ありがとうございました。質問等々は後で一括して受けたいと思います。続けて今田委員、よろしくお願いします。それでは、横浜市の教育委員の今田でございます。私の方から、教育委員としての10年間の、ある意味で実体験を踏まえたお話をさせていただきたいと思います。つたない経験、議論の参考にしていただければと思います。私は平成15年に総務局長を最後に横浜市を退職して、それ以降、教育委員というお仕事を頂いております。資料の1ページの下の方を先にちょっと説明させていただきます。気持ち、これはこの10年間で私は横浜の経験でも随分変わってきたかなと思っております。首長の認識も、かつては、今のお話の中にもありましたが、充て職的な、名誉職的な、そして委員も1年交代。私は教育委員長を8年務めさせていただいておると。それから、議会側の認識も、あまり教育委員に対する厳しい見方というのはなかったのかも分かりません。私も今回3月で再任を受けましたけれども、その際にはかなり厳しい反対討論もございました。いう意味で、議会もかなり認識してきた。事務局も、かつては敬遠して遠ざけるという感覚でしたけれども、この辺は少し変わってきたのかな。教育委員になりました初めてのときに、メンバーの1人が、「ここは議論する場じゃないですからね」というようなことを言う委員の方がおられまして私も驚いたわけですけれども、そういう意味では、過去と現在ではかなり変わってきたのかな。いう状況の中で、かなり課題が複雑化していますから、果たしてレイマンコントロールというような、そういう格好で簡単に引き受け得るのかどうか。本当に強い使命感があれば、ちょっときざですけれども、本当に果たして引き受けられるかどうかと思ったりもいたしております。横浜市の基本データでございますが、学校数が510ということでございます。児童生徒が27万ということですから、保護者を含めると約50万近い人たちがある。18区ありますから、それぞれの地域特性もあるということでございます。教育委員は、男性が2人、女性が4人ということでございます。市長も女性でございます。開催頻度等ということで、月2回、これは第2・第4の金曜日、この表のとおりでございます。毎回、傍聴者がございます。傍聴席は20席用意してございますけれども、十数名、特に教科書採択のときは700名近い、これはだから傍聴席に入りません。それは別に傍聴席を用意いたしました。緊張感が確保されているというメリットもあろうかと思いますけれども、そういう状況でございます。ここで、ある意味でかなり突っ込んだ話が、いろいろなことがされている状況でございます。そのほかにそれぞれ、全員で行くスクールミーティングという学校訪問、あるいは自主的な学校訪問等もございます。就任しましたときに、私が教育委員で行きましたときに、机も椅子もない。ソファーと、委員長だけは机と椅子があったわけで、これじゃだめだなと思っていたんですけど、本当に深い議論はなく、そういう意味で、すぐに机と椅子を用意してくださいと。少なくとも俺の机と椅子だけでいいよと。事務局はその辺のところが、教育委員に対する認識というものがなかなか足らなかったんですが、今日はお見えでございませんけれども、文科省から当時、伯井さんが教育長でお見えになって、教育委員の重みというか、法律上の位置付けというものをきっちり説明してもらって、その関係で、私一人というわけにまいりません。全員の机と椅子が用意されて、そこでかなり議論が深まるようになってきたと思っています。ある意味で提案をいろいろやっているところでございます。今の気持ちは、かなりいろいろな意味で頑張ってきたつもりですけれども、制度の持つ限界、一方で同時にまた、最終的にはこれはやっぱり人なのかなという気もいたしております。そんな状況でございます。今日は教育委員会制度のメリットとデメリットということについて、私なりの見解を申し上げたい。これは立場によっていろいろと異なろうと思います。2ページでございます。私自身の具体的経験から感じることということで、メリットというのは、非常勤で、ある種の身分保障があるということは、今日は橋本知事がおいででございますけれども、首長さんとも物事によっては一定の距離が保てるのかな。オーバーに言うと大局的に判断ができるのかな。これは教育長とは異なる意見でございましたので、そういう意味では、そこである意味で首長からの独立性を示し得たのかなと思っています。今もお話がありましたけれども、民意の代表である首長の意向が反映されにくいうんぬんというお話があります。確かに、本当の意味での政治的中立性というようなことは、この今の制度の中では本当は少しやはり限界があるのかなと。反映されにくいという意味でいくと、教育委員や教育長の人選を通じて、首長さんがその意向を反映できる仕組みというものは担保されているんじゃないかと思っております。それから、今の制度のメリットの二つ目、教育委員長が責任者であること。これは都市の置かれている状況等にもいろいろよるんですけれども、私は事務局の判断に対する二重のチェック機能の役割というものが一つあるのかなと。時には、事務局の誤った判断に対し、適切な変更の指示が可能ということで、多少身内の恥をさらすようなんですが、23年10月に通知表の誤記載防止のために保護者に事前の確認を求めるということがあって、かなり新聞紙上をにぎわせたことがございました。これは学校現場など、そういう事例の発生を踏まえて、事務局はプロジェクトチームを立ち上げて、いっそのこと通知表を評価も含めて保護者に確認しようということをやったようですけれども、これは情けない話、我々教育委員の方も新聞報道を通じて初めて知ったようなことで、これは大変なことだということで、委員長として緊急に教育委員を招集して協議、早急に方針の変更を決定させまして、一方で議会にもお詫びをした。校長会もそれぞれ招集してもらって、校長先生にもお詫びをしたというようなことがございました。学校現場の混乱、保護者の誤解、信頼回復に努めたつもりですけれども、このことは少し極端な事例ではあるんですが、委員長が責任者であるからできた対応かなと。判断の是非、その後の対応等、教育長が責任者であれば、随分と手続を要することになってしまったのではないかと思っております。それから、もう一つ目は、合議制の執行機関であること。このことは、教育委員がその経験、専門性を生かした広範な角度から議論を展開できます。そのことを事務局の幹部職員も聞きながら自分たちの反省やヒントにしていく。