「そんなに悪い事ならどうして朝鮮の警察が取り締まらなかったのだ」こういった弁護論は、ポルトガル人宣教師による日本人奴隷の人身売買にあたって、16世紀当時からすでに語られていた。12:19:51116世紀、日本人奴隷の国外輸出にキリスト教宣教師が一枚かんでいた。そのことを弁護するキリスト教神父の言い分が、慰安婦制度の悪質性を否定する論理とそっくりだったという話。12:20:502天正10(1582)年、日本から4人の少年使節がローマに渡った。元資料は1585年にイタリアで出版された本だ。12:21:403さて著者の神父は奴隷売買がよほど後ろ暗かったと見えて、非難する声に向けて千々石ミゲルという少年の口を借りて宣教師の立場を弁護している。いわく「かわいい娘を安い金で売り飛ばして平気でいる日本人が悪い」「売買したのは商売人だ。12:22:454「奴隷売買を止めさせたくて取締令を出している」「売られた日本人をポルトガル人はていねいに扱っている」「秀吉の人身売買停止令を日本人が守るべきなのだ」。おや日本人を朝鮮人に、宣教師を日本軍に、奴隷を慰安婦に変えたらどこかでよく聞く文句じゃないか。(雄松堂書店)の当該部分を引用する。文中の「レオ」はキリシタン大名有馬晴信の血縁者で、日本に残っていた人物。その他はローマ行き使節団員の伊藤マンショ、千々石ミゲル、原マルチノ。12:24:186「ミゲル」このたびの旅行の先々で、売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親しく見たときには、道義をいっさい忘れて、血と言語を同じうする同国人をさながら家畜か駄獣かのように、こんな安い値で手放すわが民族への激しい怒りに燃え立たざるを得なかった。12:25:007「マルチノ」まったくだ。実際わが民族中のあれほど多数の男女やら、童男・童女が、世界中の、あれほどさまざまな地域へあんな安い値で攫って行かれて売り捌かれ、みじめな賤役に身を屈しているのを見て、憐憫の情を催さない者があろうか。12:25:578「マルチノ続き」単にポルトガル人へ売られるだけではない。それだけならまだしも我慢ができる。いうのはポルトガルの国民は奴隷に対して慈悲深くもあり親切でもあって、彼らにキリスト教の教条を教え込んでもくれるからだ。12:26:549「マルチノ続き」しかし日本人が、ニセの宗教を奉じる劣等な諸民族がいる諸方の国に散らばって行って、そこで野蛮な、色の黒い人間の間で悲惨な奴隷の境涯を忍ぶのはもとより、虚偽の迷妄をも吹き込まれるのを誰が平気で忍び得ようか。12:27:4210「レオ」しかし人によってはこの罪の責任を全部、ポルトガル人や会のパドレ(宣教師)方へ負わせ、これらの人々のうち、ポルトガル人は日本人を慾張って買うのだし、他方、パドレたちはこうした質入れを自己の権威でやめさせようともしないのだといっている。12:28:1711「ミゲル」いや、この点でポルトガル人にはいささかの罪もない。何といっても商人のことだから、たとえ利益を見込んで日本人を買い取り、その後、インドやその他の土地で彼らを売って金儲けをするからとて、彼らを責めるのは当らない。12:28:4912「ミゲル続」とすれば、罪はすべて日本人にあるわけで、当り前なら大切にしていつくしんでやらなければならない実の子を、わずかばかりの代価と引き換えに、母の懐から引き離されて行くのを、あれほどこともなげに見ていられる人が悪い。12:29:3413「ミゲル続」あの方々(宣教師)がこういう売買に対して本心からどれほど反対していられるか(中略)ポルトガル王から勅状を頂かれる運びになったが、それによれば日本に渡来する商人が日本人を奴隷として買うことを厳罰をもって禁じてあることを知ってもらいたい。12:30:0914「ミゲル続」しかしこのお布令ばかり厳重だからとて何になろう。