బీఆర్ అంబేడ్కర్: ‘గాంధీ మహాత్ముడు కాదు, ఆయనకు ఆ అర్హత లేదు’: బీబీసీ ఇంటర్వ్యూ
గాంధీకి అంబేడ్కర్‌కు మధ్య అభిప్రాయ భేదాలు ఎందుకొచ్చాయి? గాంధీని మొదటిసారి అంబేడ్కర్ ఎప్పుడు కలిశారు? ఆ తరువాత గాంధీపై అంబేడ్కర్ అభిప్రాయం ఎందుకు మారింది? ఈ విషయాలన్నీ బీఆర్ అంబేడ్కర్ 1955 ఫిబ్రవరి 26వ తేదీన బీబీసీ రేడియో ఫోర్ ప్రతినిధులు ఫ్రాన్సిస్ వాట్సన్, మౌరిస్ బ్రౌన్‌లకు ఇచ్చిన ప్రత్యేక ఇంటర్వ్యూలో పంచుకున్నారు.
డిసెంబర్ 6 అంబేడ్కర్ వర్ధంతి. ఈ నేపథ్యంలో... ఆ రోజు గాంధీ గురించి ప్రధానంగా మాట్లాడుతూ అంబేడ్కర్ ఇచ్చిన ఇంటర్వ్యూలోని ముఖ్యాంశాలు ఇవి. గాంధీని మొదట అంబేడ్కర్ ఎప్పుడు, ఎక్కడ కలిశారు? అంబేడ్కర్: గాంధీని నేను తొలిసారి 1929లో కలిశాను. మా ఇద్దరి కామన్ ఫ్రెండ్ ఒకరు నన్ను కలవమని గాంధీకి చెప్పారు. దాంతో నన్ను కలవాలని ఉందని గాంధీ నాకు లేఖ రాశారు. రౌండ్ టేబుల్ కాన్ఫరెన్స్‌కు వెళ్లడానికి కాసేపటి ముందు నేను ఆయన్ను కలిశాను. కానీ ఆ సమావేశానికి ఆయన హాజరు కాలేదు. రెండో రౌండ్ టేబుల్ సమావేశానికి గాంధీ హాజరయ్యారు. అప్పుడు ఆయన 5-6 నెలలు ఉన్నారు. అక్కడ ఆయన్ని కలవడమే కాదు, రెండో రౌండ్ టేబుల్ కాన్ఫరెన్స్‌లో ఆయన్ను నేను ఎదుర్కొన్నాను కూడా. పూనా ప్యాక్ట్‌పై సంతకం అయిన తరువాత కూడా ఆయన నన్ను కలవమని కబురు పంపారు. నేను వెళ్లేప్పటికి ఆయన జైల్లో ఉన్నారు. నేను ప్రతిసారీ గాంధీని ఓ ప్రత్యర్థి హోదాలోనే కలిశాను. దాంతో ఆయన గురించి మరింత తెలుసుకొనే అవకాశం నాకు దొరికింది. గాంధీ తన నిజ స్వరూపాన్ని నా ముందు ప్రదర్శించారు. నిత్యం ఆయన దగ్గరుండే వ్యక్తులకు కూడా గాంధీ లోపలి మనిషిని చూసే అవకాశం దొరకలేదు. ఎందుకంటే వాళ్లంతా భక్తుల్లాగా వెళ్లేవాళ్లు. అందుకే గాంధీ గురించి వారికంటే నాకే ఎక్కువగా తెలుసు. ‘మహాత్ముడి’గా ఆయన బాహ్య రూపాన్ని మాత్రమే అందరూ చూస్తుంటారు. కానీ, నేను ఆయనలోని అసలైన మానవ రూపాన్ని, ముసుగులేని మనిషిని చూశాను. అంబేడ్కర్ గాంధీ గురించి చెప్పిన విషయాలను కింది వీడియోలో చూడండి. ‘గాంధీకి మహాత్మ అనే పేరు పొందే అర్హత లేదు’: బీబీసీ ఇంటర్వ్యూలో బీఆర్ అంబడ్కేర్ మొత్తంగా గాంధీని ఎలా నిర్వచిస్తారు? అంబేడ్కర్: బయటి ప్రపంచం, ముఖ్యంగా పాశ్చాత్య దేశాలు గాంధీపైన చూపించే ఆసక్తి నాకు ఆశ్చర్యం కలిగిస్తోంది. భారత్‌కు