台湾大选专访全文实录：国民党主席朱立伦
第一部分：大选的挑战
台湾将于2016年1月16日举行大选，届时将同时选出新一任总统及立法委员。为此，BBC中文主编李文于2015年12月1日在台北专访了国民党主席、国民党总统候选人朱立伦，以下此次专访的全文（李文简称：李；朱立伦简称：朱） 李：各位网友大家好，欢迎大家收看BBC中文网的视频专访，我是BBC中文主编李文。今天，我在台北这里要专访一位人物是台湾的中国国民党党主席、也是该党的总统候选人朱立伦先生。朱主席，你好！ 朱： 主持人好！所有BBC的好朋友，大家好！我是朱立伦。 李：我们知道还有大概一个多月，也就是2016年的1月16号，台湾将会同时举行总统选举和立法委员的选举，那我第一个问题想问的是，您现在对于到时候成功带领国民党连续第三届执政、并且能够继续保持立法院的多数议席，信心有多大呢？ 朱：我会尽最大的努力。但是，我们当然不能讳言的，我们相对来讲，现在的选情是比较低迷的，也就是说，因为我们作为现在的执政党，我们知道在全世界，从北非的茉莉花革命一直到加拿大最近国会改选，我们都知道，全世界对于现在的执政党在全球化的浪潮当中是比较不利的。那我们台湾也不容讳言，我们国民党碰到了两大困境。第一个困境就是，在全球化的浪潮之下，尤其我们知道对于年轻世代，因为我们这些战后新生代还在职场上，那年轻世代在就业上面相对遇到了一些困难，所以很多年轻世代对现在执政是不满的；第二个碰到的困难点当然是，我们台湾因为反对党民进党长期以来对于中国大陆的一个定位上创造了很多的敌对意识形态，敌对的意识形态就会让很多民众会觉得，台湾现在碰到的一些困境跟大陆的崛起是有关系的，又把国民党定位为特别让两岸关系走的越平顺，可能就造成了今天，在民众的角度或者是民进党的角度上认为，造成了一些困难。所以这也在我们民间有一些发酵，所以我们常常讲说，现在年轻人的问题还有所谓的民间有一些反中的意识这个浪潮，造成我们整个竞选过程当中是比较辛苦。 李：其实您说的这一点，我注意到，一方面，您提到这个年轻人的问题，还提到反对党您认为的一种抹黑的行动，认为这是一个主要原因，但是有没有自己国民党本身的原因呢? 因为我记得2008年时的选举，当时国民党的马英九所获得的支持率接近百分之六十，但这之后好像一直在下滑，到去年“九合一”选举，我也来过，当时（国民党的支持率）只有百分之四十，但最近我再看民调，您的支持率或您的前任洪秀柱的支持率只有百分之二十几，甚至有时候跌到百分之十几，为什么呢？您刚提到执政党可能会往往不利，但是不利到这种情况也罕见。 朱：对 另外一点我们必须承认，国民党也要自我检讨。我们自我检讨除了在执政上面的一些作为要自我检讨。另外一个，国民党是一个很多元的政党，有来自于台湾很本土的，也有来自于大陆的外省的，也有一些我们讲是深蓝的，也有一些是浅蓝的，那在意识形态上或者是有一些想法上是不同的，这是第一个。那第二个呢，我们知道我们国民党是一个百年大党，百年大党就会有一个世代之间的差异。我常常在讲说，我是比较年轻的世代，可是在我们前一个世代，譬如马英九总统跟王金平院长之间总有大家常常讲的一个“马王之争”或“马王矛盾”。那在上一个世代，譬如说，连战主席跟现在已经离开国民党的宋楚瑜主席的“连宋之争”，甚至在之前，李登辉前总统也跟这些有很多的恩恩怨怨，就不谈其他个别的了，也就是说在每一个世代当中，因为不同的恩怨而造成累积党内意见的分歧或不合，也是让我们很多的支持者比较失望的，然后看到过去的这段时间，就会发生很多的状况，也许这边认为是如此，另外一边又认为另外一个意见，所以不是很能够凝聚共识，不是很能够团结一致。