12:31:0915「ミゲル続」...値段の安いことで...奴隷の買入れに誘うのだ。ポルトガル人はこれをもっけの幸いな口実として、法律を破る罪を知りながら、自分たちには一種の暴力が日本人の執拗な嘆願によって加えられたのだと主張して、自分の犯した罪を隠すのである。12:31:4716「ミゲル続」だがポルトガル人は日本人を悪くは扱っていない。これらの売られた者たちはキリスト教の教義を教えられるばかりか、ポルトガルではさながら自由人のような待遇を受けて懇ろに扱われ、そして数年もすれば自由の身となって解放されるからである。12:32:2917「ミゲル続」さればといって、日本人がこういう賤役に陥るきっかけをみずからつくることによって蒙る汚点は、拭われるものではない。したがってこの罪の犯人は誰かれの容赦なく、日本において厳重に罰せられてよいわけだ。12:33:1918「レオ」全日本の覇者なる関白殿Quambacudonoが裁可された法律がほかにもいろいろある中に、日本人を売ることを禁じる法律は決してつまらぬものではない。12:34:0919「ミゲル」そうだ。その法律はもしその遵守に当る下役人がその励行に眼を閉じたり、売手を無刑のまま放免したりしなかったら、しごく結構なものだが。必要なことは役人自身が法律を峻厳に励行するように心掛け、きわめて厳重な刑を課して違反者を取り締ることだ。12:34:4820「レオ」それが日本にとって特に有益で必要なこととして、あなた方から権家や領主方にお勧めになるとよい。12:35:2221「ミゲル」われわれとしては勧めもし諭しもすることに心掛けねばなるまい。私は心配するのだが、わが国では公益を重んずることよりも、私利を望む心の方が強いのではなかろうか。12:37:2022このように、相手が自ら売り込んできのだ、欲深のせいだ、責任は民間業者にあり公的責任はない、自分たちは取締った、扱いは丁寧だった、などの慰安婦制度を擁護する理屈は、日本人に成りすました16世紀のポルトガル人神父がすでに同じことを語っているのだ。12:39:012321世紀のネトウヨは、16世紀と同じ論理で自己弁護してとくとくとしているんだよなあ。成りすましの手口まで真似て、進歩がないなと嘆くべきなのか、人間の業というやつは洋の東西を問わず、また時代を超えているのだなあと嘆くべきなのか、よう分からん。はいま日本の国宝指定を受けている。翻訳本が雄松堂書店から出ているので、図書館に行けば読めると思う。13:41:36へりくつだとは思うけど、どの辺がネトウヨなんだろう。16:59:55「売る奴が悪い」のは確かなんだが、だからと言って買う方の罪が消えるわけではないんだよね。17:26:16この場合宣教師は売春斡旋業者(仲介者)の立場であって、日本軍はポルトガルの商人(買い手)の立場ではないか。18:09:25人身売買は、売った者も買った者も共犯、と見るのが良識。文明ヅラで相対的弱者を蹂躙する輩に共通する詭弁だの卑劣だのて点でも興味深い。18:14:4816世紀の人身売買に宣教師が一枚噛んでいた。18:20:31つーか、日本から海外に奴隷を運んでいた「奴隷業者」と、現地で奴隷を購入した「現地購入者」をごっちゃにしてるんだなあ。自国民を奴隷にすることを禁じている国から奴隷を連れて行く奴隷業者は悪だけど、奴隷が合法な国で奴隷を買っても違法にはならんだろ。知らなかったのかい?これでも読んだらどうかな。19:57:40どっちも「昔はそういう時代だったんだよ。時代が悪いんだよ」って言われたら、話が終わる気がするけど。いや、ネトウヨが「日本人を奴隷にするとは許せん。ポルトガルに謝罪と賠償を要求する」って吹き上がってるなら、話は別だけど、そういう人は見ないよね。22:04:40ネトウヨに加えて、他人の名前で歪んだ思想垂れ流す所は大川隆法の様だ。