సంబంధించినంత వరకు, నా అభిప్రాయం ప్రకారం, భారత చరిత్రలో గాంధీ ఒక భాగం మాత్రమే. ఆయన చరిత్రను సృష్టించిన వ్యక్తి ఎంతమాత్రమూ కాదు. ఈ దేశ ప్రజల మెదళ్లలో నుంచి గాంధీ ఎప్పుడో కనుమరుగయ్యారు. కాంగ్రెస్ పార్టీ ఏటా ఆయన పుట్టిన రోజు నాడో, లేదా ఆయన జీవితానికి సంబంధించిన ఏదైనా ముఖ్యమైన రోజునో సెలవు ప్రకటిస్తుంది, గాంధీ వారోత్సవాలు నిర్వహిస్తుంది కాబట్టి ప్రజలకు ఆయన గుర్తుంటున్నారు. అదే ఈ కృత్రిమ శ్వాసను అందించకపోతే గాంధీని ప్రజలు ఎప్పుడో మరచిపోయేవారు. గాంధీ మొత్తంగా దేశ మౌలిక స్వరూపాన్ని మార్చలేదంటారా? అంబేడ్కర్: లేదు, అస్సలు ఎంత మాత్రమూ లేదు. గాంధీ నిజానికి మొదట్నుంచీ ‘డబుల్ డీలింగ్’ చేశారు. ఆయన రెండు వార్తా పత్రికలు నిర్వహించారు. ఒకటి ఇంగ్లిష్‌లో హరిజన్, అంతకుముందు యంగ్ ఇండియా. గుజరాత్‌లో దీన్ బంధు లాంటి మరో పత్రిక నిర్వహించారు. ఈ రెండు పత్రికలను చదివితే గాంధీ ప్రజలను ఎలా మోసం చేసేవారో తెలుస్తుంది. ఇంగ్లిష్ పత్రికలో ఆయన కులవ్యవస్థకు, అంటరానితనానికి వ్యతిరేకిగా, ప్రజాస్వామికవాదిగా తనను తాను చూపించుకున్నారు. అదే ఆయన గుజరాతీ మేగజీన్‌ను చదివితే గాంధీ ఛాందసవాది అని, కుల వ్యవస్థను, వర్ణాశ్రమ ధర్మాన్ని, లేదా తరతరాలుగా భారత్‌ను వెనక్కు నెట్టిన సంప్రదాయ మూఢ విశ్వాసాలకు ఆయన మద్దతిస్తున్నారని అర్థమవుతుంది. నిజానికి హరిజన్ పత్రికలో గాంధీ చేసిన వ్యాఖ్యలను, తన గుజరాతీ పత్రికలో ఆయన చేసిన వ్యాఖ్యలను తులనాత్మకంగా విశ్లేషించి ఆయన జీవిత చరిత్రను ఎవరో ఒకరు రాయాలి. పాశ్చాత్య ప్రపంచం ఇంగ్లిష్ పేపర్ మాత్రమే చదువుతుంది. అక్కడ గాంధీ తన ప్రజాస్వామ్య విధానాలనే ప్రబోధిస్తూ కనిపిస్తారు. కానీ, మరో పత్రికలో ఆయన ప్రజలతో ఏం మాట్లాడారో చూడాలి. ఆ పని ఎవరూ చేసినట్టు లేదు. ఆయన జీవిత చరిత్రలన్నీ హరిజన్, యంగ్ ఇండియా పత్రికలపై ఆధారపడి రాసినవే తప్ప, ఆయన గుజరాతీ రాతలను ఎవరూ పరిగణనలోకి తీసుకోలేదు. మరి వీటన్నింటి వెనుక ఆయన అసలు ఉద్దేశం ఏంటి? అంబేడ్కర్: మాకు కావల్సింది ముఖ్యంగా రెండు విషయాలు. ఒకటి... అంటరానితనం పూర్తిగా అంతమవ్వాలి. రెండు... ఇతర వర్గాలవారి స్థాయికి ఎదిగేందుకు వీలుగా సమాన అవకాశాలు కల్పించాలి. కేవలం అంటరానితనం దూరమైతే సరిపోదు. 