谭耀宗：香港《国安法》立法后有人要以身试法 那只能绳之于法
香港《国安法》从立法的消息传出到实施后，都引起多方忧虑，一些意见批评立法过程秘密、没有充份咨询香港意见，也认为这部法律可能影响香港的司法独立。
BBC中文专访中国全国人大常委会唯一一位香港代表团成员谭耀宗。 但支持立法一方认为，香港经过《逃犯条例》修订引起的暴力示威浪潮已经一年多，《国安法》立法有助香港回复稳定。 BBC中文专访中国全国人大常委会唯一一位香港代表团成员谭耀宗，解释这部法律的内容，也回应外界的忧虑。 立法过程的疑虑 问：你作为香港唯一一位全国人大常委，你是甚么时候第一次看见香港《国安法》的草案？ 答：我们看见条文大概是6月18日，那个时候我们开始接触条文。在此之前，我们在“两会”之前我们也讨论一次。那次我们讨论为什么要做《国安法》，但具体条文要去到6月份才接触到。 问：但这份这么重要的法律，有传媒说根据中国《立法法》，可以走现在这个程序，但为什么不花时间在香港更广泛地做咨询，而只是做数场交流会？因为最终整件事情只是40 多天而己。 答：我需要解释一下，这次这个法律是国家立法，是由人大全体会议通过一个决定，授权给人大常委会进行立法。而且在人大会议内也说明，通过一个决定，七个内容，就是说明这个法例包括甚么内容，为什么要立法，立法的目的是什么，要解决什么问题，通过一个决定。全国人大会议是国家最高权力机关，它要立一个法例，这个法例是全国性法例，但同时香港也要落实，所以整个立法工作以人大常委会立法的程序，那个以《立法法》来进行。因此不是特区政府立的法例，但包括香港这方面也要落实，是这个意思。 因此我们不能像以往一样，像在香港一般立法地处理。另外我想指出问题，在全国人大通过决定之后，香港社会普遍意见都认为希望早点解决，不要拖，因为大家对过去一年出现的暴力事件，大家不想再看到。因为有些人扬言要揽炒，“黑暴”会重来。但香港已经要面对新型肺炎疫情，如果“黑暴”再来，香港会更差，更加受伤，所以大家希望，社会希望快点，早日能够恢复文明，所以大家都期望这个法例能够早些完成，希望有稳定的日子。 问：即使这样，人大和人大常委的立法都有它们的咨询程序可以走，为了快些立法而不走这些程序是不是一件好事？ 答：在内地的《立法法》有规定，但它同时给人大常委委员长会议一定权力，可以作出一些决定去处理，例如是否事先将所有条文公布，它有它的处理。而且按照过往内地的一些立法，如果法例带一定敏感性，可能会产生影响，例如早前立的国家分裂法同样没有把条文公布出来。所以人大委员长会议会行使它的权力，去检视怎样做对立法工作才是最好。 问：行政长官在立法后发言，说这反映北京对香港的信任，但是如果完全不走这个咨询程序，怎样证明北京确实信任香港？ 答：你是否记得条例草案出来之前，人大常委会发出了说明，这个说明将所有条文的重要内容公布出来，另外人大常委法工委也有代表到香港听取意见，包括人大、政协、香港社会各界。也在法例草拟期间，多次跟特区政府进行讨论，所以整个过程连结果，事实上这个法例对特区来说有很大的信任。因为绝大部份他日有关案件，都是由特区处理。 香港《国安法》：彭定康忧虑中国按自己所想，定义煽动及分裂罪行 “红线”的疑虑 问：你谈到对香港有这么大信任，周四（7月2日）特区政府针对“光复香港，时代革命”这句口号下定义，指出这句口号有“港独、或将香港特区从中华人民共和国分离出去、改变特区的法律地位、或颠覆国家政权的含意”。但也已经有香港法律界人士讨论，包括基本法委员会副主任谭惠珠也说过，纯粹喊口号未必等于分裂国家的行为，而香港政府又有这样的声明。根据《国安法》的条文，如果同一篇声明由国家安全公署发出，你认为是否应理解为成文法律？ 答：按我的理解，政府新闻处发的讯息，是为了告诉人那句口号是有问题，那跟分裂国家、颠覆等条例的规定有抵触，它是为了发出这个讯息。