いう中で刺激を受け、本気度を高め、新たな意欲と施策の展開につながっていくんじゃないかと思っています。横浜の場合も500校を超える学校があります。27万人の児童生徒がいる。いう成長過程にある児童生徒を抱える学校現場でございますから、いつも事件、事故が絶えない。極端に言いますと、日常のことを処理するだけで一日が終わってしまうという日もあるわけで、そういう日々の連続ではなかなか、教育長も含め、現状を見つめ直す余裕というものが正直感じられない。教育長をトップとする事務局では、日常業務の実態から教育委員相互間でのような、原点に返っての本質的な活発な議論の展開は、なかなか期し難いのではないかと思っております。「デメリット」と書きました。教育委員長の立場の組織上の実質的な曖昧さ。事務局職員は、法律上の規定はありますけれども、それよりもやはり日常顔合わせする教育長が大事、それは当然のことでしょう。教育長の教育委員に対するスタンスに大きく影響を受ける。人間の心理だろうと思います。情報の伝達のスピード、質、量、そういうものに変化が来る。いうのが必然的にどうしても、我々教育委員にもモチベーションの低下につながってくる場合があります。いう意味で、教育委員長の勤務条件の在り方を工夫するというのも一つ大切なことではないのか。法律上、非常勤という位置付けで、そのメリットは一方であるんですが、責任者という立場を考えるときに、ほかの委員よりも一段重い重責を担うということで、勤務上も強い制約を課してもいいのではないかと思います。最低でも週2回は事務局に顔を出す、そのようなことを就任時の条件にする。これが制度上確立すれば、職員の教育委員に対する意識改革にもつながる。信頼関係が高まって、教育委員会としてより有効に機能するのではないかと思います。私も、これは議会答弁で求められて、どれだけ1年間に24年度間に出ていたかということでいきますと、94回という数字でありました。一生懸命出ているつもりでも、いろいろな事例、事件があるわけでございます。いう意味で、これを制度上きっちり確立する。これは多少自主的に出ている分があるわけで、これをそういうふうに委員会の事務局の人たちにも認識してもらうことが大事かと思っています。それから、非常勤の教育委員長が責任者であることの解釈。これはなかなかどういうふうに解釈するのか、過日の私事ですが、再任の議会でも、最高の責任者は教育委員長であるということで、かなり、そこまで私に問うのかというふうな問い掛けもございました。全ての責任が委員長にあることを意味するのではなく、おのずと事柄により教育長が責任者となる場合もあるのではないか。多少違和感を感じているんですけれども、教育委員会制度として現行の責任制度の持つ意味を冷静に考える必要があるのではないかと、これは私が勝手にこういうふうに解釈しているんですけれども、これはそうじゃないんだよという御意見がまたあれば、お聞かせいただきたいと思います。それから次に、再生実行会議の提言を踏まえて、今後の制度の在り方を検討する際に留意すべき事項。一つはスペシャリストとしての教育長の育成、これが大事だな。何といったって、教育行政の一番の実力者は教育長だろうと思います。これは教育のプロの中では常識だろうと思います。その人選、育成の重要性が、今までどこまで真剣に議論されてきたのか。横浜の場合も、私の長い経験の中でも、一般行政職員の人事異動と同じような多少扱いがあったのではないかと思います。なんかが求められるのではないか。今日は門川京都市長はおいでになりませんけれども、京都市さんは専門性に深く着目した人事を長くやっておいでになる。いうことが可能なのかどうか分かりませんが、私は採用時から教育行政職として採用する、あるいは将来の教育長候補というような者を育成する、そういう育成の仕方というか、やり方もあるのではないかと思っております。いずれにしても両方の世界が分かり、特に教育という機能の重要さ、影響力の大きさ、奥深さ、そういうのを理解して謙虚に自信を持ってかじ取りをやっていける方が必要であろうと思います。現実には、その人選はなかなか難しいことでありますけれども、第二次提言でも言うとおり、議会の同意事項として、自治体内に人選の重要性を喚起することは、その資質、能力をチェックしていただくことは極めて大切なことであろうと思います。その際、処遇の改善についても検討すべきじゃないかと思います。教育長も、文科省から頂いたデータを見ますと、都道府県では大体在職が2.1年、市町村で3.6年。私も10年の中で、教育長が3年の方が2人、あと2人は2年ということでした。2年と3年ではなかなか教育長の大変な業務を、おのがじしの経綸でやり終えるというのはなかなか難しいのではないかと思っております。次に、自分の方のところの例でございますが、500校を超える学校現場ということでいきますと、今まで教育委員会と学校現場が、いわば車の両輪のような形で、連携、協力の下に教育行政を進めてきたというのが実態でございます。平成22年から四つの方面別事務所を設けまして、そこにある一定の権限を移して、より学校現場に近いところで行政支援、市の支援をしていこうということに乗り出したわけでございますけど、やっと4年目ですので、まだまだ不十分な部分があります。いずれにしても、小中それぞれに大きな校長会があるわけで、その校長会も教育行政の一翼を担うという強い自負がある。それはそれで結構なんですが、やはり教育界独特の誇り高いもの、ある意味で閉鎖的な、時にはやや反教育委員会的な傾向も否定し難いというのが実態でございます。教育委員会の中で教育職として偉くなるのか、校長会で偉くなるのか、両方があるという見方もあります。最後のページでございますが、教育委員会内部での権限と責任の明確化が今回いろいろ言われていますけれども、私はそのことだけでは必ずしも教育改革の効果は上がらないのではないか。学校現場の抱える様々な課題、職場環境の改善、処遇の改善、こういうものに一体になって努力していく必要がある。そこに一体感、連帯感というものが出てくるのではないかと思います。いずれにしても、優秀な若者が教師を志すような教育現場にしていくことが喫緊の課題であろうと思います。教育長を責任者とするか否かという話、これは先ほど私が委員会制度のメリットの中で少し触れさせていただきましたけれども、当該自治体の教育委員会が所管する規模の大きさとか、あるいは歴史とか、あるいはその成熟度、そういうものを考慮した上で自治体の選択制というのもあるのではないか。