関連で発言したいなら、まず学者の論文でも挙げてみろ。22:41:28当時合法的に売ってるものを買ってナニが悪いの?説明してみ?という話でしょ。当たり前の論理で主張が似るのは当たり前の話。理解出来ない人が居るみたいだが。タチが悪いのは人買いの末裔風情とかそのオトモダチとかといった輩が、なぜか同じく当時合法だった日本の慰安婦制度には、やたらめったら文句を付ける事であって。「ちょっと」という根拠がない。事件も日本軍の犯行だな>桂林を占領している間、日本軍は強姦と略奪のようなあらゆる種類の残虐行為を犯した。工場を設立するという口実で、かれらは女工を募集した。慰安婦の強制連行も誘拐も当時からもちろんダメ。あと君は「合法=問題なし」と思い込んでるようだが、たとえば規制以前の迷惑メールは合法だった。誰もがそれは悪だったと知っている。合法かつ悪、合法かつ問題ありの例。大動員はDISってたら、指差して笑う。」とか自衛隊の活動まとめで逆張りしたのに対して「運用と活動は別問題だし、災害派遣だけじゃなく国防も自衛隊の任務で、一時的とはいえ国防を疎かにするほどの大動員は問題だ」と言ったら「災害派遣を任務じゃないというのか」とか噴き上がった件ですか?つーか、一ヶ月以上経って返信するでもなくコッソリ勝利宣言されても気づきませんって。そもそもマニラをオープンシティにして戦場にしなければその10万人は死なずに済んだんだよなあ。マッカーサーにできて日本軍に出来なかった理由ってなんだろうね。検索したところ、アレッサンドロ・ヴァリニャ-ノが、ヨ-ロッパから戻ってきた使節たちとインドのゴアで再会した後、一行から見聞や体験を聴取して、旅先での記録を整理し、マカオの滞在中に編纂し、ドゥアルテ・デ・サンデ神父にラテン語に翻訳させたものとされているとか。そんなところですよね。泥は神父が自分の主張を使節団に仮託したと見做しているようでそこで話が相当こんがらがってしまってますがね。天正遣欧使節の会話という形式で書いた日本人向けの教本で、遣欧使節が実際に語った言葉ではなく、使節の口を借りてヴァリニャーノが世界を語っているというものだとか。実際に序文を読めばわかるとか。10:38:49「犯罪者は抗弁をしてはならない」というのは、とても恐ろしいことだ。神父が日本人になりすまして書いたこと、分かっていただけたようですね。11:50:53当時のキリスト教はイスイス団だったわけだ。そりゃ、火口に投げ込まれても仕方がないわ。1私はヴァリニャーノ個人が奴隷貿易に一枚噛んでたとは書いてません。勅令は守られていません。(『パードレ・カルネイロ書簡集』)だからこそ秀吉の人身売買停止令に神父たちは抵抗したのです。秀吉はポルトガル側に自らの禁止令の効力を見せつけるために、ポルトガル船に奴隷を運んだ船主を磔にしています。した強硬措置の結果、イエズス会がようやく重かった腰をあげて実効ある措置をとったのは文禄5(1595)年。日本人を売り買いした業者を破門することにしました。14:33:37中世末期16世紀の人身売買と、まがりなりにも日本が近代国家になっていた20世紀のそれを同じ土俵に載せて論じるのはナンセンス。戦国時代に「人取り」が当たり前に行われていたことは、大河ドラマ『真田丸』にも出てくるよ。今出先で資料等を確認出来ないので、取り急ぎ一点だけ。14:59:59検索しても探せんな。輸出入の許可証を発行していたのはイエズス会の日本支部です。有名な所ではガスパール・コエリョですね。彼は天正15年秀吉から「なぜコエルホ(コエリョのこと)はその国民が日本人を買ってインドに輸出することを認可しているのか」と問われ、「我らはそれを禁ずる権能を持たない」と虚偽を述べ「禁じたければ関白が禁止法を出せばよい」と開き直りました。15:30:33秀吉の時代に、キリシタンが奴隷売買をしている実態が発覚して、それに秘密裏に一枚噛む武家の連中もいて収拾が付かなかったからキリシタン弾圧司令を出した。