所以我一直在想，就是必须在我们最后的阶段，现在还有大概一个多月，我们国民党如果最后的阶段，我们的支持者能够团结在一起的话，其实我们还是有非常多的支持者，今天是在观望，他是在看，所以您看那个民调，很有意思的一件事，民进党已经凝聚了它所有的支持者，国民党的支持者未决定跟观望的非常的多，所以这也是我们要做的最大努力。 李：但是，可能有许多网友就会问了，如果是这样的话，您有信心吗？您刚提到国民党在这么多届这么多年，上一届的领导人和下一届的往往就会有一些分歧，那么这是一个长远的问题，在一个月之内，您有信心能够扭转这个长期以来存在问题的困难吗？ 朱：我刚刚讲说，这像是一个不可能的任务，我们要让不可能的任务变成可能，就是我们要尽最大的努力。那国民党的历史上面，从孙中山先创立国民党就是一个不可能的任务；我们领导抗战的时候，跟日本抗战的时候，也是一个不可能的任务，那在很多的一个情况，我们的选举也如同过去的历史一样，总是在逆境当中成长。那我们说，台湾大家都很喜欢打棒球、看棒球，棒球的最关键就是最后的一局二局，那我们能不能够逆转胜，当然这是我们尽最大的努力，那我现在就是第一个，我们一定再团结我们党内，大家能够凝聚共识；第二个呢，大家还是要想清楚，台湾民众一定要想清楚，这个选战，不是只是个人恩怨而已，或者是只是选一个总统而已，它基本上是对台湾未来四年整个的两岸关系，整个在区域合作上面、和平上面，还有台湾的经济发展上面、社会安定上面都有非常关键性的一个影响，因为国民党的政策跟民进党的政策确实有所不同，尤其在两岸政策上面、在国际经贸参与的一些想法上面都有不同，甚至在很多的政见上面，包括民众的一些社会关心的一些政见上面也有差异，那哪一个才是我们民众的选择，选择之后就会直接影响最后的选举结果。 李：但是，我们也看到，现在您说的这个选择已经很明显。最近我们记者也采访了将近十位台湾的年轻人，这些年轻人有些是来自于传统绿营的家庭，但也有不少来自于传统的蓝营的家庭，但让我们很意外的就是，最后的结果是，几乎所有的人要不就是选择将会投票给民进党候选人蔡英文，要不就选择投一个废票，但是几乎没有一个人打算在大选投票当中会投国民党。当然这个不是很科学，只是一个抽样调查，但似乎反映了在台湾，特别是是年轻的世代对于国民党失望到已经放弃的地步。您觉得有什么方法，能够把他们的信心抢回来呢？ 朱：其实您说要在一时半刻就把大家的信心抢回来是困难的，但我必须要讲说，年轻朋友他为什么会失望，我们还是要看他的原因。他失望是来自于现在感觉到的世代之间的不公平或者是在分配正义上面。过去我们在讲的分配正义上面产生不公平，所以有很多年轻朋友会觉得，他们毕了业，从学校里面离开，他受到一个很大的压力，并不像我们在20年前、30年前学校毕业之后可能有三个五个的工作机会，所以有很多年轻朋友就把这样的责任给现在的执政党来承担。可是我也要问一下这些年轻朋友，民进党也曾经执政过8年，它在那8年当中也没有对任何年轻人提供更好工作或就业的环境。我们不能否认说，国民党这8年这一方面做得不够不好，那我是从今年年初接棒担任国民党主席，我第一句话就讲说，要给年轻人希望，要重建我们世代公平正义跟社会公平正义，包括我们关心的劳工薪资的问题，怎么样把企业赚的钱，很快的让员工能够分享到，所以我们在立法院修正了几项法案。第二个，我们要让现在的劳工休假制度能够符合现在年轻人的需求，我们也修改了，变成了周休二日，落实在每一个劳工的身上。那同样地，我们对青年创业青年就业的环境做了一些改善，那当然不可能这么快呈现，因为有一些都要在明年才会开始实施，所以我会跟年轻朋友用这样的理性沟通说，也许现在大家对国民党不存信心或者是有很多的失望，但是我希望大家在这一次的选举先思考一下，是不是一定要做这样的抉择。即便这一次大家的抉择不选择国民党，但是不能够完全放弃，因为台湾的民主政治是希望建构在一个两党政治，民进党将来也很可能让大家失望，而国民党需要改革、需要改造的，我们需要提出新的一些想法的，我们会努力。 