中国作家王力雄访谈录(1)：早期经历
王力雄是中国著名作家，其作品包括《天堂之门》、《漂流》及《黄祸》等。此外，他还长期关注中国的民主发展以及西藏和新疆地区的民族问题，包括推动化解汉藏、汉维之间日益加深的对立，并著有《天葬：西藏的命运》、《递进民主》和《我的西域，你的东土》等书。日前，王力雄在北京接受了台湾中央研究院人社中心副研究员陈宜中博士的专访，而BBC中文网获得授权连载发表有关专访的内容。
王力雄-文革初期在长春 王力雄(以下简称"王")：我1953年出生于长春，父母都是山东人。我父亲出身农民家庭，15岁在中学时投奔了共产党的八路军。我母亲1940年代末期在国民党控制的青岛搞学生运动，加入了共产党。 陈宜中(以下简称“陈”)：您父亲在文革期间遭批斗，被关押中过世，这对您产生了哪些影响？ 王：我父亲是长春第一汽车厂的负责人之一。那是苏联援助的项目。我当时上的是以干部子女为主的"长春八一学校"，文革开始后解散了，我就没有继续上学，等于中学一天没上。1966年文革开始时我是小学六年级，那时小学生一般不参加文革，但我们学校是小学、初中合一的九年一贯制，小学高年级生也裹进了一些。“大串联”时我也跑出去，最后只剩我一个人，在各地晃了两个多月。以那年代的通讯条件，出门跟家里无法联系。家里对13岁的孩子两个多月没消息也不着急。 我父亲的变故，对我的影响当然很大，但到底是哪些影响，我也说不清楚。他被说成"走资派"和"苏修特务"，后一罪名是因为他曾经跟苏联专家有比较密切的工作交往。他是1968年9月去世的，去世前已被拘押了近一年。正式说法是“自杀”，也有人说他是被打死的，但都无从查证了。当时这种"自杀"的家庭悲剧我周围的朋友和同学都有不少；那个时代人的承受能力要比现在大，因为周围的环境早已给你了很多心理积淀。但打击还是不小。 上山下乡 王力雄-叛逆青春 陈：能否谈谈您的下乡经验？ 王：我是跟我母亲去农村的，她被下放到吉林省东丰县。那时很多人即使到了乡下，周围有城里一块下去的同学或其他干部家庭，形成自我的小圈子，不会和农民有深入接触。我比较不一样，因为周围人只有我是从城里来的，每天和当地农民在一起。生产队让我做会计，也就成了生产队领导班子的成员，干了两年。那一段岁月使我真正了解农村，也是了解中国，是我生命中很重要的一段。 下乡之前，我的反叛是比较颓废的，就是那种所谓"垮掉的一代"。因为文革的家庭遭遇，对世界愤世嫉俗，对一切横眉冷对，有一种报复社会的心理。那时父母都被关押，我家里有很多藏书，我读了很多文学作品，总把自己与小说里的没落贵族之流相比。下乡以后，做了一番自我改造，想从颓废中振作起来，去寻求一些更伟大的社会意义，把个人牺牲视为换取社会进步的必要。那时我一度具有知青左派的色彩。 陈：受毛主席的感召？ 王：那年代什么都脱不了毛的影响。自我改造中间有一种振奋人心的东西，只是很难描述。比如说，即使一天劳动很累，但当回到房子里读书，油灯下有一把野花插在瓶中，周围物品都很破旧，你心中会产生一种审美，甚至有一种自我欣赏的感觉。 陈：您是以“工农兵学员”的身分去上大学？ 王：1973年我去了吉林工业大学。我进这类"工农兵大学"并不容易，因为我父亲还属于“黑帮”嘛。但负责招生的是我父亲所在的“一汽”的工人，他们同情我父亲的命运，也就对我网开一面。当时对父母有问题但本人表现还不错的人有个专称，现在听上去挺可笑——“可教育好子女”，大学招生时给一个很小的比例，我就算那种人。 