我觉得这个一个忠告，一个提醒，不要再去打着这种旗帜、叫喊这些口号。 当然，我想说，每一次的执法，香港会有一套程序，执法部门会看见表面证据出来，例如相关的口号、旗帜等，它还需要看这个环境的证供，还要调查背后是否有组织，有没有提供金钱，还有没有其他行动。这一连串的事情，我想执法部门会进一步调查、搜证，完成工作，他们将证据、资料提交律政司相关专门人员去考虑这些行为是否触犯《国安法》。如果是，就会进行起诉，最后由法院去决定他有罪无罪。这是我们整个程序，大家对香港法例熟悉的话，都明白这套程序。 问：说回界线的问题，特区政府发出声明，说这么一句口号违反《国安法》，其实许多示威者都曾经叫喊过这句口号。实际上，大家应该如何理解，什么是犯法，什么不是犯法？因为现在大家担心的，是那条线实际上不知道在哪里。突然有政府这么一个声明说，这是红线。 答：我留意到，过去一年黑色暴力事件里边，许多人打着“香港独立”的旗帜，也有人打着“光复香港，时代革命”的口号。我自己认为这些口号都有问题。所以未有法例之前，没有办法，可能执法机关也处理不到，但当有《国安法》的时候，政府就说清楚，这些口号是有抵触的，大家不要再提这些事情。 问：但以后呢？以后其他示威叫喊其他口号，叫喊的时候政府没有说什么，但当政府说这句是犯法之后，因为法律已经在这，随时被人拘捕，随时被控告。这不是说一句口号，而是以后大家出来表达意见的时候，如何才可以安心，我真心是合法行使自己的权利，而不是政府无端有一个声明说，这个口号是违法，然后令大家变成犯罪份子？ 答：如果有事情发生，发生了一段时间，政府提醒大家，我们已经有法例，大家不要再用这些口号或这者标语。这是政府的忠告，这有好处，而且政府是依据法例行事而己，大家是守法的市民，不想触犯法例，那就不要（叫喊这些口号 ），因为要守法嘛。我们是法治社会，当法例有规定的时候，你就不要去触碰，你想尝试挑战，那没办法，你必须准备承担法律责任。 问：那是不是说，不想触碰法律，就不要出来游行示威，不要出来表达意见？ 答：香港游行集会受法律保障，你可以事先向警务处申请，如果它向你发出不反对通知书，你可以这样做。游行请愿示威经常都有，但你要留意，它是提醒你，有一些口号、标语你不要提，因为可能与分裂、颠覆有关的罪行有关连。所以这只是提醒大家而己。从来没有说游行请愿示威不可以，这些仍然继续受保障，条文也有说明。 问：关于“国家安全”的定义，回看法例好像没有写得很明确。应该说，分裂国家，为什么好像没有说得太清楚何谓分裂国家？ 似乎大家现在的理解，包括法律学者，就是说连非武力的行为，都会有机会被视为分裂国家？ 这似乎与国际社会对分裂国家的理解有分别，最少也应该要煽动武斗才行。 答：我想如果你比较外国有关法例，包括美国，我想它们更严苛。而分裂这方面，将香港独立，分离出去。所以这个问题，未必是武力。反而颠覆就会强调武力的因素，所以法律上写明未必一定只是武力。但同时有一个准则写到法例里去。 问：你说外国更严苛，但就算看英国苏格兰喊独立，喊了这么多年，甚至苏格兰首席部长，都出来要再搞独立公投，都不会存在被伦敦中央政府逮捕的情况。所以如果你说外国更严苛，是否有具体例子？ 答：你看西班牙，加泰罗尼亚的例子。相关人士判刑都很重。 问：只有西班牙？ 答：还有其他例子，不过我想我们没有时间就每个例子讨论。 问：何谓重大威胁？ 这个定义似乎又是国家安全委员会说了算，有甚么准则作为市民可以参考？ 答：法例定下有些有原则性，当然执行的时候也要有许多因素证明它是违法。所以我觉得法院也会看证据是否充份，是否足而证明相关人士抵触法律，而绝大部份个案都在香港审议，所以大家不用担心。 《国安法》执行与香港的司法独立 问：指派法官方面，香港终审法院首席大法官马道立周四有声明回应条文，基本上说好多事情是司法机构的职权范围。他的声明你有没有什么回应？ 答：我没有特别意见，他只是重申有些香港现时的运作和《基本法》有关的条文。