李：刚才我注意到，您在这个回答里面也承认，国民党在过去的8年执政当中存在一些问题。那如果我现在让您给国民党过去8年执政打个分的话，譬如说10分是满分，您会打多少分呢？ 朱：我向来都不太会为自己或为自己的团队打分数，但我们说，我们有成功的地方有做对的地方，有做错的地方。譬如讲最近我常常在讲做错的地方，譬如说我们在整个的当时油价跟电价双涨的政策上造成社会很大的经济上冲击，这是错误的。第二个我提出来，包括我们再推证券交易所得税，我们叫证所税的时候，也造成很多错误的股票市场、资本市场的影响。第三个我对年轻人在考高中的时候，我们有一个叫做十二年国教的问题，也产生了一些偏差，造成家长跟年轻人很大的压力。我是举这些例子，就是说在政策上我们所不对的地方，也造成了社会的一个冲击和年轻人的影响，我们要检讨。那对的地方，譬如说我们在两岸和平的建构上面、两岸关系的改善上面、两岸合作的部分，我们的确做了很多的努力跟贡献，但是这个部分有一些缺点要改的，就是两岸合作和平这个红利、和平红利跟经济的红利再分享的时候、让全民分享的时候，有没有很符合公平很符合正义、有没有让年轻人感受到，这一点是要检讨的。所以这一些，我都很务实地来面对这些问题，希望来解决这些问题。 第二部分：个人的诚信 李：刚才您对于过去8年国民党执政有一个您的看法，或者我们又继续谈谈，您担任国民党党主席之后所发生的一些事情。譬如说，其实很多人不太明白，在这次国民党推选总统候选人的过程当中，为什么最初您身为党主席没有出来一早参选，然后当立法院的副院长洪秀柱参选之后，党内又启动一个程序，把她的候选人资格参选人资格取消，然后您又出来选，这个好像让大家觉得，是不是国民党犯了一个很大的错误呢，是一个错误的决定呢？我不知道您怎么看？ 朱：其实我们应该这样讲说，在整个的过程当中，因为国民党过去的一个惯例，好像都没有经过一个完全的民主机制。那这一次呢，本来一开始我在参选党主席的时候就已经说得很清楚，因为我已经选了新北市长的连任，我当时就跟大家讲我没有办法参选2016，除非我会打破我的承诺，但我一直希望不要这样做，所以我就希望党内的有志之士都来参与党内的初选，那结果呢，很多大家党员所期待的没有来，那洪副院长，我相信她的勇气都值得我们尊敬，然后她来参与了这次的总统初选，然后她一个人她获得了提名。但是提名了之后，我相信整个的过程就是，整个党内非常担忧，这次是总统大选加上立委选举，然后大家对于整个的选情非常不看好，那在这种情况之下，我们的党是一个民主机制，所以开了一个全国代表大会，由代表们去决定要怎么做，那最后我是在一个多月前被党征召的情况之下，我也很抱歉。我必须第一个要对洪副院长表示抱歉，那她的牺牲、她的努力我们都是肯定的，那第二个呢，当然就很遗憾的，我必须要违反原来对市民的承诺，必须要违反承诺，这是一个我最不愿意见到的情况，但是我们知道，如果我没有站出来的话，那今天可能国民党在面对2016选举，尤其我们不是只有总统大选，还有立法委员选举，我们就是要一个全方位的作战，那今天我这一个全方位的作战，尤其是让民众有一个非常理性的选择，包括我们对两岸关系的选择，对经济未来的选择，对社会一些重要政策的选择的时候，那就失去了一个选择的机会，所以我就希望让我们现在让民众做出一个选择。虽然这一个多月，大家都还没有完全看出这样的成果，但是我必须要说，经过我从台湾北部走到南部，东部到西部再到海外，美国去访问，我觉得现在国民党逐渐的各地方的士气逐渐的找回来，然后我们希望在最后的阶段，大家凝聚共识以后把票投出来，这就是我努力的一个目标。 