これは提言のなお書きの中に、現行の委員会制度を基本的に維持していくことが望ましいうんぬんと、そういう言葉もありましたので、これは少し自治体の独自性みたいなものも、じゃあ、それを首長が替わってすぐ替えちゃうのかどうかというのも、これもまたいろいろ議論のあるところなんですが、そういう部分では少し選択制というような考え方もあるのではないかと思います。教育委員会を諮問機関にしていくことは、やはり教育長が権限も権威も両方とも握ってしまうということで、少し大きな危険性をはらんでいるのではないか。その慎重さが、スピード感に欠け、教育現場の無責任体制を生んでいるんだという見方もあるようですけれども、これだけいろいろな価値観の多様な時代、少し丁寧にやっていくことが必要ではないかと思います。いずれにしても、教育長という仕事は大きな仕事ですので、私が先輩から聞いた中で、教育長室には魔物がすんでいる。それは何年か経つと、横浜の場合も教育長室だけは国旗と市旗と両方が立て掛けてある。ある種の、そこでの誇り高いものを担保するということなんでしょう。年数が経つと、何となく勘違いしてしまうというふうなこともあるようでございます。そのほかに、「その他」ということで、委員会を廃止して首長と教育長の連携による教育行政を目指すという意見もあるようですが、これは少し教育の本質的な機能というか、その影響力の大きさ、それに現在の制度が現場の意見も取り入れた委員会制度、大方の委員会は学校関係者OBが教育委員ということでメンバーに入っておられると思います。いうことを考えるとき、少し踏み込み過ぎではないのか。例がいいかどうか分かりませんが、衆議院選挙で中選挙区から小選挙区に変えた、それが本当に全部正しかったのかどうか。その辺、そういう意味で、勢いだけではなかなかいかない、慎重さが必要ではないかと思います。勝手なことをいろいろ申し上げました。ありがとうございました。最後、貝ノ瀨委員、お願いします。三鷹市教育委員会の貝ノ瀨でございます。ペーパーを用意してありますので、御覧いただきながらお聞きいただきたいと思います。現行の制度、これは釈迦に説法ですが、政治的に中立であるという必要性から、首長から独立した行政委員会、これも合議制の執行機関として今現在、設置されているわけでございます。そこで継続性、安定性の確保、それから、地域住民の意向が反映された組織ということです。これは、後ほどまた申し上げますけれども、大変重要なことではないかと考えております。三鷹市の現状を先に申し上げます。他と特別に変わっているわけではございませんで、教育委員会は5人の教育委員で組織されておりまして、内訳、職業で言いますと、医者、それから弁護士、そして保護者の代表、これはコミュニティ・スクールの代表も兼ねております。市内の大学の学長さんがいらっしゃいましたが、途中でお辞めになったということもありまして、その時私も教育長を退任しましたので、私がその後任ということで教育委員、そして教育長と5人です。その中で教育長が選ばれ、私が教育委員長ということになっております。教育委員会の活動ですけれども、これもほかとそれほど変わりません。月1回程度の定例会、それから臨時に開くことがございますけれども、年間十五、六回の定例会を持っております。教育委員の活動ですが、それぞれ御自分の専門を持っていらっしゃいますので、ここら辺については、御自分の仕事が最優先されていますので、その範囲内での取り組みということは言わざるを得ないのが現状でございます。課題については、2の方に飛んでいただきまして、三鷹市の対応の様子ですけれども、教育委員長と教育長との関係でございます。これはたまたま教育長をした人間が教育委員長をしているということもあって、これはあまり一般的ではないので一般化できない話ですけれども、教育委員長が全体のマネジメントをやって、実行等は教育長をトップとして事務局がやっているということであります。継続しているわけで、見え過ぎちゃってちょっとというふうなところもございますけど、市民から見ると、教育委員長と教育長の違いというのは、これははっきり分からないようなところがあります。要するに、分からなくても、ちゃんと教育をとにかくやってくれればいいんだとおっしゃる方が多いのが現状です。それから、首長と教育委員会との関係でございますけれども、これは教育委員さんとの懇談も適時持ちまして意思疎通も図っておりますが、何よりも教育長が週1回必ず市長と副市長とで首脳部会議というものを持って、お互いに報告、連絡、相談をしているということでございます。いう意味では首長部局との意思疎通は円滑にされているという状況がございます。地域住民の意向の反映でございますけれども、これは本市の場合は全ての学校がコミュニティ・スクールでございますので、地域の方、保護者の方の代表が学校の運営に関わっているというこの仕組みの中で活動しているということです。その方々が、学校運営に参画している。いう積み重ねの中で教育が行われておりますので、そういう意味では、学校を通じても、それから教育委員さんを通じても、市民の意向、住民の意向が教育に非常に反映されやすい。市民の意向というのは、例えばコミュニティ・スクールだから、学校の関係者と見られがちですけれども、コミュニティ・スクールの学校運営協議会の委員さんというのは、生涯学習関係での活動をしている方も含んで、市民の代表ということで担ってもらっているわけです。したがって学校関係者だけが学校運営に関わっているということではないわけです。それから、会議でございますが、これはやはりそうちょくちょく集まれないということもありますので、メール等も活用しての情報共有を図っているということでございます。教育は生き物ですから、いろいろなことが日々起きますので、それに対しては機動性を持って、状況によっては教育長が先に判断して手を打ち、その後、教育委員さんに報告するという形で了解を得ているということがままございます。そこで、中心的な課題でございます。真ん中の方の大きな課題でございますけれども、まず一つは、地方の教育行政の責任の所在が曖昧であること。これは前回からも御指摘がされているところでありますけれども、教育委員は非常勤であって、教育長の常勤職のプロという者との関係を考えたときに、やはり教育委員会が教育長を指揮・監督するには限界があります。これは単に公式論ではございませんで、私も教育長をやり教育委員長をやっても、正にこれは日々実感するところでありまして、10月に教育長を退任したわけですけれども、その後、校長会でも時々話をする機会があります。