他也强调法官的质素，我们是尊重的，我们也支持香港一定要维持高质素的法律队伍。 问：我想说权力问题，有一件案件，可能是高等法院原讼庭指派一名法官正在审讯，会否这个时候国家安全公署行使它的指派权说，这件案件香港没有能力处理，然后重新交给中国最高人民检察院在中国大陆重新起诉？ 答：你可能在条例上没有看清楚，有三种情况下才会使用这个权力，而且只是一是行政长官提出，一是公署提出，而且需要经中央批准，所以中央保留管辖权不是随便使用。 问：但正是你说是这三个情况。当案件已经开始审讯后，你的意思是否大家可以放心，当案件已经开始在香港审讯后，这三个情况都不可以引用？ 答：不是案件甚么时候开始审，因为这种情况只会在三个情况才出现，例如国家面临战争，例如有种情况香港本身特区政府，或相关负责这个工作的部门，它无法运作，或者案件牵涉国际，十分严重的案件，这些案件有前提。有前提下，才可以提出要求，并经由中央批准。所以是有标准，也有机制，不是胡来。 离开还是留下？香港人的不同选择 问：不是说行为是不是胡来的问题，但按照你刚才的说法，是否指机构运作不了，一宗案件香港法院已经指派法官开始审理的时候，而法院又不是不能运作的时候，就不可能在这个情况发生重新指派？ 是否可以这样理解？ 答：没错，特区政府处理不到的个案才会这样，不会像你刚才举例说，已经排期到某个法院管辖，突然抽出来，我相信这不是法例的精神。 问：《国安法》规定，特首可以任命若干名法官负责处理与这条法例有关的案件，律政司又可以视乎案件有没有牵涉国家机密，决定案件是否由陪审团听审。有法律界意见认为，这会削弱法院权力，或影响司法独立。 答：如果你看清楚条文，它并不是这样说。第一，法官其实按《基本法》一直都是由行政长官任命，当然任命之前他会咨询终审法院首席大法官的意见，现在这个内容也被写进条文。所以不存在这样做会影响司法独立，《基本法》自23年前已经是这样做，现在也没有分别。 《国安法》对外国人或组织的管辖 问：一个国际社会关心的问题，是这部法律明言它适用于香港以外的人，即使他们没有香港永久性居民身份，也受这部法律管制。为什么可以这样规定？不担心国际社会反弹吗？ 答：这部法例其中一点是禁止勾结外国势力。因为如果你勾结外部势力，然后干预香港的事情才会构成这个罪行。当然有时候，你不是香港居民就就不用管？不可以。当然整个程序来说，香港必先有人勾结外部势力──外国和外部有分别，因为台湾不是外国──然后来干预你香港的事情。还有，如果是搞颠覆搞分裂，难保有外国势力利用香港作为颠覆中国的基地，所以法例来说，如果要维护国家安全，那就不能有漏洞。 当然，有没有资料检控对方、法院接不接受，那我们有很完善的程序。那个不用担心，只要你不卷入分裂中国领土的问题、没有搞颠覆中华人民共和国的问题，那没有关系。这个在全世界都是这样，你去到任何国家，就算不是当地国民，但搞颠覆、破坏别人国家安全的事情，都是不容许的。 问：在外国的外国人是否会按这部法律，被引渡到香港或中国大陆受审？ 答：这些事情不是我说了算，这些都有法例管辖。可能你做了一些危害中国的事情，你说中国去投诉你、引渡你，这全部都有规矩，不是乱来的。所以如果真的要处理这种问题，就会按国际惯例、相关的本地法例、《国家安全法》的规则行事。所以我觉得不要整天制造恐慌，做一些引起恐慌的事情，我觉得没有这个需要。 7月1日，抗议者在香港集会反对新的国安法，警察逮捕了数百人 问：这不是制造恐慌，这只是求证会不会发生这种事。尤其是谭代表你是香港唯一一位全国人民代表大会的常委，香港唯一一位常委级的国会议员。所以大家视你的说话为十分权威。 答：我不敢说甚么权威，法例条文已经公布，大家都只是同样看着法例。我只会就自己的理解，我也不是法律专家，不过我在参与这条条例的讨论时，我觉得中国政府为甚么要搞这条法例？