马来西亚专家学者谈中马南海争议
中国与一些东南亚国家在南海主权问题上的争端引起越来越多关注之际，BBC中文网记者日前来到马来西亚，实地了解当地官员、专家学者以及普通人对此事的看法。
约四分之一人口为华人的马来西亚在东南亚国家中一向是与中国关系较好的。但不被很多人了解的是，大马与中国之间在南海存在领土纠纷—中国宣称对南海90%的海域拥有主权，马来西亚实际控制了包括曾母暗沙在内的5个岛礁区域。 有报道说，随着中国在南海问题上态度愈发强硬并加紧填海建设工程，最近两年曾经几次派船只至曾母暗沙海域宣示主权。此举似乎引发马来西亚的警惕。 那么，马来西亚专家学者是如何看这一争端？为何大马政府在此事上不像越南和菲律宾那样高调？最好的解决方式是什么？ 东盟能够起到什么作用？ 记者在大马首都吉隆坡采访了义腾研究中心（REFSA）高级研究员蓝中华（ Lam Choong Wah）、战略与国际事务研究所助理所长（Institute of Strategic and International Studies）埃利娜·努尔（Elina Noor），在槟城采访了管理科技大学（Management & Science University）槟城PTPL学院法学讲师沙姆谢尔·辛格·汀德（Shamsher Singh Thind），在东马砂拉越州首府古晋采访了国立砂拉越大学（UNIMAS）社会科学学院副院长艾哈迈德·尼扎尔·雅库布博士（Dr Ahmad Nizar b. Yaakub）。 蓝中华：中国划的南海九段线并不明确 问：如何看中国与马来西亚在南海特别是曾母暗沙区域的主权争议？ 蓝中华：中国在100年前划了南海十一段线，民国时期划了九段线。1949年后中华人民共和国继承了九段线，理由是自古以来是中国领土，并提供了很多历史证据。在古代，领土概念并不很清楚，而在现代，当你要证明国土属于你的时候，要证明在当地行使过管辖权或者行政权，就是曾经派过军队驻守过或设过衙门。南海地区在历史上从不曾出现过中国政府的代表，只是渔民歇脚留下痕迹，但在今天的国际法，特别是1982年的《联合国海洋法公约》，还有其它一些法律的约束和规定之下，中国的这种说法是否站得住脚是另外一回事情。 中国划的九段线并没有说明真正的坐标在哪里，而是很笼统地划线。根据《联合国海洋法公约》的规定，无人居住的岛礁不能算在200海里的专属经济区内，也不能算在12海里的领海权内。这方面比较模糊，所以会有很大争议。所以中国说南海是自己不可分割领土，东南亚国家几乎都不会接受。因为如果这样的话，那么历史上中国人去过东非、印度、中东、印度洋群岛，甚至元朝版图相当广袤，难道这些都可以算作中国领土？ 雅库布博士：马来西亚与印尼以及新加坡有过领土争端，都通过联合国国际法院仲裁解决了。曾母暗沙位于马来西亚200海里专署经济区内，有正当理由提出领土要求。中国领土要求的基础是历史纪录，中国渔民等等，所以也有正当理由提出领土要求。我们看到两国都有正当理由说这一无人居住的地区是自己的领土。尽管中国说自己的宣称是建立在历史纪录的基础上，但具体情况仍不被相关国家所了解。除非我们了解这些，并能够以外交方式讨论问题，详细讨论此事，否则中马之间会有很大问题。 与此同时，与其它国家的争端中马来西亚了解到“有效性”的概念，在国际法院，这意味着你是否真的对相关地区的使用或占据是连续的。中国渔民具体来自哪里、在该海域捕多少吨鱼、在哪里停泊，如果中国可以提供这些证据，那么就非常有利。 埃利娜·努尔：在面对当今世界的问题的时候，如果以几百年前的纪录为准，会使事情变得很难处理。因为不管喜欢不喜欢，那之后已经划分了边界，国际法也是以这个体系为基础建立的。因此，我认为我们必须处理现有状况，而不是回到数百上千年—如果那样的话，当时中国的一些边界都不明确，有些地区属于其它国家。 显然，中国和一些东南亚国家的领土要求有重叠之处，我们必须一起解决这些问题。我认为，在其它一些国家有主权要求的情况下，中国宣称南海高达90%领土的主权、且一直延伸到别国海岸线附近有些不合理。 曾母暗沙距离东马来西亚砂拉越州海岸线仅80公里，这显示，中国对其领土宣称有多么有挑战性。不仅对马来西亚，北京也需要为距离中国这么远的地方属于中国的说法提出理据。 汀德：我了解到中马之间关于曾母暗沙的争端，中国曾派出战舰到相关海域，但大马海军司令说这些船只当时是在国际海域，没有入侵大马海域。我的看法是应该遵循国际法，根据《联合国海洋法公约》，一个国家的海上领土延伸至距离其海岸线12海里的地区。