错，你一换，我会担心，想象一下，你好像把邻家花园一朵好美的玫瑰摘下来，放在家中的花瓶，你猜那朵花会怎样？李后听后很生气，他拍桌子，说为什么你对自己和在香港的中国人这么没信心。” 李柱铭当时建议，让中国恢复行使对香港的主权，但继续租给英国，遭李后反驳称“有主权而没有治权是空的”，双方谈不拢。 中英双方最后在1984年签署《中英联合声明》，香港并没有任何代表身在谈判桌，“一国两制”在国际间都是新事情，外界既期待又担心。 李柱铭与一些民主派人士加入《基本法》起草委员会，民主派终于可以某程度上参与决定香港未来的讨论，他们希望可以透过参与制定法律，确保“一国两制”顺利实施。 但民主派和北京关系在几年内便遇上了最大的转折，1989年，北京镇压了天安门争取民主诉求的学生，当年“六四事件”发生后，警察告诉李柱铭有人从北京来港，需要便衣探员护送他出入。 香港民主派与北京决裂，他和其他民主派草委，一同退出委员会。 翌年，他创立香港民主同盟（民主党前身），党纲要求大陆平反八九民运，他被没收回乡证，从此，他和众多民主派人士被北京“割席”。 “一国两制”成功需要“大人”放手 1989年六四后香港民主派与北京的“割席”意味着共同商议香港问题的模式不复存在，但李柱铭仍然相信邓小平提出的“一国两制”对香港最为有利，但前路非常艰难。 外界常常问示威者和民主派可以如何争取民主，但在李柱铭眼中，主导权从来不在反对党手里。 他用“摇摇板（跷跷板）”来形容“一国两制”，中国是父亲，香港是儿子，彼此坐在两边是没法平衡，而是需要比较重的大人迁就才得以平衡，“一国两制”要成功，就需要“大人”放开手，给予香港普选，以及北京不能干预香港内政。 李柱铭说从政是为了令香港可以有民主和法治。（图片摄于1995年10月） 1997年香港主权移交那天，李柱铭形容当时非常“心悒”（粤语：不安、不开心），因为香港按照《基本法》的话，要“循序渐进”至少要十年才能有民主普选，但他满怀希望。 他形容，回归后头几年，北京干预香港“很轻微”，在香港人眼中，北京遵守诺言，给予香港人“港人治港、高度自治”，“那时的民调，港人对特区政府的支持度比中央政府还要低，建制派的支持度不断上升，快要超越民主派阵营”。 但2003年中港关系出现了六四之后的另一关键转折点，时任特首董建华推动涉及国家安全的《基本法》23条立法，触发50万人大游行，亲北京阵营失去民心。作为《基本法》草委，李柱铭也一度赞成23条立法，因为这是《基本法》列明香港特区应“自行立法”，不过由于条文草案抵触保障人权的内容，他与民主派阵营一致反对。 2003年后，香港的民心并非即时远离中国。根据民调，香港人对“中国人”的身份认同感，在2008年北京奥运达至高峰。但此后，香港人对“中国人”的身份认同不断下跌。 北京2010年罕见地与民主派正面交流。当时，泛民政党发起“五区总辞”，希望以变相公投的方式争取民主普选，但当时何俊仁领导的民主党拒绝参与“五区总辞”，并在2010年与中联办就政改方案展开闭门谈判，结果这场谈判令民主党遭到广泛批评，之后通过的普选方案并没有太大进展，民主派内部进一步撕裂，激进派势力壮大，也令往后民主派更难坐下来与北京谈判。 习近平上台后，中港关系日趋紧张。2014年，香港出现“占领中环”争取普选，中央提出对香港有“全面管治权”，占领运动后，出现民主派人士参选被拒或议席被褫夺的“DQ事件”、“港独”组织被取缔、以及更多民运人士、西方政客及记者被拒入境的事件。 香港《基本法》22条原本写道，“中央政府所属部门”不得干预香港事务，但中联办近期明确表示，自己不是“中央政府所属部门”，而是中央政府代表，不受《基本法》22条规管，对香港事务有“监督权”。 李柱铭批评，这条文本来就是保障“两制”以及香港的“高度自治”，但如今北京已在强行控制香港。 “这条路是错的，破坏了邓小平的‘一国两制’，他的‘一国两制’是‘港人治港、高度自治’，但新的‘一国两制’是‘党人治港、全面管治’。” 他坦言，现在“一国两制”这个跷跷板早已失去平衡，原本应该坐在香港的一方的特首和官员，都坐到国家“大人”那边，问题难以解决。 