牛津大学流行病学教授陈铮鸣专访：群体免疫有误读，人类必须面对“与病共舞”
4月23日，英国牛津大学研制的一款新冠病毒疫苗开始人体临床试验，与此同时英国开始制造约100万剂疫苗，希望今年秋天出来的临床试验结果，能证明这100万支已开始生产疫苗的安全性。
英国牛津大学研制的一款新冠病毒疫苗已进入人体临床试验。 3月初英国提出争议性的群体免疫理论，其理论是敞开城门引入新冠病毒，让约60%人口感染病毒后产生抗体。英国牛津大学流行病学教授陈铮鸣在当时评价，英国的这项防疫策略是近乎无情的理性。 群体免疫遭到诸多批评，英国政府随后改变策略，宣布封城等更积极的应对措施。但截止4月22日，英国感染新冠病毒的人数达12.9万，其中约1.7万人死亡，成为欧洲乃至全世界疫情的中心之一。 疫情在全球蔓延，全世界更多国家寄希望于疫苗问世。群体免疫与疫苗接种是否殊途同归？等待疫苗问世的空窗期是否是变相的群体免疫？疫苗是否一定有效？未来全球的防疫打法该如何规划？ BBC中文采访牛津大学流行病学教授陈铮鸣，对这些问题进行求证。 陈铮鸣表示，病毒是（暂时）消灭不了的，这是科学界现在的一个普遍共识。 BBC中文：疫苗原理是将一部分病毒注射到人体，让人体产生抗体；而英国此前推出的备受争议的群体免疫也是让大众感染产生抗体。二者区别是什么？为什么要等疫苗？ 陈铮鸣：疫苗和群体免疫都是产生抗体起到保护作用。但是疫苗是可控的，群体免疫的不确定因素太大，风险很大。谁也不会故意去感染而产生抗体，这是一个不得已而为之的科学概念。 群体免疫在抗疫前期有很多误解，群体免疫好像被解读成让百姓都去感染，不管公民死活，让大家都去感染。一是政府沟通不当；二是东西方文化差异；三是有些媒体炒作，吸引眼球。 群体免疫是在理论状态下，不做任何防疫的情况下让60%到70%的人感染，病毒才会自然消亡。 真正的群体免疫其实不需要达到这一感染比例。为什么？ 事实上疫情发生后不可能常态生活，大家都会采取防护措施。那么在这种情况下如果人群的免疫或者感染率可能达到20%，再加上一些社交距离等措施，新冠病毒就得到一个很好的群体免疫。 群体免疫也不是一概而论。因为我们对病毒还需要了解。病毒主要影响老年人，他们的病死率特别高，大部分年轻人其实病死率很低，百分之零点几。所以很重要的一点是保护像老年人和有基础疾病的这些高危人群。 其他人可以逐步恢复生活常态，万一被感染，可能不会带来很严重的健康危害，可能很快就可以恢复。另外也会产生保护力，对整个社会都会有贡献。 在疫苗没有出来之前，像德国、日本、美国和欧洲大概都是这个方式。这都是不得已而为之。不可能永远封城，永远社会停摆。 BBC中文：您提到年轻人的病死率只有百分之零点几，但谁也不想成为这百分之零点几。 陈铮鸣：是这样，所以没有人希望主动去感染。从群体免疫角度讲，存在不确定性。假如必须恢复生产和学习的时候，你自己就要有所预见。学校里儿童、青少年感染力很低，他们免疫力很强。感染之后大多都能恢复，几乎没有死亡。即使有死亡，也是个别有基础疾病。比方说有的有儿童糖尿病等。 所以这部分人可以放心复学。另外当然要阻断跟老人的接触。所以在决策过程中需要有一些这样的基础数据（做参考），不可能一刀切。 BBC中文：疫苗问世后能否消灭病毒？ 陈铮鸣：新冠病毒最大的问题是疫苗还在研制，最快可能今年下半年出来。但（疫苗）还存在不确定性。 第一疫苗会不会有保护作用不知道，第二它的安全性也未知。 第三病毒不稳定会变异。也许疫苗研制出来了，会管一到两年。就像流感疫苗一样，每年都在换，因为它变化很快。那么新冠病毒也可能存在同样的情况。 有可能两年后研制出来，就没有保护作用，或者保护作用很弱。那么就还得再研究。 所以现在怎样控制病毒还存在很大的不确定性。但疫苗肯定是大家最为关注的一个防止感染的最重要的手段。 BBC中文：中国已经复工复产，好像大众已经接受了边工作边抗疫的“常态”。疫苗最快要今年下半年或者明年才能研制成功。现在到疫苗研发成功的空窗期，是否客观上在走向变相的群体免疫？ 陈铮鸣：（无奈叹气）这是不得已为之。因为任何的抗疫必须顾两头，就像一个天平一样，一方面要保护健康，一方面要保护生产。整个经济民生停摆之后，短期内问题不大，时间一长可能会带来更大的次生危害。可能带来的对民生、对健康的影响，可能会超出新冠病毒带来的危害。