教育長のときに何らかのスピーチをしても、大体校長さんたちは、メモを本当にしているかどうか分かりませんよ。へじか何か書いているか分かりませんが、それでも一応鉛筆を持って聞いたふりをしてるんですが、教育委員長になりましたら、ほとんどみんな手を下に置いてメモなんかしやしない。歴然とした格差があるわけで、同じ人間が継続してやっているんですけれども、教育長というのはプロ中のプロと見られる。24時間、教育のことを考えているんですから。教育委員は違う仕事を持って、その合間に教育のことを考えていただくということになるわけですので、これはやむを得ないことでありますが、そういう意味では非常に限界があるのです。私の場合は、市長が配慮して教育長室の隣に教育委員室も作ってくれて、ほぼ毎日来てもいいよということになっているんですけれども、しかし、それでもやはり情報量、それから決裁の量が全然違いますので、これはもうかないません。そんなわけで、これは全国、責任の所在が曖昧になるというのは、これは必然的なことだろうと思います。はいっても、その中で事務局も教育委員さんも、それから教育長もできるだけスムーズにいくようにということで努力してきているということは実態でございます。大部分の自治体は曲がりなりにも一応スムーズにいっているという状況があると思います。それからもう一つは、予算執行が首長の権限、教職員の人事は都道府県、そして、その町の職員の人事も首長ということで、特に小中学校の設置者、運営者である市区町村とそれから都道府県との関係、教育委員会との関係、これは簡単に言えばねじれがあるという現状です。カードが渡されていて、そして、それを内申するという形です。区市町村の教育委員会は全く知らない人を、内々にカードを受けて、それを一定の協議をしたということにして、一定の情報は多少ありますけれども、その中で内申という形で上げていくということになります。いうねじれがあるわけで、抜本的に考えていかなければならないと思います。それからもう一つは、地域住民の意向の反映の仕組みでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、教育委員会が形骸化しやすいということと関係しますが、地域住民の意向の反映という意味では、どうしても月一、二回の会議では難しいだろうということです。これは歴然としていることでありまして、この辺の抜本的な改革が必要であるということでございます。それから、2枚目ですが、改革案ですが、全国どこでも責任ある教育行政を築くということでございまして、これは選択を前提にしている話ではございません。どこでも責任ある教育行政を築くというのが望ましいと思います。教育行政の責任体制を明確にするために、首長が議会の同意を得て任命する教育長が、首長から一定程度独立して事務を行う。これは先ほど来、知事さんもおっしゃっていたように、純粋な独任制ということになりますと、これは選挙で選ばなきゃまずいだろうと思います。したがって、独任制の教育長ではなくて、議会の同意を得ながら、同時に例えば教育委員会が審議機関的なものになったとしても、幾つかの内容についてはチェック機能、監査機能を持たせ、教育長が独任制のような形で存在し得るということにならないようにする必要はあると思います。首長から一定の距離を持って、政治的中立性というものは担保した方がよろしいと思います。確保するために、教育長は首長のラインとしないということです。これは直接、議会を抜きにして、教育長を任命するというのは、首長、教育長のライン化のまさに国民の皆さんが危惧している独走態勢、独善的になるのではないかという心配に応えるためにも、二元代表制である議会の同意を得る必要があります。その議会の同意も、今までのように、人事案件だから議論はなしにしましょうなんていうことじゃなくて、むしろ先の国会の日銀の総裁を選んだように、教育長に対して議員さんが質疑応答して、人格、識見をきちんとチェックするというようなことがあっての承認ということが必要ではないかと思います。その上で、先ほど来出ていますように、「学び続ける教育長」であってほしい。これは教育長に限りませんけれども、資質をしっかりと担保し、また能力もブラッシュアップしていくような、そういう機会を作っていくということは必要であろうと思います。これは国が関与した方がよろしいんじゃないかと思います。プログラムとかカリキュラムは一つあればいいわけですから、やろうと思えば簡単にできると思いますので、これは実施した方がいいと思います。教育委員ですけれども、新しい教育委員というのは、教育長が任意に委員を選ぶということではなくて、私は首長が議会の同意を得て選んだ方がよろしいのではないかと思います。諮問機関的な存在にはなりますけれども、しかし、仕事の内容については教育委員さんの同意を得たり、それからチェックするという内容をきちんと決めて仕事をしてもらう。いって、合議制の執行機関ということにはならないということでございます。いう面で活躍している方々、こういう方々がやはり中心的に担っていくべきではないかと思います。市民、住民の意向というのは、首長さんはもちろん選挙で反映しているわけですが、議会の方々もやはり住民の意向を反映している。同時に教育委員さんも、学校運営という中でトレーニングされているような方々を優先的に選んでいくことによって、地域の民意が反映された教育委員さんが確保されていくということになるのではないかと思います。問題は、コミュニティ・スクールはまだ全国で1,570校ぐらいですので、義務教育学校の全体の5%ぐらいという現状です。95%はまだコミュニティ・スクールじゃありませんので、コミュニティ・スクールができているところはそういうふうな方を選ぶにしても、ほかの地域は地域活動に熱心な方にできるだけなっていただくということと同時に、積極的にコミュニティ・スクールや学校支援地域本部を設置していくということが各自治体で重要になってくるのではないかと思います。一つ大事なことは、区市町村に人事権と責任を持たせるということで御提案申し上げております。言われる、「私の自治体では人が集まらない。いい教員が集まらないので、人事はむしろ県教委や都教委でやってもらった方がいいんだ」とおっしゃるところがあります。いうところは自治体ごとに人事組合のようなグループを作って、そこで人事の採用とか調整とか交流とか、そういうことをやっていくということをすればよろしいんじゃないかと思います。