王力雄-1979年初西单民主墙 陈：您写小说和剧本的兴趣，跟您母亲是电影制片编辑有关吗？ 王：有一定关系。我们家的藏书很多，虽然在文革期间损失了一些，相对来讲还是不少。文革以后正好不用上学，我就把这些书全看了一遍，绝大部分是西方古典名著。1967-68这两年，是我读书最多的阶段。当然下乡插队以后也读书，但读的主要就是政治性书籍了， 还有当局以批判名义在内部出版的书。 陈：您在工农兵大学，学的是什么？ 王：工农兵大学现在被当做中国教育史上耻辱的一段，我却庆幸我上的是工农兵大学。它除了政治上有要求，其他方面都很自由。不考试，不留作业。我的专业是汽车设计，但是要用很多时间学马列主义。那也不算浪费时间。我们这一代人的政治学、社会学或历史观点的启蒙，基本都是从马列主义来的；虽然马列也包含了很多八股，跟文革那套的差别还是挺大的。我的“递进民主”最初的萌芽，就是1975年在工农兵大学时产生的。 怀疑文革 陈：您从何时开始对文革、对毛主义产生怀疑？ 王：我在工农兵大学里读马列时，很大程度上已经是“以马批毛”了，是想从马列主义去寻找否定文革和毛的思想资源。我当时主要的思路是：我赞同共产主义理想，但中国只搞了财产公有而没有实现权力的公有。如果权力仍然是私有的，财产公有反而会变成一种最坏的状态，因此我提出“共产必先共权”，消灭私有制必须包括消灭社会权力的私有制。这想法是在1975年形成的。1978年我在北京贴出关于这个想法的小字报。 陈：去“西单民主墙”贴小字报？ 王：对，那份小字报的标题就是"共产必先共权"。那时起我就被当局挂号了。1975年我对消灭权力私有制想出了一套方法，起初只是关于选举的"逐级递选"方法，后来逐步发展为更完整的"递进民主"。 王力雄-1989六四 陈：您毕业后被分发到哪个单位？ 王：先被分到长春的第一汽车厂(一汽)，也就是我父亲当年的工厂，我自愿要求去当车间工人。做了一年多以后，我自己活动调到湖北的第二汽车厂(二汽)，"一汽"和"二汽"都是有数万职工的巨型企业。我在"二汽"搞企业管理的计算器应用。一年多后，我认识到单搞企业管理不能解决体制问题，本来我对工科和企业也没有太大兴趣，便去了一个制片组，跟着去拍电影、写剧本。从1980年我就基本脱离了体制，不再拿单位工资，一边拍电影一边自己写作。《天堂之门》(1983)和《漂流》(1987)就是在那个阶段写的。《漂流》是非虚构小说，写的是我的黄河漂流之旅和后面实际发生的个人故事。 陈：那时，您跟北京的文学圈子有往来吗？ 王：我第一篇公开发表的文字〈永动机患者〉是1978年在北岛主编的《今天》上发的。但我当时跟他们并没有更多往来。 创作小说 陈：您的第一本小说《天堂之门》在台湾找不到，它的题材是什么？ 王：《天堂之门》是我正式出版的第一本书，是企业改革题材。《天堂之门》曾获得“茅盾文学奖”提名，据说差一点得奖，《人民日报》也发过赞誉的书评。当时我一度被主流接受，我也在那时由文化部副部长陈荒煤和作家朋友史铁生做介绍人，加入了中国作家协会。但我没有在那条路上继续走下去，我天生不喜欢主流，更何况是充满党八股的主流。后来我以发表公开信的方式批评中国作协，并宣布退出作协。 陈：在《漂流》之后，您写了警世小说《黄祸》。这本小说在华人世界流传很广，跟您的名字至今还是连在一起的。您何以会写这本小说？跟六四有关吗？ 王：《黄祸》1988年动笔，1991年出版。八九天安门运动时停了一段，那时我每天去街上和广场看。