当然，还有200海里专属经济区，属于国际公海，但如果你想要在这种区域开采资源是不可以的，那地区仅属于马来西亚。曾母暗沙其实位于专属经济区内。我觉得尽管该地区是国际海域，任何人都可以去，但如果谈到经济开发，那么只有马来西亚有权这么做。所以，我们欢迎中国到这个海域来，但是他们不能开发该区域。 埃利娜·努尔：对华经贸关系并不是大马在南海问题上低调的主要原因 问：最早在南海开采油气、获得实际利益的马来西亚为何不像其它一些南海争议相关国家那样高调？是因为中国是马来西亚最大贸易伙伴吗？ 蓝中华：越南跟中国有差不多一千年的争议历史，该国的民族英雄通常都有打败中国的战绩。时至今日，一旦发生分歧，与中国对抗高调的还是越南。菲律宾有被美国和西班牙统治的历史，受到美国的战略影响。 马拉西亚独立的时候，其外交政策是亲西方的，而1971年敦拉萨上台后做出改变，加入不结盟运动，不亲西方也不亲东方，奉行自主外交。所以在很多方面都不会刺激或冲撞美国、中国这样的大国—这是由历史脉络形成的。 1970至90年代中国都还不是马来西亚最大贸易伙伴，最重要还是要从政治格局来看。从国际关系来看，国与国之间经贸、文化、教育等方面的交流属于底层政治，而国防、安全、战略等属于高层政治。通常底层政治很少会影响到高层政治的发展趋势，所以经贸在决定一个国家外交上所占的因素不大。如果中国影响到马来西亚的安全和自足的时候，马来西亚可能不会顾及经贸。 过去中国不曾到过曾母暗沙公开宣示主权，但是近年来有过这种情况。那里距离砂拉越的民都鲁市只有80公里的距离，非常近。这对马来西亚来说是非常不友好的举动，刺激了马来西亚，民都鲁附近海域又是马来西亚开采石油最主要地区，而且当地已经在建设新的海军基地。 埃利娜·努尔：每个国家都会从自己最佳利益出发点行事，也许越南和菲律宾感觉在南海争端问题上高调对他们最有好处—特别是这两个国家离中国如此近。而相对来看，马来西亚与中国较远。我认为大马政府觉得就南海争端高调、在全国性媒体上提及此事没有好处，因为这只会使事情变得更糟。我们可以在幕后安静地解决问题—尽管较慢。如果这样能够取得更多实质进展，那么马来西亚政府会感到这是对国家利益最好的解决方式。 这是政府刻意的政策，也是因为外交和国防课题在马来西亚常常被视为精英课题，普通人并不关心这些高层战略级问题。大马政府对南海问题非常低调的原因是，媒体报道此事、民族主义情绪被煽动对外交关系没有好处，因为原本不知道这一争端的人们可能会因此而过于情绪化，以致不能好好了解。 中国是马来西亚最大贸易伙伴，这是其中一个考量因素，但并不是决定性因素。中国是很多国家最大的贸易伙伴。马来西亚认为自己与中国上千年来有特殊关系，而且在过去几年内更加强有力。2013年10月，中国国家主席习近平访问马来西亚时将两国关系提升为全面战略伙伴关系。 我们在大马看到越来越多对中国在南海问题上逐渐强硬的担忧，一方面，经贸往来越来越多，我们感激与中国的伙伴关系，但另一方面，在安全问题上事情有所不同。 雅库布博士：我认为，在国家之间相互依赖的全球形势之下，经济和其它领域紧密相连，马来西亚政府感到最好与中国在经贸方面有良好的互动与合作。尤其面临东亚地区经济一体化的形势，各国之间有没有必要把争端升级到战争—因为这是两国的利益所在。因此，马来西亚对此很低调，不是因为不关注这一问题，而是因为还有其它办法在此事上合作，通过合作我们可以以外交方式解决任何问题。 汀德：我认为马来西亚在此问题上不那么高调的原因之一是与中国的经贸伙伴关系。这一关系当然不该因此类问题被破坏。马来西亚在南海开采油气，却不发声，这是大马在很多问题上的态度。就好比与新加坡的白礁争端，结果并不重要，我们失去了更大的部分，更重要的是如何处理问题。马中政府应该将此事提请联合国国际法院，让法庭做决定。如果你有证据，在法庭上展示，如果赢了，对你很好，如果输了，也没关系，最重要的是必须以这样的方式解决问题。 雅库布博士：大马更倾向于有一个东盟的统一声音 问：马来西亚是今年东盟轮值主席国，东盟在解决南海争议问题上能够起到何种作用？ 雅库布博士：马来西亚此前解决此类纠纷通常都是通过双边谈判，但是现在身为东盟轮值主席国，更加倾向于在这个问题上有一个东盟的声音。相关东盟国家在如何反应上可能有不同，马来西亚的态度不像越南和菲律宾那样有对抗性，更愿意通过外交渠道解决问题。大马也与泰国就专署经济区产生过争端，后来达成共同开发的共识，直到今天，一直没有问题。