这是每个国家面临的（问题），它（封城）不可能长期执行下去。肯定要解禁，我们要学会“与病共舞”。 “与病共舞”并不是鼓励大家主动去感染病毒，但会存在被感染的风险。所以从国家角度讲，不可能彻底解封。中国现在开始尝试全面解封，但是其实很难做到，大家都提心吊胆。很多的公共场合、集会和球赛这样人口密集和封闭的环境，大家其实还是很谨慎。或者还没有完全恢复。 欧美国家肯定也是这样，基本的生产线恢复，有些东西可能不一定恢复。哪怕恢复后，个人的风险评估也不一样，比如胆子小的，或者谨慎的，可能会戴口罩，或者有的选择不出门等等。这样在一定程度上也可以减少感染的风险和病毒传播的概率。 BBC中文：有媒体将本次新冠疫苗的研发比喻成一场竞赛，您如何看？ 陈铮鸣：放在大框架下讲，这是跟病毒的竞赛，而不是国家之间的竞赛。从小的层面来看，公司研发成功了，会带来利益，这个也合理，因为它在前期也投入大量的资源和成本。 大家现在对病毒的认识也在不断改变。在（中国）国内大家也认识到病毒不可能被彻底消灭。虽然中国这两个月抗疫做得非常成功，基本上很多地方清零。但现在死灰复燃可能出现第二波第三波。 病毒（暂时）是消灭不了的，这是科学界现在的一个普遍共识。因为没有疫苗、没有特效药，已经全球扩散，而且它有很多隐形的传播，防不胜防，而且传染性很强。英国就是个例子：2月份的时候才几十例（确诊病例），现在到了四月份快20万（确诊病例）。而且可能真正的数字我们无法估算，可能是它的好几倍，甚至十倍都有可能。 所以这个病毒很难防。而疫苗一旦研发出来，对人类来讲是很大的福音。不研制出疫苗，社会很难恢复正常。 哪怕是解封，大家都心有余悸。天天戴着口罩，不敢进餐馆，不敢坐飞机，都是提心吊胆过日子。这个局面是一定要改变的，疫苗是唯一最有效、最安全的途径。 现在不同国家都在研制疫苗，其实是有好处的。因为很难预测哪个方法可以成功，肯定有一些会失败。谁都很难预测。所以多头并进，成功的概率会大一点。 哪怕疫苗研制成功，短期内疫苗的生产不可能达到一年10亿支，肯定有一个非常缓慢的过程。每个国家会从自己国家利益出发，保护自己公民。如果英国研制出来了，那肯定先供英国用，不会出口。英国也不可能所有人都有，像比如老人、医护人员、一线人员等重点人群先接种，有富余之后再扩大（接种人群）。 联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯分析中美关系如何影响全球抗疫 肯定有个过程，在这个过程中，大家（各国）齐头并进，都能研制成功，带来的积极影响会非常快，疫情可能会在全世界很快得到控制。 疫情一个国家控制住没用，还会死灰复燃，其它国家还会传过来。要真正的控制，还是要靠疫苗，天花就是这样被消灭的。但对新冠病毒，即使研发成功，病毒也可能出现大的变异，使疫苗失效或保护作用减弱。如果没疫苗，就只有通过所谓的“群体免疫”路径，这也是无奈之举。如果几年后，人群中有相当一部分人感染病毒后获得了自然免疫力，病毒的传播力也会逐步下降。当然前提是要保护老年人和高中危对象。 BBC中文：下一阶段应该如何防疫？ 陈铮鸣：现在很多问题不能绝对化，不可能零风险，只是把风险最小化，这个是决策非常重要的基础。 中国可能前期做得太好，强调零风险，其实很累，我估计可能很难维系下去。现在人数少，可能还好。 新加坡就是很好的例子。（前期）围堵等措施都很成功，人数一多了以后也没办法。防不胜防。 解封可能存在一定的风险。这个风险要跟大家沟通好：一方面，个人也有责任，不要扎推、聚会，尽量减少公共活动，尽量保护自己；从政府角度讲也有责任，比如大型赛事、大型封闭环境可能不能马上解封，可能还跟疫情（走）。这些都是风险评估，怎样将其最小化。 这需要精准判断。未来的（防疫）策略是管放结合，松紧相间，一会儿松一会儿紧。然后是因地而异，比如如果伦敦疫情严重，餐馆不开，苏格兰感染率低就可以先恢复。 再有一个就是持久之战，这是个（新）常态。未来疫苗出来之前，我们的生活常态会发生变化。哪怕解封，也是说尽可能恢复以往生活的态势，但事实上很难做到（完全恢复）。做不到。 BBC中文：对于科学界来讲，寻找病毒源头是否有意义？ 陈铮鸣：可以了解中间宿主并切断动物传播源，另外，可以了解病毒的变异状况和特性，为研制广谱疫苗提供更好的科学依据。