我没有参加运动，即使想参加也参加不了，因为我的身分当时属于政府方面打压而学生方面看不起的"社会闲杂人员"(就是没有单位的人)。六四之后，我把那时的一些观察和想法融入到《黄祸》写作中。 陈：如果没有六四，《黄祸》的写法会很不同吗？ 王：应该也不会。从1980年代开始，我就觉得中国社会存在很多无解的问题，认为当时“改革开放”的大方向有误区。《黄祸》中的"绿色思想"，对消费主义的质疑，在六四之前就形成了。当时看了如罗马俱乐部《增长的极限》那类书，但更多的是一种直觉：全民对利益的疯狂追逐和对消费的无限欲望，最终一定会带来严重问题。 陈：1980年代的利益追逐和消费欲望跟今天相比，简直小巫见大巫。 王：当然是。这可能是我的问题所在。我总是把问题看得太提前，太严重，这是我的习性。当然，我至今仍然觉得大方向没有错，我的忧虑并非空穴来风。因为个人的人生很短暂，向前展望时心理上就会不自觉地压缩预期时间。但在人类的历史长河中，即便预期被拖后了几十年，又算得了什么？也只是弹指间啊。我写《黄祸》时的消费主义，跟现在比的确不算什么，但是才二十几年就发展成现在这样子，再过二十年又会如何呢？《黄祸》为什么描写中国人出走世界？就是因为中国这块土地养不了，人们只好向外求生。当然，中国后来的进程跟我写的不一样，邓小平1992年后在经济上彻底拥抱资本主义，使中国社会发生了跟《黄祸》不一样的变化。但那不过是绕了一个弯而已，《黄祸》的大方向至今还在，中国现在还在往那个方向走。 六四为《黄祸》增添了素材，但对书的基本逻辑没有大的影响。我担心的生态问题和社会整合问题，不管有没有六四，有没有邓小平九二南巡，都仍然存在。比起1980年代，现在这些问题更迫切了。 陈：您如何理解社会整合？ 王：整体来说，我认为一个社会需要有三种大的整合。其一是生态底座，如果生态好的话，最低限度大家可以各自去耕田、放牧或采集狩猎，有保持基本秩序的物质基础；再一个是道德框架，如果社会成员都有道德底线，即使政权崩溃，没有了警察和法官，人们还是可以和平相处，共同遵行道德基础上的秩序；第三种就是靠政权整合。如果三种整合全有的话，那是一个经得起风浪的社会。但是在中国，生态底座和道德框架已经解体，唯一剩下的就是政权依靠强力的整合。这种整合看似强悍、不可动摇，却随时都可能发生突变。 《黄祸》写的就是这个。一旦政权崩溃，没有了道德框架支撑的社会就会发生人与人的相互争夺。偏偏生态底座也已丧失，政权崩解使得社会压榨生态的能力大大减弱，资源供给必然萎缩，崩溃就会愈演愈烈，无法收拾。 本文章不代表BBC的立场和观点， 网友如要发表评论，请使用下表： 网友反馈 '王：整体来说，我认为一个社会需要有三种大的整合。其一是生态底座，如果生态好的话，最低限度大家可以各自去耕田、放牧或采集狩猎，有保持基本秩序的物质基础；再一个是道德框架，如果社会成员都有道德底线，即使政权崩溃，没有了警察和法官，人们还是可以和平相处，共同遵行道德基础上的秩序；第三种就是靠政权整合。如果三种整合全有的话，那是一个经得起风浪的社会。但是在中国，生态底座和道德框架已经解体，唯一剩下的就是政权依靠强力的整合。这种整合看似强悍、不可动摇，却随时都可能发生突变。' 其实说了半天，就是春秋时候的老庄和儒家思想结合，老庄推崇回到过去，原始生态；儒家尊崇礼仪道德。“生态底座和道德框架已经解体”， 13亿人都去种田？看看美国才几个人种田啊。至于道德框架，那叫礼崩� �坏。政权依靠强力的整合，那是秦始皇。观点真没有新意。 未署名