2వేల ఏళ్లుగా అంటరానితనాన్ని భరిస్తున్నాం. కానీ, ఎవరూ దాని గురించి పట్టించుకోలేదు. నీళ్లు తోడకూడదు, భూమి ఉండకూడదు... లాంటి కొన్ని ప్రమాదకర నిషేధాలు దళితులపై ఉన్నాయి. అంతకంటే ముఖ్యంగా... దేశంలో వారికి సమాన హోదా, ఉన్నత ఉద్యోగాల్లో అవకాశాలు కల్పిస్తే తమ వర్గాన్ని రక్షించి, పైకి తీసుకొచ్చే అవకాశం వారికి లభిస్తుంది. కానీ, గాంధీ దీన్ని మొత్తంగా వ్యతిరేకించారు. మొత్తంగా వ్యతిరేకించారు. ఆయనొక సంప్రదాయ హిందువు. ఆయన సంఘ సంస్కర్త కాదు. అంటరానితనం గురించి ఆయన మాట్లాడేదంతా ప్రజలను కాంగ్రెస్ వైపు మళ్లించడానికే. మరోపక్క ఆయన స్వరాజ్య ఉద్యమాన్ని అంటరానివాళ్లు వ్యతిరేకించకూడదని ఆయన కోరుకున్నారు. అంతకు మించి ఆయనకు నిజంగా వాళ్లను పైకి తీసుకొచ్చే ఉద్దేశం ఉందని నేను అనుకోవట్లేదు. అయితే, గాంధీ లేకుండా కూడా రాజకీయ స్వాతంత్ర్యం వచ్చి ఉండేదని మీరు అనుకుంటున్నారా? అంబేడ్కర్: కచ్చితంగా వచ్చుండేది. నేను నమ్మకంగా చెప్పగలను. మహా అయితే ఒకేసారి స్వాతంత్ర్యం రాకుండా క్రమక్రమంగా వచ్చుండేది. అలా అధికార బదిలీ ఒకేసారి కాకుండా క్రమక్రమంగా జరిగితేనే ఎక్కువ లాభం ఉండేదని నా అభిప్రాయం. అధికార బదిలీ జరిగే ఒక్కో దశలో ఒక్కో వర్గానికి చెందిన సమస్యలకు పరిష్కారం లభించే అవకాశం ఉండేది. కానీ, అధికార బదిలీ ఒక్కసారిగా ఓ వరదలా వచ్చింది. ప్రజలు దానికి సిద్ధంగా లేరు. ఇంగ్లండ్‌లో లేబర్ పార్టీ అత్యంత తెలివి తక్కువ పార్టీ అని నేనెప్పుడూ అనుకుంటూ ఉంటాను. స్వాతంత్ర్యం విషయంలో ఎవరకి సహనం లేదంటారు.. గాంధీకా లేక కాంగ్రెస్‌కా? అంబేడ్కర్: మిస్టర్.అట్లీ(నాటి ఇంగ్లండ్ ప్రధాని) ఉన్నట్టుండీ స్వాతంత్యం ఇవ్వడానికి ఎందుకు ఒప్పుకున్నారో నాకు తెలీదు. ఆ రహస్యాన్ని ఏదో ఒక రోజు అట్లీ తన స్వీయ చరిత్రలో రాస్తారనుకుంటున్నా. అంత ఆకస్మిక మార్పును ఎవరూ ఊహించలేదు. నా విశ్లేషణ ప్రకారం లేబర్ పార్టీ ఆ నిర్ణయం తీసుకోవడానికి రెండు కారణాలు కనిపిస్తున్నాయి. ఒకటి... సుభాష్ చంద్రబోస్ తీర్చిదిద్దిన జాతీయ ఆర్మీ. దేశంలో ఏం జరిగినా, ఏ రాజకీయ నాయకుడు ఏం చేసినా సైనికుల విధేయత, రాజభక్తి మాత్రం మారదనే నమ్మకంతో బ్రిటిషర్లు దేశాన్ని పాలిస్తున్నారు. కానీ, ఆ నమ్మకం పూర్తిగా తుడిచిపెట్టుకుపోయే పరిస్థితి వచ్చింది. సైనికుల మనసు మార్చి వాళ్లనే ఓ పార్టీగా ఏర్పరచొచ్చని, లేదా వారినే బ్రిటిషర్లపై ఉసిగొల్పే విధంగా చేయొచ్చని బ్రిటిషర్లు గుర్తించారు. దాంతో భారత్‌లో పాలన సాగించాలంటే సొంతంగా బ్రిటిష్ సైన్యాన్ని ఏర్పాటు చేసుకోవాల్సిందే అనుకున్నారు. 