李：您说，国民党党内已经逐渐凝聚了士气，但是我们从民调来看，似乎好像没有反映出您刚才讲的这种乐观评价，譬如说我们看到您现在得到的民调支持率其实跟洪秀柱副院长之前拿到的民调相差无几，甚至最近有几个民调，您可能更低于她当时的民调，也就是说如果我们从外界来看，从党外来看的话，似乎让人感觉得不偿失，因为您做了这个举动，从公众来说，没有得到那个效果，反而给人一种印象，国民党内部很分裂，甚至领导不力，那么您作为党主席，可能还因此会被指责和批评，您觉得这个是不是也反映了在决策当中有些失误或有些问题呢？ 朱：其实我们应该这样讲说，在国民党的决策过程当中，最后我们还是从整体面来看。因为我已经强调一件事情，这个整体面不是只在总统大选，第二个还在我们各地立法委员的选举，因为立法委员这个国会的选举影响台湾未来非常的重要。那我们可以看到，上个礼拜已经完全完成登记，国民党在各地每一个选区的立法委员候选人，现在也非常全力的在拼战当中。那第二个呢总统大选部分，我刚刚已经讲过了民调有分两个部份您看到可能是部份的，而实际上我们知道很多的所谓未决定的，它的因素是什么，我们会去把它分析出来，最后我们相信我们在选举最后的阶段，它就会呈现在选票当中。 李：当然除了这个“换柱风波”之外，我也注意到这几天台湾的媒体似乎都在关注您亲自挑选的竞选搭挡、副总统候选人王如玄的争议，我相信您在挑选她之前一定是有很多的考虑才选她，而且一定也做了很多功课，她现在所引起的争议，您是不是觉得有些功课没有做足呢，还是说甚至有些后悔，或者甚至有没有考虑要更替她？ 朱：法律上不可能有任何更替。第二个我也跟大家说明一下，其实王如玄律师、王如玄女士、她是一个公益的律师、人权律师。她二十几年在民间的时候从事妇女运动，还有保护弱势，照顾这些很多的劳工，她所做的努力是非常受到社会大众的肯定。那在现在讲起来7年半以前，2008年的时候她被邀请成为劳委会的主任委员，她做了四年半，那她对劳工的贡献，包括尤其是劳保年金或者是劳工的一些权益的贡献是受到肯定的，所以在她答应我之前，我相信大家都对她是很肯定的，可是台湾的政治文化很喜欢从负面的攻击，那她成为候选人之后，民进党第一天就开始攻击。所谓她曾经购买过我们讲是眷村，军人眷村改建后的房子，其实那个改建后房子这件事情，她在担任劳委会主委的时候就有被检举调查过，那当时我们有监察院，我们的监察院不论是调查结果都非常清楚的讲说，没有法律上的问题，也没有明显道德瑕疵，所以这是个经过调查过的事情。但是，台湾选举就可以把你无限上纲，就把她变成一个负面的，把她攻击成好像她是变成很不堪的一些事情。其实我们想说，她从登记的第一天，把她所有的财产就全公布了，那这些法律的调查或监察院的调查都已经有这样子的一个结果，那这样的一个负面的选举方式，我想，民进党其目的就是希望让社会大众完全不会去看到王如玄女士、王如玄律师曾经为妇女运动所做的努力、曾经为劳工所做的努力、曾经为弱势所做的努力，就把这段时间全部纠缠在负面的选战当中。那我们知道，全世界的民主很多国家的选举都有两个方式，一个是正面一个是负面。但是，很可惜，从我第一天被征召，民进党就打我负面选举一个月左右，然后再到王如玄女士又打半个月左右，所以这一个半月几乎每一天都纠缠在负面选举当中。 李：如照您这么说的话，其实王如玄现在所面对的攻击，您觉得她是冤枉的，或者受到了不应该受到的委屈吗？ 朱：我应该这样讲，其实很多事情都要分几个层次。她担任公职是在2008年，曾经担任过4年半，那之后呢一直到今天，她又出来参选，受到我们更严格的一个检验，现在如果要去谈，15年前18年前20年前，她是一般社会人士，你用这么高的现在要担任副总统的标准去检测一个人，我觉得这是有点等于是超乎人情了，那我们应该用比较合理客观的看，为什么那时候她曾经被检举过，那监察院监察委员也做了调查，调查结果结论很清楚，第一个没有法律上的问题，也没有明显的道德瑕疵，那我想这个就是结论。 