"Пятый этаж": Как противодействовать экстремизму?
В воскресенье в Париже состоялась встреча министров внутренних дел стран ЕС. На ней обсуждалась перспектива упрощения обмена данными о пассажирах авиарейсов, следующих через Европу, и усиление охраны границ Евросоюза.
Британия хочет законодательным путем запретить подозреваемым джихадистам возвращаться на родину Планируется также наладить более глубокое сотрудничество между интернет-провайдерами, чтобы оперативно обнаруживать и удалять запрещенный контент. Испания призвала к более радикальным мерам, предлагая ввести пограничный контроль внутри Евросоюза, чтобы препятствовать возвращению джихадистов в Европу. По мнению главы МВД Испании Хорхе Фернандеса Диаса, такие изменения не приведут к нарушению одного из основополагающих принципов объединенной Европы - свободы передвижения в ЕС. Так ли это? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с политологом Аркадием Мошесом. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь. М.С.: Добрый вечер, двенадцатое января, понедельник, гость "Пятого этажа" сегодня Аркадий Мошес из финского Института международных отношений. Аркадий Львович, здравствуйте. А.М.: Здравствуйте. М.С.: По следам событий в Париже, которые были главными новостями в последние дни прошедшей недели, состоялась встреча министров внутренних дел государств – членов ЕС. Нечто похожее мы наблюдали в 2001 году по ту сторону Атлантики? А.М.: Я думаю, в 2001 году шок был сильнее. Американцам было легче готовить ответ в одиночку, обезопасить территорию одного государства. В ЕС все гораздо сложнее. Кроме того, когда американцы собираются что-то делать, они в меньшей степени задумываются о том, сколько это будет стоить. А европейцы сразу начнут думать, кто будет за это платить. Различий много. А что касается того, что мы это уже видели – каждый раз, когда в Европе происходит что-то такое, средство решения проблемы начинают искать в ужесточении контроля на внутренних границах. Непонятно, чем это может помочь в случае, когда граждане ЕС возвращаются в ЕС. М.С.: Не очень понятно и как это будет противодействовать экстремизму. А самый большой теракт по числу жертв в Европе произошел на острове Утёйа, где вообще никаких границ не надо было пересекать. Скайп – тоже большая головная боль спецслужб, не только в Европе. После теракта 2001 года американцы поспешили предоставить своим спецслужбам еще больший контроль, который по европейским меркам выходит за разумные рамки. Европа какое-то время сопротивлялась, например, договор об обмене данными о пассажирах авиарейсов, следующих из Европы в Америку и обратно, был подписан только в 2011 году. Но на вчерашнем совещании речь прежде всего шла о том, что такую систему надо создавать и в Европе. Насколько Европа готова жертвовать своими частными правами и свободами для защиты собственных граждан? Об это уже неоднократно высказывались - в том числе юридические органы ЕС – отрицательно, но сейчас постепенно начинается паника, и такие меры встретят меньшее сопротивление у правозащитников? А.М.: Я бы пока не говорил о панике, и противодействие правозащитников будет все равно. Сейчас больше шансов договориться об ускорении процесса обмена информацией внутри ЕС, прецедент есть. В США усилия в этом направлении по большей мере сработали. За последние 13 лет в Америке был один теракт, осуществленный братьями Царнаевыми. Учитывая, насколько враги Америки хотели бы там устраивать теракты, это, безусловно, успех. Европейцы, наверное, будут потихонечку двигаться в этом направлении. С другой стороны, само по себе накапливание информации ничего не решает. Информацию должны обрабатывать аналитики. Это не вопрос переноса данных из компьютера в компьютер. На каком-то этапе этим должен заниматься офицер безопасности. На значительное увеличение расходов для обеспечения этой части безопасности европейцы не очень готовы. Люди, в том числе политики, пытаются себя успокоить, пойти по знакомому пути – сделать видимость решения политической проблемы техническими средствами. А это уже невозможно. М.С.:Вопрос упирается в финансы или неспособность двадцати восьми стран ЕС о чем-то договориться? А.M.: Финансы – часть проблемы, но не самая важная. Число стран тоже не играет принципиальной роли. Посмотрим, что будет сейчас. Шок значительный, возможно, что-то начнет меняться. Но современные действующие политики, которые сменяют друг друга во власти в течение долгого времени, не любят называть вещи своими именами. В Европе слишком долго и слишком безнаказанно чувствовали себя люди, проповедующие идеи, которые европейскому строю откровенно враждебны. Они десятилетиями жили в Европе, распространяли свои идеи, и с этим надо что-то делать. Дело не в том, что конкретный человек пересечет испано-французскую границу. Там и так останавливают машины. Это делается под видом таможенной проверки, и смотрит, кто едет. Это вопрос политический. Как будет формироваться дискурс, как будет сформировано восприятие вызова – отношения с теми террористами, которые не приемлют европейский порядок. А попытка свести это к техническим четвертьмерам не очень перспективна. М.С.: Начиная с весны 2014 года, когда состоялись выборы в Европейский Парламент, существует вероятность, что на ближайших выборах, которые состоятся в большинстве европейских стран в пределах двух лет, политический мейнстрим может серьезно обновиться? Вряд ли можно ожидать, что Марин Ле Пэн станет президентом Франции, но какое-то количество крайне правых, радикальных партий в местные парламенты пробьются, как они пробились в европейский. А.М.: Крайне правые формулируют проблему как крайне жесткое прекращение или ограничение эмиграции. А что делать с теми миллионами, которые уже тут? Это так называемые правопопулистские партии. Они тоже обещают массу вещей, которые выполнить невозможно. М.С.:То есть возможности осмысленно договориться и начать двигаться в каком-то направлении у них не больше чем у политического мейнстрима? А.М.: Они тоже не называют вещи своими именами. У них тоже есть своя политическая повестка дня, и им выгодно проблемы формулировать так, чтобы получить голоса на выборах. Это необязательно правда. В Европе есть миллионы граждан, которые имеют все права, как и остальные, нигде не работают и пишут в компьютерах то, что пишут. Прекращением эмиграции или ограничением полномочий Брюсселя и передачей их обратно национальным правительствам эта проблема не решается. Договариваться нужно о следовании законам. Чтобы буква закона исполнялась жестко, невзирая на то, как решение может повлиять на политические предпочтения тех или иных избирателей. Помимо законов, есть определенные практики, которые сложились в странах – членах ЕС. Исключений быть не должно. М.С.:Невозможно предположить, как именно к согласию такого рода политики с разных сторон политического спектра смогут прийти накануне выборов. С другой стороны, шок от событий в Париже достаточно силен, есть надежда, что дело пойдет дальше, чем марш, который мы наблюдали в выходные в Париже и всей Франции.