这是可以借鉴的。 埃利娜·努尔：我认为马来西亚的立场是，理想状态是，在东盟框架之下通过外交渠道解决问题，而不是通过双边解决。必须记得的是，曾母暗沙是南中国海争端的一部分，因为各国的领土声称有所重叠，所以需要其它相关各国的参与。 东盟10国的情况非常不同，各国体系很不一样，有不同的国家利益，就南海问题达成行为准则的进展非常缓慢。马来西亚担任东盟轮值主席国期间旨在使这一过程有所进展，即使只有很小的一步。我认为，以东盟的标准，即使是很小的一步都可以被视为重大进展。如果在多边角度没有进展，那么有的国家会觉得应该单方面提出自己的立场，而这对于东盟进程来说并无帮助。 马来西亚通过国际法院解决了与新加坡以及印度尼西亚的领土纠纷，这肯定是一种可能的解决方式。我认为，马来西亚政府的立场是，我们要做使所有人都舒服的事情，但是这不该用尽所有的时间。如果用时太长，那么我们可能在试图达成南海行为准则的同时需要寻找其它选项。 问：如果中国的态度继续强硬下去，中马在南海的领土争端如何解决？ 蓝中华：马来西亚的态度不会强硬到和中国直接对抗的程度，从来没有想过通过武力解决。大马以往在处理此类争端的时候都是以政治谈判为主，但马来西亚不了解中国的意图。我6年前曾经与当时的外交部长就南海问题谈过，他说不了解中国的想法，毕竟九段线并没有坐标，不知到底要什么，所以无从谈判。而且当时中国强调要双边谈判，从来不要多边谈判，所以卡在这里。我觉得需要举行一次国际研讨会来解决问题。过去举办过一两次此类研讨会，后来停了很多年。政府更新换代后，立场又发生改变。 中国为了永久解决与一些国家之间的争议，曾经放弃一部分地区的主权。比如，中国和俄国之间最后一个领土纠纷，只拿回了黑瞎子岛的一半。1960年代中国与缅甸举行领土谈判的时候放弃了果敢地区，与巴基斯坦也有过类似情况。 中国会不会以相似的方式解决南海问题？事实上，南沙群岛部分区域已经被其它国家占领。越南占领20多个岛礁、马来西亚5个、菲律宾也有，台湾也有，文莱没有。如何收复这些岛礁，论武力，中国的实力是亚洲第一。但如果与全部东南亚国家为敌，得不偿失。 最好还是通过政治谈判解决。很多国家虽然声称领土问题不容谈判，但是在谈判桌前就变了，领土就像商品一样用来交易谈判的。要看中国愿意放弃多少，中国没有定义九段线在哪里，200海里专属经济区要或者不要，没有讲过，其实都可以让出来，或者在现有控制线的情况下，做出一个领土的分界。或者大马放弃一些领海的伸缩，与中国达成永久的和平协议，这都是有讨论空间的。 沙姆谢尔·汀德：如果中国继续强硬，马来西亚也应该强硬起来。 汀德：在国际背景下，不能把任何国家告上法庭，国际法院就像一个仲裁法庭，双方必须自愿提交申请。我认为中国应该为本国公民树立榜样，让公民遵守其法律，所以要显示出解决问题的正确方式。不能因为中国是大国，军事力量比马来西亚强，就毫不在意地进入有争议水域，然后马来西亚发起攻击—这种态度早就该摒弃了。我们不谈论战争，只谈论解决问题。任何人之间都会出现纠纷，夫妻之间都会有，问题是应该如何解决争端。 如果中国继续强硬，马来西亚也应该强硬起来，就像对以色列那样。以色列是马来西亚很好的经贸伙伴，也是很强的军事力量，但是马来西亚依然公开谴责该国对巴勒斯坦的态度。当然，大马与以色列并无外交关系。马来西亚必须告诉中国，来吧，去国际法院，但我们也需要其它东盟国家的支持。 埃利娜·努尔：如果中国继续强硬下去，很难预测大马政府会怎么做。我认为，在很大程度上取决于良好的判断力占上 风、在任何事情上都不会小题大做。我认为中国的“入侵”—不管真假，因为有报道否认中国船只进入马来西亚水域—和宣示主权被媒体报道，北京对南海的意图可 见一斑。我认为宣示主权对中国本身没有帮助，就好像对自己的脚开枪，因为中马两国有良好的友谊。 马来西亚觉得中国多次进入马来西亚专属经济区似乎是在南海问题上试探两国友谊。中马关系有一个更大的背景，我们不应该允许南海问题主宰两国关系。但与此同时，中国在肤浅的层面说某些事情、被相关地区广泛看在眼里的实际做法却不同，我认为这是不明智的。 南海问题相关国家中有的急需能源储备和资源，问题就在于，是不是每个国家都等得起、等多久。最理想的状况是，所有的问题都在明天解决，但是从实际的角度，估计需要很长的时间，也许10年或更久。甚至直到那时，我都不确定每一个领土纠纷都能够解决。 （责编：路西） 如果您对这篇报道有任何意见或感想，欢迎使用下表给我们发来您的意见：