李：说到这里，我想跟您提一提，在这次专访您之前呢我们在BBC中文网和BBC的脸书上邀请很多网友读者来提问，那么现在我想选几个这些网友的提问让您来回答一下。其中有几个网友都问您一个很重要的问题，就是诚信的问题。比如说，网友提到说，您在许多公职任上都没有做完，比如桃园县长做到一半就去做行政院副院长，然后在行政院副院长任内也没做多久后来又选新北市长，现在又在新北市长第二任的时候又出来选总统，那当然现在是代职没有辞职，所以大家可能会觉得，是不是在您对于选民承诺上的诚信是一个很大的问题，您怎么响应这个问题？ 朱：好，我先跟大家说明一下。第一个，担任桃园县长我不是做了一半，我是两任8年我做了7年9个月，最后在改选期间的三个月，当时因为发生金融海啸发生了八八风灾我们这大的台风，那时候内阁改组剩三个月，已经在改选了，我之前曾经有受邀去担任过行政院的相关工作时候我都不考虑。那到了最后了我就说OK，那这是为了要解决国家碰到的一些问题，我就去行政院担任副院长。第二个大家知道担任副院长是没有任期，他是政务官，那政务官也有人做三个月，也有人做五个月，也有人做半年，我大概等到来年的五月，当然国民党希望我参选新北市长，那是另一个阶段了，我就辞掉副阁揆副院长来参选市长。那我也跟市民说过，我这一次非常抱歉，这一次是真的非常抱歉，因为我的确一再希望，我不要参选2016这一次的选举，在碰到这样一个不得不的状况，也就是说，第一个当然国民党内碰到一些问题，第二个就是我们必须要给台湾的民主做出一个选择，让民众觉得说我们今天，到底在两岸关系的选择上面，在经济的发展上面，在社会的安定上面，要有一个等于是两个强力的后选人，或者是政党让民众做出一个抉择，这才是我最后做出的一个决定。但是我必须还是要跟我的市民们表示抱歉。 李：还有一位来自台湾网友叫吴宛青，她在BBC中文网的脸书上留言说，她想问朱主席，您有没有想过如何改革国民党？ 朱：其实我从担任党主席的第一天就开始改革我们的国民党，当然时间只有10个月，要改没有办法这么快。第一个，譬如说我们今天正在录像的国民党智库，原来从一开始设立就没有世代交替，没有更新的。从我就任的开始，就全部更新，让很多年轻的专业学者参与；第二个，我举例来讲，整个党的组织改为由下而上，然后让很多的公职人员，就是民选的公职人员，成为党部的负责人，而不是专业的党工成为党的负责人；第三个，我也让我们的青年团真正活化起来，让很多的年轻人参与党的一些工作。然后，这次提名的立法委员，我相信很多人看到，非常多30几岁、40岁的年轻人。大家不一定认为这一次能当选，但是我们要让他有机会，开始培育这些年轻人，他来参与，来接受选举的洗礼；最后一点，我想大家很多人曾经很担心国民党党产，我把所有有争议，包括以前民进党执政时调查出来的，不管行政院调查的、监察院报告调查出来的或者是法院认为有问题的，我们全部都归还，这个也是我对国民党改革其中很重要的一块。 李：您说到国民党的党产，您认为这个问题解决了吗？台湾的民众满意了吗？ 朱：在政治的渲染之下不可能解决。现在国民党的主要党产，其实很清楚就是办公室办公大楼，不是早期他们渲染的好像富可敌国或是很多财产。现在我们都每一季都把数字很明确地告诉大家，也包括我们的中央党部、包括我们的智库、包括我们台北市新北市台中市台南市高雄市桃园市这些地方的党部，这些办公室办公大楼是我们国民党自己购买的是自己盖的，这个都是合法的。 第三部分：两岸的关系 李：我现在想问一下有关您对两岸关系的看法。我们知道在2012年台湾的总统选举当中，普遍都认为两岸的关系是当时很多台湾选民非常关注的一个很重要的议题，甚至也因为这个，可以说国民党得到了当时选民的支持，从而可以第二届连任执政。