1857లో భారత సైనికులు ఈస్ట్ ఇండియా కంపెనీపై తిరుగుబాటు చేసిన రోజుల్ని గుర్తు చేసుకోవాలి. భారత సైనికుల్ని అదుపులో ఉంచడానికి అనువైన యురోపియన్ సేనల్ని ఆ పరిస్థితుల్లో తరలించడం అసాధ్యమని బ్రిటిష్ అధికారులు భావించారు. ఇది స్వాతంత్ర్య ప్రకటనకు ఒక కారణం. రెండో కారణం, బ్రిటిష్ సైనికులు సైన్యం నుంచి వైదొలిగి సాధారణ ఉద్యోగాలు చేసుకోవాలని భావించారని నేను అనుకుంటున్నా. దీనికి నా దగ్గర సాక్ష్యం లేదు. ఇది నా ఆలోచన మాత్రమే. అందుకే భారత్‌ను అదుపు చేయగలిగేంత బ్రిటిష్ సైన్యం లభిస్తుందని వారు అనుకోలేదు. మూడోది, భారత్‌లో వ్యాపారంతో పోలిస్తే సివిల్ సర్వెంట్లుగా, సైన్యాధికారులుగా ఉంటూ బ్రిటిషర్లు పొందే ఆదాయం చాలా తక్కువ. కాబట్టి, అన్నిటికంటే లాభదాయకమైన వ్యాపారాన్ని కొనసాగించేందుకు బ్రిటిషర్లు ఈ రెండు ఆదాయ మార్గాలను వదులుకోవడానికి సిద్ధమయ్యారని నేను అనుకుంటున్నా. ఇది నా వ్యక్తిగత అభిప్రాయం. నాకు దానిపైన స్పష్టత లేదు. కానీ, ఆ సమయంలో లేబర్ పార్టీ ఆలోచన అలానే ఉండేది. పూనా ప్యాక్ట్ సమయంలో మీరు గాంధీతో, గాంధీ మీతో ఏం చెప్పారో గుర్తుందా? అంబేడ్కర్: (పూనా ప్యాక్ట్ విషయంలో) బ్రిటిష్ ప్రభుత్వం మొదట తీసుకున్న నిర్ణయంలో నా సూచనను అంగీకరించారు. అందరికీ కలిపి ఒకే నియోజకవర్గం ఉండాలని హిందువులు కోరుకుంటారని నేను రామ్సే మెక్ డోనల్డ్‌తో చెప్పాను. కానీ, అలా అందరికీ కలిపి ఒకే నియోజకవర్గం ఉంటే దళితులు నిండా మునుగుతారని, అలాంటి నియోజకర్గాల్లో ఎన్నికైన దళిత నేతలు హిందువులకు బానిసలుగా ఉంటారే తప్ప స్వతంత్రంగా ఉండలేరని ఆయనకు సూచించా. అందుకే దళితులకు ప్రత్యేక నియోజకవర్గాలను కేటాయించాలని, దాంతో పాటు ఆ నియోజకవర్గాల్లో కేవలం దళిత ఓటర్లే పాల్గొనాలని నేను మెక్‌ డోనల్డ్‌తో చెప్పా. దాని వల్ల గాంధీ కూడా ఎన్నికల విషయంలో మమ్మల్ని వేరు చేశారని అనలేరు. ప్రాథమికంగా నా వాదన ఏంటంటే... మొదట ఐదేళ్లు హిందువులతో సామాజికంగా, ఆధ్యాత్మికంగా ఎలాంటి సంబంధం లేకుండా మేం జీవించాలి. వందల ఏళ్లుగా నాటుకుపోయిన వేర్పాటు వాదం ఒక్క రోజు ఎన్నికల్లో కలిసి పాల్గొనడం ద్వారా తొలగిపోదు. ఒక రోజు ఒకే పోలింగ్ బూత్‌లో కలిసి ఓటేయగానే మనుషుల మనస్సులు