大阪の方では5つぐらいの自治体が今、実験的にそういうことをやっているようでありますけれども、そういうことを実際に試験的にやりながら見極めていくということもあってもいいのではないかと思っております。ありがとうございました。これから討論に入っていきたいんですけれども、その前に、前回の会議で帯野委員から二点の質問がありました。いう規定がございます。いう位置づけをしている理由はなぜかというのが一点と、もう一つは、教育長と教育委員の兼任というのはどんな理由からか。地方教育行政の在り方について」ですか、その答申では教育長の専任化という提言を出したにもかかわらず、翌年の地教行法の一部改正では、提言とは逆に都道府県も教育長と教育委員の兼任化ということがなされたけれども、その経緯と理由は何であったのかという、その二点について御質問があったかと思います。制度設計に関わる重要なポイントでもありましたので、事務局の方から、今日回答していただくことになっておりました。時間もありませんので、簡潔に御説明いただければと思います。それでは、まず今の話の二点目から順番に説明いたします。資料1-1を御覧ください。資料1-1に図がありますけれども、上の図が平成10年の中教審答申の改正案です。下の図がその後、具体的に法律になったときの考え方です。任命する仕組みとなっておりました。任命する、こういう仕組みになっておりました。これにつきまして、地方分権という議論の中で、地方公共団体の人事について国や都道府県が外部から関与することを改めましょうという観点から、この任命承認制度を廃止することが適当という考え方が出たわけです。議会同意を得ていたということですとか、市町村の教育長については教育委員として議会同意を得ていたということを参考にいたしまして、議会の同意を得て知事が任命するというふうに都道府県の教育長を位置付けようというのが中教審の考え方。これと合わせまして、市町村の教育長について、教育委員と兼任となっていたのをやめて、教育長専任にしようということで統一しようというのが中教審の考え方でした。その後、法案を策定するという過程の中で、政府内で協議する中で、二つの理由で、教育長を専任にして議会同意というのはやめようということになっております。いうことでしたので、中教審答申の考え方では、議会同意の職である教育委員会の教育委員の先生、その下の補助機関である教育長についても議会同意という仕組みは前例のないことであって、他の制度への影響が大きいのではないかということ。それからもう一点は、議会同意となった場合に、これは一般職の公務員ではなく特別職となりますけれども、そうすると、教育委員と教育長と両方別々に特別職を選ぶということになると、特別職の数が増える。これは地方行政改革の観点から適当ではないのではないかということがございまして、では、教育長を議会同意を得る職とするのであれば、従来の市町村と同様に、教育委員を兼任することとすれば、委員として議会同意を得るのだからということで、都道府県も市町村も共に教育委員を兼任することによって議会同意のある職としようということになったものでございます。それでは、なぜ市町村の教育長というのは従来から教育委員と兼任であったのかという点ですけれども、資料1-2を御覧ください。複雑な表ですけれども、真ん中に時期が書いてありまして、「昭和23年教育委員会法」というのが一番上にあります。資料1-2、横の表でございます。この教育委員会法が、選挙で教育委員を選んでいた最初の法律です。ありますが、これが現在の法律であります。いう欄の真ん中辺を見ていただきますと、昭和31年の時点で「必ず委員と兼ねる」となっております。そもそも市町村に教育委員会全て必要なのかとずっと国会などでも議論されておりました。市町村数というのは、今は合併を繰り返して1,700幾つになっていますけれども、当時は1万近くの市町村があって、そんなに細かい行政単位にして効率的なのか、あるいはそれで資質の高い方が本当に得られるのかという議論がずっとあったわけでございます。昭和31年に新しい法律を作るときに、やはり市町村で教育長と教育委員と別々に適材を得るというのも困難であろうということもございまして、教育委員の1人を教育長とするという形に落ち着いたものでございます。以上が一点目でございます。概要」とありますけれども、御案内のとおり、教育委員会というのは各種行政委員会の一つでございます。首長及び行政委員会という構成になっております。3番のところにありますとおり、行政委員会というのは数人の構成員から成る合議制の機関である。委員の構成について配慮がなされ、委員は任期があって身分保障がなされている。権限行使については首長から独立して自らの判断で事務を執行する等々の制度となっております。いった委員会については事務局の長としての事務局長が置かれている。教育委員会については、事務局長ではなく教育長が置かれているということですけれども、教育委員会以外の他の多くの行政委員会につきましては、特定の案件について調査する、勧告する、裁定する、人事委員会であれば人事委員会勧告をする、労働委員会であれば労働問題の調停をするといった、一時的な管理を行うということが委員会設置の目的であって、委員会会議の場における判断というのが主たる業務であるということに対しまして、教育委員会につきましては、委員会の場において教育方針を決定するということだけではなくて、日々行われている学校教育活動について常時管理執行を行うという業務が大きな固まりとしてございます。いった日常的な業務の事務処理に当たるために常勤の専門家が必要であろうということで、会議体の事務局長という位置付けではなく、教育長という常勤の職を置いているということでございます。併せまして、資料2、1ページめくっていただきますと、「国の行政委員会」ということが書いてございます。国の行政につきましては、議院内閣制の下で、内閣が責任を持って行うということが基本ですが、行政委員会が一部設置されております。国家公安委員会のように、個人の人権に対する直接的な関与、そういった性質から特別に政治的中立性が強く必要とされるもの。人事院や公正取引委員会のように、準立法的又は準司法的権限を有するということで、特に慎重、公平な事務処理が必要とされるもの。いったものについては国でも行政委員会が置かれているわけでございます。