您觉得,这次大选台湾的民众是不是还会把两岸关系作为个最核心、最重要的议题来决定他们的选票呢？ 朱：我相信不会是唯一的议题，但是是其中重要的议题。我刚刚讲说，我们大概分成三个部份是关键，第一个是两岸的关系；第二个是经济政策的差异；第三个是一些包括我们民生的或社会关心的政策。我先说社会关心的政策，包括我们对老人照顾，我提出来是用保险制度。民进党提出来直接政府用税收来支付，那民众就可以来做个比较。那我们对能源政策有不同的一些想法，我们对教育的改革也有一些不同的想法，这是第三部份。第二部份，对经济部份，我们跟民进党也有不同，譬如说我们对于加入区域经贸组织，包括泛太平洋经济战略的组织，或者是加入RCEP区域性的经贸组织，我们的态度是非常正面、非常积极的，而且是二者缺一不可的。台湾必须要开放，因为我们知道我们的竞争对手是韩国，韩国国会最近已经通过了自由贸易协议，那整个贸易涵盖额就已经高达69%，那台湾目前只有9%，即便我们跟大陆的货贸协议通过也只有29%，所以这是对我们来讲非常迫切的，而民进党长期大家也知道他是比较保守的或者反对的这一块。因此，让整个台湾的开放，不只是贸易的自由度上面是不同的，这可以让民众做一个选择。所以我的意思是说，这一些看法上面一定会有，包括两岸关系上的差异，经济上面的差异，还有民生政策上面的差异。 李：说到两岸关系，当然不得不提最近在新加坡举行的“马习会”，或在中国大陆叫“习马会”。虽然我们会形容，这是两岸领导人历史性的会晤，但是这次历史性的会晤对于台湾来说，有什么实质的意义呢？您怎么看？ 朱：其实分两块来看，其实就历史上，它绝对是一个该做的事，它绝对是一个很有未来性的一个重要的里程碑。但您可能会讲，民众在做选举考虑的时候，会不会把它列入重要的考虑，我倒不这样看。因为民众还是会看很多元的，所以大家会认为说，它跟选举有没有太多的直接关系。我会认为说，它是一个该做的事，因为毕竟国民党这7年半在两岸关系的推动上面一步一步走，它就像累积，累积到今年有马习会，或者您讲的习马会，它是一个水到渠成（的东西）。至于未来如果国民党能够继续执政，那当然会有下一阶段继续延续；如果没有，那就重新又要考虑，这些都是民众可以了解的，但是它跟选举确没有太多直接关系。 李：那如果我现在问您的话，您觉得，其实两岸关系下一步是要做什么呢，除了可能继续两岸领导人继续会晤，譬如说您上台执政，再继续搞“朱习会”等，除了这之外还有什么其它事情，您觉得非常迫切需要做的？ 朱：其实两岸做迫切需要做的事是合作。因为我们知道上一个阶段是化解敌意，现在就是和平发展，那其实下一阶段是合作双赢，合作的空间非常的大。过去大家可能说，譬如讲今天在整个国际经贸上，台湾跟大陆从过去的反对转向合作。那将来是怎样的合作，譬如讲RCEP大陆应该是积极地欢迎台湾的加入，亚投行也要欢迎台湾的加入，一带一路让台湾成为重要的伙伴，我觉得这个合作的关系会非常的重要，这是经贸方面。比如说在国际的场合上面或是国际活动上面或是国际组织上面，国际的场域和国际的合作上面。譬如很多的非政府组织、譬如说影展、体育的赛事、很多的文化交流，大陆应该是敞开双手欢迎台湾，台湾也是敞开双手欢迎大陆来，大家用合作的方式来共同面对所有的非政府组织。而国际组织上面，即便它是跟政府相关的，但是它如果不是太政治化的，就像我们常常讲的WHO世界卫生组织、IKEA民航组织、或是最近再讲的INTERPOL国际刑警组织，这些大陆应该欢迎台湾去，因为刑警组织跟整个国际大家关心的反恐或安全是有关系的，ICAO是跟飞航安全有关系，那健康更是民众所关心的。像这一类的不管是环境保护的、文化交流的、教育的或各项与民生相关的，我们就合作。我觉得这在未来这几年当中，如果能够建构的更完整，民进党长期以来制造的好像两岸是敌对的或者互刺的那种印象就会逐渐的降低，然后合作意愿越强的话，双边的友善或者双边的友好关系就会更为密切。 