మారిపోతాయి అనుకోవడం తెలివితక్కువతనం. అలా ఎప్పటికీ జరగదు. కానీ, గాంధీ... ఆయన ఆలోచనలో ఆయన ఉండేవారు. నేను సూచించిన పద్ధతి ద్వారా అంటరానివారికి ఓటేసే అవకాశం ఉంటుంది. వాళ్ల జనాభాకు తగ్గట్లుగా ఎన్నికల్లో ప్రాతినిధ్యం లభిస్తుంది. వాళ్ల ప్రాధాన్యం కేవలం ప్రతినిధుల రూపంలోనే కాకుండా ఓట్ల రూపంలో కూడా కనిపిస్తుంది. గాంధీతో పాటు ఇతరులు కూడా దీనిపైన ఫిర్యాదు చేసే వీలుండదు. ఈ ప్రతిపాదనను రామ్సే మెక్‌డోనల్డ్ అంగీకరించారు. దీన్ని అమలు చేయాలని నేను ఆయనకు ఉత్తరాలు రాశా. ఆయన చివరికి అదే అమలు చేశారు. కానీ మేం మా నిజమైన ప్రతినిధిని ఎన్నుకోవడం గాంధీకి ఇష్టం లేదు. ప్రత్యేక నియోజకవర్గ విధానం ఆయన కోరుకోలేదు. అందుకే దాన్ని తొలగించాలని నిరాహార దీక్ష చేపట్టారు. తరువాత విషయం నా దాకా వచ్చింది. నేను అంగీకరిస్తే ఆ నిర్ణయం వెనక్కు తీసుకోవడానికి తమకు ఇబ్బంది లేదని బ్రిటిష్ ప్రభుత్వం తెలిపింది. కానీ, ఆ నిర్ణయాన్ని సూచించిందే మేము. అన్ని విషయాల్ని పరిగణనలోకి తీసుకున్నాకే మేం ఆ నిర్ణయానికి వచ్చాం. అదే అత్యుత్తమ విధానమని మేం భావించాం. రామ్సే మెక్ డోనల్డ్ లేఖను చదివితే, అందులో రెండు వర్గాల మధ్య దూరం పెంచడానికి తాము ఎలాంటి నిర్ణయం తీసుకోవట్లదేని, నిజానికి ఇద్దరినీ దగ్గర చేసేందుకే ప్రయత్నిస్తున్నామని స్పష్టంగా కనిపిస్తుంది. కానీ, మాకు స్వేచ్ఛగా, స్వతంత్రంగా నిర్ణయాలు తీసుకునే నాయకుడు రావడం గాంధీకి ఇష్టం లేదు. అందుకే మొదట మాకు ఎలాంటి ప్రాతినిధ్యం ఇవ్వకూడదని ఆయన భావించారు. ఆ ఉద్దేశంతోనే రౌండ్ టేబుల్ కాన్ఫరెన్స్‌లో ఆయన పాల్గొన్నారు. హిందువులు, ముస్లింలు, సిక్కులు... ఈ మూడు వర్గాలనే గుర్తిస్తున్నట్లు గాంధీ చెప్పారు. అంటే, క్రైస్తువులు లేదా ఆంగ్లో ఇండియన్స్‌కు, ఎస్సీలకు రాజ్యాంగంలో చోటుండదు. వాళ్లు సాధారణ సమూహంలో కలిసిపోవాలని గాంధీ భావించారు. అది చాలా తెలివితక్కువతనం అని నా అభిప్రాయం. ఈ విషయంలో ఆయన స్నేహితులే ఆయనతో విభేదించారు. ముస్లింలు, సిక్కులకు ప్రాతినిధ్యం కల్పించి ఎస్సీలకు కల్పించాలని అనుకోకపోవడం అర్థం లేని విషయం. రామ్సే మెక్‌డోనల్డ్ మొదట లేఖ రాసినప్పుడు కూడా ఎస్సీలకు ఎలాంటి ప్రాతినిధ్యం ఉండకూడదని గాంధీ చెప్పినట్లు పేర్కొన్నారు. అప్పుడు గాంధీ స్నేహితులే ఆయనకు సర్ది చెప్పారు. అంత అనుచితంగా కోరితే