教育行政につきましては、国と地方の役割という面から言いますと、国は学校教育法等の制度の枠組みとか学習指導要領といった全国的な基準を定める、あるいは教員給与等の財政的支援を行うということを役割としておりまして、学校の設置者として児童生徒に直接教育を行ったり、教職員人事を行うといった立場にはないということで、内閣から独立した委員会を設けず、文部科学大臣が教育行政を行っているところでございます。国と地方の統治機構の違いという観点からすれば、国は議院内閣制を取っておりまして、御案内のように国会が内閣総理大臣を指名して、総理大臣が国務大臣を任命しております。内閣は国会に対して連帯責任を負う、また衆議院における内閣不信任案の決議といった規定が憲法に定められておりまして、内閣の存立に国会のコントロールが及ぶというのが議院内閣制の仕組みでございます。一方で、地方自治の制度においては二元代表制ということで、首長は、議会の議員とは別に、住民による直接選挙で選出されるということで、議会との関係では極めて強力な執行権限を持っているということから、首長一人の判断によって教育内容等が大きく左右されることがないよう、教育委員会制度が設けられてきたという経緯でございます。ありがとうございました。質問等々があるかもしれませんけれども、時間がありませんので、後の意見交換の場で出していただければと思います。一点、すみません、事務局からの説明が続いて申し訳ないんですけれども、資料3に、前回報告したように、本分科会の論点を整理したものがあります。これはあくまで暫定的なもので、本分科会の議論の深まりと共に、この論点はいろいろ変更、加筆、修正するというようなことを前回お話ししましたけれども、前回の議論を踏まえて何点か論点に加筆しておりますので、それも簡潔に事務局から説明いただきたいと思います。資料3を御覧ください。下線を引いた部分を追加しております。一点目は教育委員会の役割という部分ですけれども、執行機関ということで、全ての執行についてということではなくて、大きな方針ということに絞るべきではないかという考え方についての議論。それから、二つ目がレイマンコントロール重視ということでいくのか、高い専門性を持つ委員というのも入った方がいいのかという議論。三点目に、人口規模によっても教育委員会の在り方は違うのではないかと御意見がありましたので、この3点を追記しております。ありがとうございました。すみません、報告、そして事務局からの説明で少し時間を取ってしまいました。残り45分ぐらいしかありませんけれども、議論を進めていきたいと思います。最初に私の方から指名させていただきたいんですけれども、今日のテーマに関わって、やはり市長である森委員からまず口火を切っていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。基本的に橋本委員の御意見に賛同している立場でございます。補足する意味で申し上げたいのは、ここでの議論は少し抽象論に陥っている気がいたします。教育委員会の仕事とは一体何なんだろうかという原点から入るべきだと思います。政治的中立性ということがよく言われるんですが、私は自分で市長をやっていて、教育委員会とよく打ち合わせしますが、政治的中立性が要求される仕事はほとんどないです、はっきり申し上げて。これは私は貝ノ瀨さんにも質問したいんだけれども、政治的中立性が要求される教育委員会の仕事というのは一体何でしょうか。そこから入るべきだと思います。私は機会があれば、長岡市の教育委員会の仕事を全部、今書き出させていますから、例えば具体的に言いますと、特別支援学級の予算措置は政治的中立性が必要ですか。体験学習でどこか企業訪問するとか、そういったことをするのは政治的中立性が必要ですか。耐震改修する予算を付けるのに政治的中立性が必要ですか。いう見方を是非していただきたい。それを見ていきますと、私はきちんとした回答が出ると思っています。何か教育委員会の仕事がよく分からないままに観念論で、あるいは政治的な意味合いで、政治的中立性が損なわれるのは困るという議論だけはやめてもらいたい。それだけ、まず申し上げます。それからもう一つ、橋本委員の中で、今、私が申し上げたことは絶対やってもらいたいんです。具体的にどういう仕事があるかというのを書き出した上で、みんなに見てもらえばいいですよ。その中で、市長が関与してはいけない部分があると思います。教科書の選定とか、教科の内容。議論が非常に微視的な議論になっているんですが、教育長のスキルの問題は大事です。教育に関する専門知識はすごく大事です。ところが、教育はそれだけでできません、はっきり申し上げて。今、市長の立場からすれば、介護とか福祉とか環境問題とか、あるいは産業問題とか、あらゆる行政分野と教育は関係しています。教育の専門的知識だけで教育をやるのは非常に危ういと私は思います。大きな視点で基本方針を定める仕事と、それを受けて手段として執行する立場というのは違うということを申し上げたい。それが明らかになるような制度設計を是非お願いしたいということです。総合的なことで申し上げますと、例えば分かりやすい事例を言いますと、保育園とか子育て支援、教育と密接に関係しているわけです。教育に関するスキルだけ上げていっても、どうしようもないんです。長岡市は、子育てという部門を教育委員会に付けました。一体的にやるようにしました。これは非常に珍しいことだと思うんですが、長岡市はそういう教育長です。なってまいりますと、今の案のように非常に、教育委員会の歯止めもなくなるわ、市長の関与もなくなった1人の役人にすぎない人が強力な権限を持って、しかも大局的な観点じゃなくて教育の専門知識だけをもって教育をやるのは私は危険だと思います。大局的な基本方針とか、教育の在り方とか、教育の目的を語る役割の人間は、教育委員会であってもいいし、首長であってもいいと思います。これは選挙の洗礼を受けるときにきちんと方針を出しますから、そのことと、その方針を実行する手段を持つのとは違います。それをしっかりと区分していただきたいというのが私の意見です。目的と手段のところはすごく大事なことだと思います。私の意見は、1人の単なる役人がすごい権限を持つというのは大変危険なことで、少なくとも教育委員会を残すか、選挙の洗礼を受ける首長の、政治的に中立性が要るところは口出しちゃいけないと規定して結構ですから、やはり何かきちんとした方針は議会や市民に明らかにした上で、その基本方針にきちんと忠実に仕事をしているかどうかということで初めて罷免ができると申し上げたいと思います。ありがとうございました。実は先ほどの事務局からの説明なんですけれども、例えば行政委員会制度というものを中央ではやらなかったと。