李：但是，我相信您可能也会注意到，在台湾，对于您刚所强调的两岸要进一步加强合作这个想法，有很多人担心和不安。可能有相当多的台湾民众，包括一些年轻人，都会说，这些合作究竟台湾是从中获利呢还是吃亏呢，或者甚至说，这会导致台湾在经济上也好，在各个方面也好，更依赖大陆，从而在其他方面受到牵制，甚至可能会在安全上受到一些威胁，我不知道您觉得这种担心，您是一个合情合理的想法吗？ 朱：不可能说我们在开放的过程中或合作的过程当中没有这样的考虑，但是我们也不应该因为有这样的考虑而让台湾失去竞争力，或让台湾在国际社会当中被孤立。民进党的很多想法并不是国民党作为很有经验的政党不清楚的，而是我们都会考虑到，譬如说今天合作上面，在国际的经贸合作上面，台湾如果不加入，那我们到底怎么办。我们加入之后，譬如讲以RECP为原则来看的话，大家可能看到的都是大陆，那我们看到的不是只有大陆，还有东盟十国，还有印度，还有很多地方，所以贸易的依赖度，就看我们政府与民间怎么努力去开拓分散市场。今天不要说是大陆，我相信对于全世界所有的市场，我们都希望能去开拓一样。今天在一带一路或亚投行的合作就表示说，我们一定就受制于大陆吗？只要我们消除掉所谓政治的意识形态，我觉得都合作总是好的。 李：这里呢，又想引述来自一位中国上海、署名Haoran网友问您，假如国民党在明年大选失利败选的话，您会不会建议国民党大幅度调整两岸政策呢？ 朱：我觉得对的事情就要坚持，不对的事情我们要改。在两岸政策上面是对的，我们不会因此而退却。但是，我们在很多过去政策上做不好的又或者民众感受不好的、不对的，我们要改。我们一定要有这样一个信念，否则的话，如果一次选举的失败，把对的也要改掉，那我就觉得这是不应该接受的一个结果。我一直觉得国民党在几个阶段，譬如说，经国先生阶段，他非常强调的就是勤政爱民，我们这种勤政爱民的基本态度，一定要坚持到今天为止。在后来一个阶段，国民党开始面对了开放民主法治，那我们一直做民主法治的工作，这个我们也是到今天还坚持的。两岸和平更是我们所坚持的现阶段，这7、8年来所做的一个努力。这三样事情怎么可能因为选举的结果而去改变呢？那只是说，我们在很多政策上面做得不好的不对的，就像我刚刚讲的有一些教育的政策、有一些财税的政策、有一些能源的一些想法政策、或者是很多的施政的推动、沟通上面或者是推行上面有不好的都应该检讨。 李：那您认为这国民党所说的两岸政策是对的，但是有没有在这个政策实行上有一些值得检讨或是有待改善的地方？ 朱：那当然有。我今年五月去大陆访问的时候，我跟习近平总书记有特别提到就是，为什么我们现在特别强调“分配正义”。“分配正义”就是说，今天如果两岸交流，我们如果看一个总数值，也许台湾获利的是某一块，但是它到底有没有这一块下渗到所有相关的中小企业或是一般的市民身上，如果没有，那就变成少数人享有。那如果少数人享有的话，多数人会无感或者甚至有反感，所以我们为什么特别重视所谓的“三中一青”。对于青年人也好，中南部也好，中小企业也好，这些我们特别重视。所以我们现在在做一个方向上的调整，也就是说，两岸的交流或者这样一个红利，不管是和平红利或经济红利，到底谁获利，我们会考虑到怎么让劳工也可以享受到、让小股东也可以享受到、让中小企业也可以享受到。 第四部分：台美及国际 李：在专访的最后一部份，我想问问您关于台湾和美国的关系以及对国际社会的贡献。我们注意到，您在成为国民党总统候选人不久就去了美国访问，我想问，在您心目中，您觉得，台湾和美国的关系究竟有多重要呢？ 朱：诚如美国现任国务卿克里跟前任国务卿希拉里曾经讲过，台湾是美国非常重要的经济跟安全的重要伙伴。