ఎవరూ ఆయనకు మద్దతివ్వరని వాళ్లు చెప్పారు. ఆ తరువాత మాలవీయ, ఇతరులు నా దగ్గరకు వచ్చి దీని పరిష్కారంలో సాయం కోరారు. బ్రిటిష్ ప్రభుత్వం నుంచి మాకు లభిస్తున్న అవకాశాల్ని త్యాగం చేసి మేం ఈ సమస్యను పరిష్కరించబోమని నేను వాళ్లతో చెప్పా. అయితే... అదే అభిప్రాయంతో ముందుకెళ్లారా? అంబేడ్కర్: ప్రత్యేక నియోజకవర్గ అంశాన్ని ఎట్టి పరిస్థితుల్లో వదులుకోమని, మరే మార్పులకైనా సిద్ధమని నేను చెప్పా. నేను సూచించిన విధానంలో ఎన్నికల్లో ఏ ఎస్సీ అభ్యర్థి పోటీ చేయాలో ముందుగానే ఎస్సీ ప్రజలు నిర్ణయించుకుంటారు. అంటే, ముందుగా అభ్యర్థి కోసమే పోటీ జరుగుతుంది. ఆ ప్రాథమిక ఎన్నికలో ఎస్సీ ప్రజలు నలుగురు ఎస్సీ అభ్యర్థులను ఎన్నుకుంటారు. ఆ తరువాత ఆ నలుగురే సాధారణ ఎన్నికల్లో పోటీ చేస్తారు. చివరికి అత్యుత్తమ వ్యక్తి ఎన్నికవుతాడు. దానివల్ల పార్లమెంటులో మా గొంతు వినిపించే నిజమైన నాయకుడు వస్తాడు. అలాంటి వారిని గాంధీ కూడా ఒప్పుకోవాల్సిందే. కానీ, మాకు ఆ విధానం వల్ల కేవలం 1937 ఎన్నికల్లో మాత్రమే లాభం జరిగింది. అప్పుడు ఎన్నికలను ఫెడరేషన్ గెలిచింది. గాంధీ తమ పార్టీకి చెందిన ఒక్క అభ్యర్థిని కూడా గెలిపించుకోలేకపోయారు. మరి చివరికి సయోధ్య ఎలా కుదిరింది? అంబేడ్కర్: గాంధీ అనేక విధాలుగా బేరాలు చేశారు. కానీ, నేను ఒప్పుకోలేదు. నేను నా ప్రజల జీవితాల్ని పణంగా పెట్టి ఇతరుల జీవితాన్ని కాపాడలేను. కేవలం ఆయన్ను సంతృప్తి పరచడానికి నా ప్రజల ప్రయోజనాలను పణంగా పెట్టలేనని చెప్పా. ఆయన ఏమీ చెప్పలేదు. ముస్లింలు, సిక్కులలాగా ఎస్సీలు కూడా స్వతంత్ర వ్యవస్థగా ఎదుగుతారని, అప్పుడు హిందువులు ఒంటరిగా ఈ మూడు శక్తులపై పోరాడాల్సి వస్తుందేమోనని ఆయన భయపడ్డారు. హిందువులకు స్నేహితులు లేకుండా ఒంటరిగా మిగిలిపోవడాన్ని ఆయన కోరుకోలేదు. రాజకీయంగా, గాంధీ ఎప్పుడూ మహాత్ముడు కాదు. నేను ఆయన్ను మహాత్మా అని పిలవడానికి నిరాకరించా. నా జీవితంలో నేనెప్పుడూ ఆయన్ను మహాత్మా అని పిలవలేదు. ఆయనకు ఆ పేరు పొందే అర్హత లేదు. నైతికతను బట్టి చూసినా ఆయనకు ఆ అర్హత లేదు. (ఇందులోని విషయాలన్నీ బీఆర్ అంబేడ్కర్ 1955లో బీబీసీకి మౌఖికంగా ఇచ్చిన ఇంటర్వ్యూలో చెప్పినవి. ) ఇవి కూడా చదవండి (బీబీసీ తెలుగును ఫేస్‌బుక్, ఇన్‌స్టాగ్రామ్‌, ట్విటర్‌లో ఫాలో అవ్వండి. యూట్యూబ్‌లో సబ్‌స్క్రైబ్ చేయండి.)