После нападений в Париже: безопасность в обмен на свободы?
Выступая накануне на совместном заседании Национального собрания, президент Франции Франсуа Олланд обещал внести на рассмотрение парламента законопроект по продлению чрезвычайного положения на три месяца.
По словам президента Франции, страна находится в состоянии войны после террористических нападений в Париже 13 ноября Олланд заявил о необходимости внести изменения в основной закон государства с тем, чтобы "более эффективно противостоять терроризму". Президент республики потребовал усилить контроль режима пересечения границ стран - членов ЕС, а некоторые аналитики уже заговорили, что в результате парижских событий угроза нависла и над Шенгенским соглашением в целом. Зачастую после крупных терактов гражданские свободы страдают в первую очередь. Однако граждане, как правило, сравнительно легко соглашаются с этим в обмен на свою безопасность. Но равноценен ли такой обмен? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с профессором Университета Кента Еленой Коростелевой и научным сотрудником Королевского объединенного института оборонных исследований Игорем Сутягиным. Михаил Смотряев: Сегодня газета Independent поместила большую статью, из которой следует, что французы, традиционно считавшиеся сторонниками открытых границ и Шенгена, сейчас будут требовать закрытия границ - пусть и временного, но введения паспортного и пограничного контроля в рамках Шенгенской зоны. Организовать это будет проще, чем потом снять эти ограничения. Стоит ли так "сдавать" достижения ЕС, направленные и на удобство граждан? Насколько подобного рода предложения, будучи реактивными, имеют сейчас смысл? Елена Коростелева: Конечно, не имеют. Это реакция на то, что произошло в Париже. Вводя паспортный контроль, мы поддаемся влиянию террористов, теряя имеющиеся достижения и свободы. А мы должны, наоборот, отстаивать те свободы, которые мы завоевали долгой борьбой. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное. Из сегодняшней ситуации надо искать другие выходы. Игорь Сутягин: Мне кажется, здесь крайне важны детали. Речь идет о паспортном контроле, который не равносилен закрытию границ. Закрытие границ невозможно, потому что это противоречит Хартии ЕС, а свобода передвижения товаров и людей – его основополагающий принцип. М.С.: О закрытии границ никто не говорит. И ограничение свободы передвижения – тоже пока гипотетический сценарий. И.С.: Так что пока не стоит бить тревогу. Гораздо более серьезную опасность представляет возможность изменения круга прав и полномочий спецслужб и правительств. Эта реакция – объяснимая и необходимая. Ведь человека, способствовавшего взрывам в Париже, даже задержали на границе Франции и Бельгии, но потом отпустили. Но необходимо, чтобы укрепление спецслужб сопровождалось укреплением за ними контроля. М.С.: Давайте совершим небольшой исторический экскурс. В 2006 году в Британии был принят так называемый Акт парламента о терроризме - как следствие событий июля 2005 года. А в 2001 году американцы приняли Патриотический акт, который в 2011 году был продлен указом Барака Обамы, а в этом году его заменил Акт о свободе, который сохранил большую часть положений изначального акта. А даже после событий 9/11 в Европе оценивали его как ведущего к уничтожению всяческих демократических свобод. 14 лет спустя мы видим, что радикальных изменений в жизни обычных граждан не произошло. Поэтому возникает вопрос: а так ли плохо, в условиях войны с терроризмом, предоставлять спецслужбам дополнительные полномочия? И.С.: Все дело в деталях – каким спецслужбам, какие полномочия, при каких условиях. Если они находятся под жестким контролем правительства и оппозиции, это допустимо и даже необходимо. Если же спецслужбы имеют возможность полностью хранить все в секрете и в течение двух недель отрицать возможность теракта на борту самолета, когда всем уже все известно, то в таких условиях расширять их полномочия – это против интересов общества. М.С.: Сегодня мы будем говорить о Западной Европе, где эти механизмы действуют. А простой парламентарий способен оценить, насколько те или иные меры нужны? Е.К.: Среднестатистический гражданин не может даже представить степень и размах деятельности спецслужб. А следовательно, такой контроль необходим, чтобы не нарушались права человека. Сегодня эта сторона вопроса не звучит. М.С.: От представителей спецслужб часто приходится слышать, что, будь у них больше полномочий, не было бы ни 11 сентября, ни 5 июля, ни всего остального. Насколько такие заявления оправданы? Может быть, дать им эти полномочия? И драконовских контролеров. И.С.: Сомневаюсь, что терактов можно избежать только путем расширения полномочий спецслужб. Речь идет не совсем о расширении полномочий. Британцы, например, жалуются, что им просто не хватает людей. Это относится и к деньгам. Не сокращайте бюджет, может быть, работа против терроризма пойдет лучше. Что касается драконовских контролеров, они не особо желательны никогда. Контроль должно осуществлять гражданское общество. В британском парламенте есть представители гражданского общества, которые знают, что через некоторый срок им предстоит переизбираться, поэтому они прислушиваются к своим избирателям. Британские спецслужбы не имеют доступа к содержанию телефонных разговоров, а только к факту таковых и к установленным контактам. А содержание – только по решению суда. Так что парламентарии могут задавать вопросы, и правительство, и ведомства обязаны им отвечать. М.С.: В идеале это правда. Но по результатам опросов, граждане далеко не всегда высказываются в пользу гражданских свобод, особенно сразу после терактов. Хотя в 2006 году 80% не поддержали меру задержания на 90 дней без предъявления формальных обвинений. Среди граждан часто встречается такая позиция – поскольку мне скрывать нечего, пусть слушают, если это позволит избежать жертв. Насколько распространено такое отношение? Е.К.: Между гражданином и государством существует социальный контракт, по которому государство должно гражданина защищать. Так что такая реакция нормальна. В условиях учащающихся терактов спецслужбы требуют увеличения своих полномочий и финансовой поддержки от государство. Не следует принимать решения сразу после таких событий, потому что потом такой шаг сложно отменить. Нас и так уже почти постоянно контролируют, и еще большее ограничение свобод вряд ли приведут к улучшению ситуации. И.С.: Если вы отдаете свободу, то в итоге вы не получите ни безопасности, ни свободы. Следовать за настроениями испуганных людей – не самая разумная политика. Лидер должен понимать риски такого расширения системы безопасности для демократии. М.С.: В таких ситуациях власти стоят на стороне спецслужб. А народ требует немедленной реакции, при этом этот народ – электорат. И.С.: В конце концов спецслужбы обещают тот покой, который требуют избиратели. А правительство видит только тактическую перспективу, до ближайших выборов. Это очень серьезная опасность. М.С.: А появятся ли у нас когда-нибудь политики, которые, даже точно зная, что непопулярное решение, нужное для страны, сделает их неизбираемыми на следующих выборах, эти решения все же примут? Е.К.: Надеюсь, что они у нас есть, и надеюсь, что такого рода политическая дискуссия будет продолжаться. Сегодня самое страшное – это если мы пойдем по дороге тактического ответа, которого якобы требует электорат. Это технократический ответ, изобретение новых директив для защиты граждан. Это неправильный ответ, движение на поводу у событий. Мы должны подключить гражданское общество, расширить информационное поле, чтобы люди могли предлагать меры другого рода. М.С.: В той же статье, с которой начался разговор, говорится, что везде в Европе, а в Британии особенно, евроскептики достаточно сильны, а сейчас они поднимут голову, и судьба ЕС может оказаться незавидной. Президент Олланд говорил не только о спецслужбах, но и о создании дополнительных полицейских постов и о других мерах, которые сейчас будут обсуждаться в европейском Парламенте. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.