それは国は直接携わらないけど、地方は直接携わるからだという説明があったんですけれども、国は大学教育という一番肝心な教育に携わっているんです。これについて政治的中立性というのはどうなっているのか、そういうことを全然説明しないで、小学校、中学校は、市町村と都道府県は直に教育に携わっているから委員会で政治的中立性を確保するんだ。国の方は大学教育という極めて大事な部分に関与しているのに行政委員会を置かなくていいのかということについての答えに全然なっていない。ありがとうございました。今の点を含めて議論していきたいと思います。生重委員、あとは貝ノ瀨委員、村上委員という順で、まず最初、進めさせていただきます。御発表いただいた先生方、ありがとうございました。私もこの分科会の制度だけ語られるようなものは全然市民感覚には即していなくて、今の制度自体だって多分、学校に子供を通わせている保護者ですらよくは分かっていないわけですよね。それを一度たなざらしにして分かるようにしましょうよと、もっと市民参画できる形、分かって支持する形にしましょうよということなのかと私は思っていたんです。何よりも、この議論の中に学校教育しか出てこないって、それは何なんだろうと。大人や年寄りはどうなるんだと。一緒にしちゃいけない。衰退の一途をたどり、何をやっているのか、全然提言もできないようなところもたくさん増えてきている。その中で行政の首長たちが、それぞれ子供課とか子育て推進課とか、様々な形で、もっとトータルでゼロ歳から以降の全部を語るみたいな、そういう行政の所管課を出してきている。いう専門職があって、町の中の人のやる気を引き出していく、モチベーションを上げていく、自分たちがどうやっていろいろなことに参画しながら市民としての自立とか責任みたいなことを考えていくのかみたいなことを議論している。それをリードしていくためには今後の社会教育主事という職種はどうなるべきであろうかという議論がなされているわけで、こちらの分科会の方で話し合っていることもとても重要だよねという話に実はなっていまして、その中で、ネットワーク行政というふうに生涯学習分科会の方では常々言ってきているんですが、ネットワーク行政こそが、じゃあ、首長部局で一般行政がやっていることと教育委員会がやっていることがどうのこうのでは、市民側の立場からしたら、本当はそんな勝手に2本に分けて議論しないでほしい。自分の学校の現場のことで手いっぱいです。一般行政職員は、別に教育委員会が全体、国、文科省を見ているとも感じません。自分たちの今それぞれが個性を出すために、アクションプランとか、21世紀のビジョンを示してとか、様々な施策提言を各地方においてやられていて、教育の10年を描くとかということをそれぞれの地域独自にやっていて、それに向けて努力しようという教育委員会職員の姿はたくさん見てきていますが、何かにつけて、別に文部科学省だけを見ているということを私自身は感じたことはあまりないんです。どこが中立を保てないのかというのプラス、もう一つはやはり社会教育を活性化していく。ありがとうございました。森委員から出た、政治的中立性はなぜ必要かと。それは一般論じゃなくて、具体的に政治的な中立性について問われることがないような状況というのは、むしろ望ましいのかもしれない。穏やかに進んで生活しているという意味ではいいのかもしれませんが、しかし現実に、例えば端的に、委員もおっしゃってましたけど、教科書採択です。これでまさに議論が分かれている地域があるわけで、どこの教科書を採択するかということについて非常に神経使うわけですね。当然のことながら、首長は首長でもちろんお考えはお持ちだと思います。教育委員は教育委員で持っているはずですし、市民は市民で個々にあるでしょう。今の仕組みとしては、教育委員会制度の中で、静ひつな環境の中でこの採択事務を行うと法律上なっているわけですので、そういうことでしっかり勉強しながら御自分たちで主体的にやっているわけです。自治体によっては、私も教育長を長くやっていて、いろいろな仲間から聞きますけど、やはり首長からいろいろなささやきがあるわけです。実際のところ、首長が替わった途端、その教育長が前と違った考えを表明したり、私から見れば、どういう考えを持っているのかなんて疑問を持ったりもしましたけれども。国旗・国歌の問題です。私も教育委員会の幹部としてあちこち、東京都内ですけれども、勤務したときがあります。議会の答弁のときなども、結局のところ、教育委員会としては学習指導要領がよりどころなわけですね。最高裁の判例でも固められているわけです。ある自治体の首長は、私の方に振り向いて「ほどほどで言ってくれよ」とか、あくまでも学習指導要領で答弁しましたが、しかし、そういったことというのは実際問題あるのです。誰でも、立場を考え、そしてきょうじを持って対応しているというのが現状だろうと思いますが、そういうことを保障するという意味で、政治的中立性というものは一定程度担保した方がいいのではないかと思っているわけです。私の意見は、政治的中立性が必要なものはあるという意見です。あるけれども、どれだけあるんだという意見です。教科書採択とか教科の内容に口出しちゃいけないのは当然のことだから、それは禁止してもらって結構です。そのために社会教育だの生涯学習だの保育だのに口出しちゃいけないというばかな話はないでしょう。それからもう一つ、それだけ政治的中立性の要るものを、選挙でも何でも選ばれない、教育委員会の監視も受けない、単なる役人が決めていいのかということです。ありがとうございました。手短に二点申し上げます。一つは、政治的中立性について今議論になっているんですけれども、森委員がおっしゃられた、政治的中立性が求められている仕事を挙げる、見てみる、仕事を棚卸しするみたいにするというのは一つのアイデアだとは思うんですけれども、政治的中立性というのは目に見えるものではなくて、潜在的なリスクというものもあって、例えば大阪の桜宮高校の事件なんかは、あれは、あんなことは通常のルーティンでは想定できないわけです。市長から高校の学科を廃止するという話が突然出てくるというのは、仕事を棚卸しするだけでは見えないものでありまして、そういうのも含めて考える必要はあるのかと思いました。それと、国は政治的中立性が担保されていなくて地方だけ必要なのはどうしてかというお話も、よくそういう議論は耳にするんですけれども、国がやっていないから地方もやらなくていいかというと、これは議論としては逆の可能性もあって、国の方がもうちょっと政治的中立性が必要なシステムというのが、政権交代も常道になってきつつあるので、むしろそっちの方が求められているんじゃないかという考え方ももしかしたらあり得るのかもしれません。