所以台湾跟美国之间在安全上面、在经济上面的合作非常重要的，那我们也一直认为说，在发展两岸关系的同时，我们要兼顾整个台美的稳定伙伴关系，这是非常重要的事，所以我去美国访问。除了跟他们分享我们国民党坚持的两岸政策，一定要让这区域和平、两岸持续的和平或合作以外，也特别表达了我们对于台湾跟美国之间的贸易伙伴关系、或者经济合作关系、或者安全合作关系，这样我们持续的一个意愿。也特别跟美国朋友说，譬如说，讲到经贸上面我们要加入TPP，那毕竟美国是主要的角色，我们希望获得美方的支持，这些都有谈到。 李：对于您来说，您认为美国对台湾的支持，对于您这次在于大选当中能够有胜算的机会是很重要、很关键呢？ 朱：我应该这样讲，它不是去决定会影响我的胜选，而是作为主要总统候选人，我有这个责任跟美国朋友保持一个非常清楚的一个态度，就是，台湾如果国民党继续执政，我们在两岸关系是坚持和平稳定的发展，我们在台湾跟美国的关系上面所坚持的贸易或者是经济伙伴关系，以及安全合作伙伴关系上面的一个延续。这个是很重要的，就是让美方的朋友能放心说，国民党能够继续执政的话，相信台海是和平的，我们绝对是一个和平的缔造者，那台美关系是一个稳定合作的关系。 李：我有注意到民进党总统候选人蔡英文还去过日本，您有计划去日本吗？ 朱：因为实在是时间非常的赶。我从10月17日到1月16日等于只有90天的时间，三个月的时间。那蔡主席可以算是竞选了四年，从上一次选完之后，她算是今年完整一年的在竞选的时间，所以我跟日方的朋友有见面，见了很多日方的朋友，但是事实上也没有办法于这段时间去日本了。 李：那最近我们也看到，美国有媒体报导说，美方计划在今年年底向台湾出售新一批武器，而且据说价值会达到10亿美元，不知道您怎么看，美国继续向台湾出售武器或台湾向美国购买武器？您觉得有这个需要吗？ 朱：我一直强调说台湾跟美国是一个伙伴关系，它是一个经济的伙伴，也是一个安全的伙伴，那台湾既然做为一个安全的伙伴关系，我们对自我防卫需要的一些武器，我们还是需要美方朋友的支持。我再次强调它是一个安全自我防卫的武器，那也就是说，我们也要负起我们应该承担的责任，我觉得这个不管是国民党，不管是民进党或者是朝野各界都应该要有这样的一个共识。 李：那我会问，您认为台湾的安全威胁主要来自哪方面呢？还是来自中国大陆吗？ 朱：我想台湾自我防卫的能力是包括整个区域的整个防卫的需求。大家也看得到，我们是一个国家，或者是说，我们自我防卫的力量一定要保存的。那您说，今天（台湾）跟大陆之间来做一个对抗的这个时代已经过去了，但是，我们还是有责任对于我们整个区域所需要的自我防卫力量还是要存在的， 李：也就是说，还是需要像美国继续购买武器， 朱：我想，这个是大家应该有这样的一个共识，只是说，购买武器的内容上面，一定是与时俱进有所不同的。 李：当然我还想问问，那您怎么看台湾在国际社会生存的空间呢？ 朱：我一直认为说这个需要国际社会有个共识，因为台湾在世界公民的一份子上面，我们也做出了很多的努力，所以在国际社会当中，我刚刚已讲过了，很多重要的国际社会组织或者是国际社会的空间，台湾觉得有需要。而（中国）大陆也该要了解台湾人民的一个感受。也许在重要的政治组织上面，目前还不到这个阶段，但在民众参与的跟民生直接相关的、跟经贸、跟文化跟环境保护、跟安全相关的很多国际组织上面，台湾是应该要积极参与的。 李：最后我想引用一位署名张秋池的网友问，您认为台湾未来的发展前途，应该是由包括台湾人在内的中国人来决定呢，还是由台湾人自己来决定呢，您怎么看？ 朱：台湾未来怎么走，当然是由台湾人自己来努力，那如何的决定就看我们的努力了。 李：努力和决定是两个不同的概念。 朱：两个都是我们自己努力的结果。我们自己努力的结果，就可以让我们成为很重要的国际社会的一份子。 李：好，谢谢您！ （责编：路西） 网友如要发表评论，请使用下表：