其实就是希望可以保持香港社会稳定，不希望给外国势力结合本地反动力量搞破坏中国、搞分裂、搞颠覆、搞恐怖活动，只是这种目的而己。 所以很多香港人觉得，有了这条法例反而觉得更安心。有一些事情事先说明，有法例告诉大家甚么事情被禁止、甚么事情不可以这样做。如果你一定要触碰法例，那没有办法，你要以身试法，唯有绳之以法。但如果你不搞这种事情，那就绝对没有问题。 问：外国组织或外国传媒如何才会被视为没有干预香港？ 答：条文里已经说明新闻自由没有受影响，《基本法》里边的权利和自由不受影响，如果你是一个正确的新闻报道和采访，那是没有问题。现在的问题是，如果你在新闻机构鼓动或鼓吹散布仇恨，去推动搞分裂、搞颠覆，那当然有问题。但我相信不会的，特别是那些这么有历史、或者在新闻界专业的团体怎么会受影响。 我们也看不到处理媒体相关工作时，对媒体有强硬的处理。如果你不触碰这些问题一定没有事。 香港国安法通过，市民反应大相迳庭 持BN(O)身份香港人的问题 问：英国当局早前提出扩大英国国民（海外）（BN(O)）身份持有人留英的权利，昨天中国外交部警告会提出反制措施，英国要承担有关后果。你认不认同有关BN(O)的事情是英国内政？为甚么会变成干涉中国内政？ 答：其实你可能没有看到BN(O)的背景。为什么有BN(O)？那是英国发给香港人的证件，当时中国已经与英国有讨论，说应该到此为止，不应再搞下去。两国有协议、有共识、有个备忘录。所以最近中国政府也是强调这点，说这个做法破坏当年大家备忘录的内容，这是外交上的层面。你说这是英国内政，但它的对象是给香港人，香港人就是中国人，香港是中国的领土，所以并不是没有关系。 问：那么说日后如果有香港人循普通途径移民英国，是不是说英国政府也要问准中国政府才能让他入藉？ 答：中国方面没有这样提出，所以你这个问题不存在。 问：如果这样说，是不是香港人的BN(O)才有问题，香港人移民没有问题？ 答：香港人自己喜欢移民，拿甚么护照和证件，那是他自己的选择。其实中国政府对这些问题都有一个开放的态度，所以只要这些人士不去香港入境处表示自己拥有外国国藉或外国护照，中国政府仍然只会认为那是旅游证件，仍然会继续向他们签发回乡证，所以中国政府是采取一个很开放、宽松的态度来处理。所以希望英国不要再搞这些问题。 香港众志创党主席罗冠聪交代为何会在《香港国安法》生效前夕逃离香港。 《国安法》实施即时的影响 问：《国安法》实施后有些组织宣布解散。最新消息就是香港众志前成员罗冠聪已经离开香港，你如何评论这些事情？ 答：他们明白他们过往的组织或本身做的事情会与国家安全有抵触，破坏国家安全，所以他听到有这个法律就离开，就只是这个意思。我觉得他走了，希望香港可以更稳定，不要再乱哄哄。 问：你会如何回应他离开的消息？ 答：他自己已经说了，说粗俗一点叫“着草”（逃亡）、“走佬” （潜逃）。 问：即是你会视这些人为犯罪份子，逃离香港？ 答：他自己已经是这个感觉，不然为甚么要离开？现在政府没有说要通缉他，所以他自己也觉得自己做的事情可能抵触法例，所以他害怕起来就离开。我觉得那是他自己的选择。他不在，希望香港可以变成稳定一些，不要再有类似他的人在搅局。 问：一些评论认为《国安法》会削弱言论自由，甚至造成白色恐怖、寒蝉效应，你如何看待这些指控？ 答：这个法律已经公布，条文全部都在。中央政府做这个决定时，希望法例出来后可以起防范、制止有人再搞颠覆、分裂的事情。制止不了、防范不了也需要惩治，所以也有惩治机制。 这个法例已经说明没有追溯力，这个也十分清楚。其实现在我们不是一定要抓人，让他们坐牢，我们希望他们认识法例后不要再搞，再搞就会被绳之于法，你不要以身试法。这些说话我已经说过很多遍，多次劝告后你仍然不听，仍然要挑战，那没办法，帮不了你。 至于你说起诉方面的工作，这仍然是由律政司在律政部门找一些专人处理有关国家安全的起诉工作。这也是合理的，也不会影响司法独立。