継続性、安定性は支障がないとおっしゃられてはいたんですけど、例えばゆとり教育なんかは、仮に国が行政委員会だったら、もうちょっと違った政策過程があったのではないかという気もしますので、国と地方が違うから地方が国に合わせるというよりは、むしろもう少し国のシステムの方が政治的中立性とか安定性とか継続性を考えるべきというような見方もあり得るんじゃないかという気がしました。あとは、国は分担管理で、首相は直接の権限を事務的にはあまり持っていなくて、主任の大臣が事務を分担しているのに対して、自治体は首長がかなり権限を持っていて、その権限を分散させるという意味で行政委員会制度があるという意味合いもありますので、国は分担管理で自治体は首長に権限を比較的集めているというような違いもやはり考慮する必要があるのではないかと思いました。担保するというのであればベターなシステムだろうと考えております。これは選挙で選ばれたか選ばれないかに関わらず、合議制だと少しずつ人が替わるので変化はゆっくりになるのと、ぶれが小さくなりやすいというところは独任制に比べてあると思いますので、合議制執行機関がベターではないかと。今の教育委員会というのは、非常勤の教育委員が細かい日常の行政執行まで面倒見ないといけない建前になっているというのがちょっとネックなのかなという気がしておりまして、例えば監督とか管理とか大きな部分は合議制の委員が見て、細かい日常の業務の執行権限なんかはかなり事務局とかあるいは執行の責任者に委任するというような形にして、合議体の教育委員会は監督とか管理の方にウエイトを置くと。その上で合議制の執行機関を保つというような選択肢はあり得るんじゃないかと思いました。公安委員会のようなイメージに近くて、公安委員会は全員非常勤なんですけれども、そのうちの例えば1人は常勤の責任者、教育長で決定について責任を持つと。今までの議論だと、教育長は執行の責任者というようなイメージが議論の中で強いかなと思ったんですけれども、例えば責任者としての教育長と執行責任者として事務局長を別の人間にするという考え方もあり得ると思うんです。教育長は全体の教育行政の責任を見る。執行は執行で一般職の事務局長を別に置くというような考え方もあり得ると思います。それから、最後になりますが、教育長の任免・罷免についても、もし合議制の教育委員会のようなものを残すということであれば、教育委員会が教育長の任免・罷免に関わるというのは今まで議論には出ていなくて、首長と議会が関わるというような議論だったと思うのですが、例えば合議体の教育委員会が教育長の任免・罷免に関わるというような制度設計もあり得るのではないかと思いましたので、そういった公安委員会的なイメージで、常勤の人が責任を持つというような制度イメージもあるのではないかと考えました。ありがとうございました。ほかにいかがでしょう。ほかにいかがでしょうか。いう順番でお願いします。議論が進みまして、システムのこと、制度のことになると、市民である私たちにとってついていけない部分があり、確認させていただきたいと思います。地方教育行政の在り方を検討する原点は、今の教育現場では足りないもの、変えた方がいいものがあるからということで、子供のために、学校教育だけではなく、日本の教育行政がどう動いた方がいいかということの議論だと思っております。この10年ぐらい、開かれた学校づくりが言われ、学校は学校の中だけでは完結できず、地域に開いていかなければもう成り立たないということは分かってきました。学校や地域が変わるとともに、今課題とされているのが教育委員会であり教育委員会事務局なのだととらえています。混同しているかと思います。現場の先生にとっては教育委員会事務局がこう言ってきた、こういう調査が来たなど、教育委員会や事務局が、バックアップする存在というより、むしろ新しい仕事や新しいルールなりをオーダーしてくる存在のように見えることが多く感じられます。教育現場のために教育委員会が機能するためにはどうあればいいのかという議論をここで改めてしていきたいと思います。これは60年の教育委員会制度の抜本的な見直しだと最初の回にどなたかがおっしゃってくださいましたけれども、とても期待しています。ありがとうございました。留学生が減っていて、なるべく若者を早く海外に出そうとかいう中で、私もヤンググローバルリーダーという世界経済フォーラムに参加するメンバーで、いろいろな世界の人を見たり学校を見てきています。直近で驚いたのは、北京に行ったら、河合塾みたいな、東進ハイスクールみたいな予備校、ハーバードとかに送れるような学校が20階建てのビルができていて上場企業をやっていたり、とにかく世界の教育がすごく変わっているんです。するスピードが大事だという中で、私から見ると、日本の学校はほぼどこも一緒だし、こんなにがちがちな指導要領がある国はないので、かなり首長がいろいろなことをやったとしても、そんなに学校ごとに変わらないんじゃないかというのが感覚です。すみません、現場も知らずに。大事なんだけど、部分だけ、例えば橋本知事の意見と逆かもしれません。私は高等教育、大学は、もう大人なんだから、重要だけれども、本人たちが自分の意思で決めていいんじゃないか。逆に小中学校はものすごく大事だから、かなり牽制しなくちゃいけないとか、場所によって違ってもいいかなとか、森市長がおっしゃったように、教科書はだめだけど、ここはいいとか、何かそういうもうちょっと弾力的なものもあっていいかなと思っています。結論から言うと、そういう意味で、そもそもどこに向かって、僕は多様な学校、多様な人材、変化対応、スピード、日本で極論どこ行ったって、そんなに変わらない。世界から見ると、全く日本人は同じに見えていますし、もうちょっと多様な人が育っていかないと、日本が対応できなくなる。何かが起きたときに対応できない人材ばかりそろっちゃうので、僕はすごく危険だと思っていますので、もうちょっと多様なことが起こる状態に持っていくとするならば、今そんなに細かいところを気にしなくてもいいんじゃないかと。逆のことを言っている面もなくはないんですけれども、かつ現場のことをよく知らないながら言って申し訳ないんですが、意見として、どこに向かっているんだろうかというところは、いま一度、もしゼロに戻してしまったら大変申し訳ないんですが、感覚論だけ。ありがとうございました。