争议《宪法》制港 中港官员及亲北京人士近期多次表明，香港《基本法》只是子法，而《宪法》则是母法，《宪法》大于《基本法》，《宪法》同样适用于香港。要香港“依宪法办事”的说法最早出现在雨伞运动后的2015年，最近重提此事，且明确称《宪法》大于《基本法》，引来香港法律界的担忧。 李柱铭认为这是违反“一国两制”，强调香港的制度要由《基本法》所管理。 他引用条文解释，1990年，全国人民代表大会就香港《基本法》所作出的决定列明，香港特区的《基本法》是根据中国《宪法》、按照香港的具体情况制定，香港特区设立后实行的“制度、政策和法律”，以《基本法》为依据。而《基本法》第18条亦列明，除了列在《基本法》附件三（即国籍法、外交特权、领海声明等）外的“全国性法律”，都不在香港特区实施。 “中央政府想处理（国防、外交以外的）香港事务，就只能跟《基本法》来处理，跟《宪法》会有问题，《宪法》列明中国走社会主义，你用《宪法》治港，我们会失去资本主义，这是搞不来的，其实条文很清楚，《宪法》管内地的制度，《基本法》管香港的制度。条文都很清楚……特区及《基本法》成立时要用宪法31条，但特区成立后，就不提《宪法》。” 他特别提到，《基本法》规定，香港官员及议员宣誓时，是要效忠“中华人民共和国香港特别行政区”和拥护《基本法》，而非“效忠中国、拥护中国《宪法》”，“这是有分别的，这就是‘一国两制’。” 然而，一些亲北京观点认为，《宪法》的地位超越“全国性法律”，《基本法》与《宪法》有从属关系，《基本法》没有明文写上“《宪法》不适用于香港”，没有排除《宪法》效力，而香港的“高度自治”，也是来自国家的“全面管治权”，本身并无抵触，但这种亲北京观点在香港人眼中，则是突然多了一部《宪法》，香港政府近期推动香港市民要更认识《宪法》，也是此前没有的。 香港因《逃犯条例》引发的抗议持续半年多，其间暴力不断升级。示威大潮凸显香港身份认同危机。 释法与普选 香港民主派阵营有声音批评，《基本法》制定的时候，条文留有空间，让北京可以用不同的方法去利用，例如当中全国人大常委会会对法律有解释权（简称：释法），又在普选进程中写上“循序渐进”地由一个具“广泛代表性”的提名委员会提名特首，字眼不明确。 李柱铭认同，他是不太喜欢《基本法》某些地方，例如“释法”的部分，但《基本法》整体而言是“行得通”、“看上来不坏”，只是北京不肯迁就所致。 有关普选的部分，他认为无需“公民提名”，也可以有一个符合《基本法》而又具备民主元素、让民主派人士参选的选举方法。 占领行动发生前一年，李柱铭曾经提出普选方案，称未来选举特首的“提名委员会”可以沿用现时1200人投票选出特首的“选举委员会”的组成办法，但要求一人一票推选五名最终的特首候选人，按其方案，民主派有望推举一至两名候选人。但他的方案有违民主派阵营希望选举“没筛选和预选”的原则，因而备受批评。李柱铭随即撤回方案。他当时接受BBC中文访问时承认，自己没有与其他民主派人士商讨，“行为鲁莽”，太注重在中共框架下让民主派人士入闸。 2014年8月31日，中国全国人大常委会公布“831”决定，订明提名特首时要得到“提名委员会”过半数人支持才能够入闸，“提名委员会”大部分成员是亲北京人士。随后香港爆发为期79日的占中，政改被搁置至今。 2014年开始，催泪弹成为了香港示威熟悉的画面。 李柱铭形容，北京当年向香港承诺的普选目标，现在是“影子也没有”，他一方面指责人大常委的决定，等同是中央控制所有提名人士，难以接受；另一方面，他亦指民主派阵营不需要争取公民提名，也可以在《基本法》框架下，得出具民主成份的普选方案。 “用不着公民提名啦，用《基本法》的安排也可以。到最后有一个民主派候选人就行了，我们不需要走一条艰难的路，”他仍然坚持说，“我们要跟《基本法》安排去思考，令它尽量可行。” 他建议70名立法会议员本身已可以自行成为提名委员会，并形容已经有足够代表性和民主元素。 香港回归前，李柱铭（左）赴美与时任总统克林顿（右）见面，促请美方在回归后继续支持香港。 “我从头到尾都不赞成香港独立” 李柱铭在香港和国际媒体间的形象，与他在中国官媒受到的对待大相径庭。 香港民主派人士及国际媒体形容他是香港的“民主之父”。“占中”发起人之一、香港大学法律学者戴耀廷形容，李柱铭先生是他“一生最尊敬的香港民主领袖”，亦是他的“政治启蒙”；香港学运领袖黄之锋亦曾感谢李柱铭的提携，并称到美国参与游说工作，是源自于李柱铭的邀请。黄之锋曾在社交媒体上说，“青年一代的国际连结工作，有着他（李柱铭）那样值得敬重的前辈，为民主运动的国际战线打下根基，也让后来的我们，可以承传得更好。” 李柱铭多年来亦周旋于中、美、英等国之间，多次远赴外国政府及国会，讲述香港问题，他也是西方媒体中熟悉的香港脸孔，但这种“外交官”行为，在北京眼里是“勾结外国势力”，官媒形容他是“汉奸”。 他认为，香港问题放在国际间讨论，最先是中英政府在推出《联合声明》前，担心香港人及国际投资者失去信心以及台湾问题恶化，所以争取美国、加拿大等不同国家，在发出联合声明后，以高姿态支持“一国两制”。 “香港本来就是国际城市，回归之后，我觉得很多事情走样不妥，有担心，我为何不可以去外国将情况告诉别人？而你当年呼吁别人支持你，我现在只是告诉别人这儿不太行，我是希望别人有道义上的责任，为何我不可以和其他国家政府聊？不是我的错，是你改了政策，别国对香港是有道义上的责任，”他说。 美国在香港示威者积极游说下通过了《香港人权与民主法案》，他有份到美国进行游说，讲述“一国两制”、“高度自治”如何被削弱。 李柱铭和香港前政务司司长陈方安生被北京形容是“祸港四人帮”。 2019年8月，中共中央政法委在官方网站发文，点名提到李柱铭与壹传媒主席黎智英、香港前政务司司长陈方安生和民主党前主席何俊仁是“祸港四人帮”，指他们犯下“14宗罪”。其中，李柱铭被称为“港独之父”，“积极与美国政界右翼分子长期保持密切联系”，推动美国国会通过《香港人权与民主法案》，让美国插手香港事务，“唱衰香港”，并“炮制大量包含误读政治、蛊惑民众的文章”。 “这14条罪都不知道是什么来的，无无聊聊，一个国家夹硬屈人（强行诬陷）……它也搞错了，争取民主不是‘港独’，我从头到尾都不赞成香港独立，我现在只是要落实《基本法》和对港基本方针政策，何来汉奸，这帮人不合理性的。” 香港网民及新一代政治人物，总爱调侃北京将“港独之父”的称号放在一个不赞成“港独”的人身上，“港独”和本土阵营更加是不喜欢李柱铭，形容他是信奉“香港民主回归会令中国也走向民主”的“大中华胶”。 李柱铭强调自己不是“反中”的人，而是希望国家走向民主和人权，以及遵守对香港的承诺，“我到外国也只是讲实话，如果我有讲错，我是可以更正、收回，但也都不会是‘汉奸’，《基本法》也没有写明香港人不可以去外国讲香港事务。” 在外国有人脉的李柱铭承认，自己与美国民主党众议院议长佩洛西（Nancy Pelosi）是“好朋友”，并指她一直关注中国人权状况，但两人也不是永远站在同一阵线，例如在2000年争取中国加入世贸时，佩洛西因为中国人权状况欠佳倾向反对，但李柱铭则到美国游说国会议员，让中国加入世贸，因为他认为中国可以因经济富强而走向民主。 2004年，李柱铭在美国参议院听证会上曾经有这一席话：“有人批评我的国家忠诚，令我感到困惑，长久以来，众所周知，我支持香港回归和统一台湾，我反对台独及藏独……我们是真正的爱国者，我们认为民主是‘一国两制’成功的唯一基础，并有助统一台湾和我国的现代化。” 事至今天，“一国两制”被外界认为走向“一国一点多制”，但李柱铭仍然坚信当天的理念，香港可以带领国家走向民主。 “毫无疑问，我们国家最后也会走上民主路，问题是多久，我觉得中国领导人最终会明白，不能够不走民主之路，因为它太多问题需要解决，只有党，怎能解决这么多问题，香港先走上这条路，这条民主路是中央政府当初答应的。” “我们将继续争取，民主会来到中国的，我没有后悔走上这条路，我不知道要花几多年，甚至我有生之年，都应该看不到，但我有信心，中国会有民主。”