徳川の時代に行ったのが鎖国。伴天連追放令が出された理由の一つは奴隷売買です。追放令を起案した秀吉の祐筆大村由己はつぎのように記しています。あらば、忽日本外道之法に成る可き事、案の中に候。15:34:36この背景を知っていれば徳川幕府が開国をした際に混乱を起こすのも無理は無いですね。16:45:50日本人奴隷の国外輸出にイエズス会の宣教師かかわっていたという話の根拠は結局何なのだろうか。ヨーロッパの素晴らしさを語る対話形式にまとめたものだが帰国の前年に出版されているという物で、対話自体が現実にはあり得ない創作。17:53:24ポルトガルとか関係なく、戦国時代では普通に日本国内でも奴隷狩りがあったんですが。日本人奴隷がポルトガル等によって国外に流れていることを知った秀吉が激怒してキリスト教弾圧の流れが出来たってのも有力な説ですね。いうか歴史への理解が低くてどうしようもありませんわ、これ。一冊でもこの手の事を主題している本を読めばこんな事言いそうに無い。『雑兵たちの戦場』は一般書だけど学術論文を下敷きにしているから信用できます。国王に奴隷売買の禁令を求めていたイエズス会自身が、奴隷を連れ出すポルトガル商人に公然と認可を与えていたとの記述があります。中世以来「乱取り」などと称する人さらい・略奪が横行していて、国内に奴隷として売られていたことは知っていますが、それがどうしましたか。ネトウヨそつくりという評価です。私には現在の人権意識を持ち出して、高みから過去を断罪しているようにしか読み取れません。19:43:01「現代の価値観で過去を裁くな」とは小林よしのりが広めた詭弁だが、どうしてそれが詭弁かというと、それは加害者の理屈でしかないから。当時から被害者にとっては悪。20:18:47>「現代の価値観で過去を裁くな」とは小林よしのりが広めた詭弁。>なにを基準にしているのか良く分かるコメントですね。「加害者の理屈」>加害者とは常に固定されているとお考えになる。弱い者がさらに弱い者を虐げるていうのが無知や時世の勢いで繰り返されてきた人の歴史ですよ。力がある者が力が無いものを蹂躙する。それは今の世からすると許されないことではありますが、「過去の誰かを絶対的価値での悪として有罪」でつるし上げて終わりなら、歴史の教訓など反映されません。20:18:59誰かに穢れを押しつけて流しやるのは思考停止で楽ですが。奴隷性は当時から被害者にとって悪とわかればよろしい。現代の価値観で過去を裁くのではなく、当時の加害者の価値観から当時の被害者の価値観に視点を転換してみる、ということ。20:49:53秀吉の朝鮮出兵なんですけどね。文禄の役は大名達は、分捕った土地は自分の領地になる筈だったんで、住民の村々と交渉して従えってやるんですけど、価値観が全然摺り合わせられずに初めは穏便に始まった交渉がどんどん険悪になっていくんですよ。そのせいもあるのか慶長の役では出兵した大名は持ち出しの戦費を回収するのに必死。20:54:06そこで目を付けたのが奴隷貿易。村々の大人達、父母を皆殺しにして死体にすがって泣き叫ぶ子供達浚ってをポルトガルや中国人などの奴隷商に売り払っていた。秀吉軍に随行した僧侶が書き残しています。この世の地獄だったそうですよ。他のインドやアフリカでも奴隷狩りは現地の戦争や部族紛争で行われるんですが、それらに武器を提供して煽ったのは欧米人達だったりします。誰かこいつが悪いって事より世界全体が悪い。20:59:20その悪い世の中を時間をかけて少しづつ良くしていって今があるのに、「此奴が悪い!」で澄まして聖人顔で涼しい顔をするんなら、同じ事が繰り返されますよ。あなたが韓国が大好きな事は知っています。いつもいつも日本人を差別できる理由を作ろうとするのではなく韓国の良いところを伝えて下さい。あなたがどれだけ日本人を貶しても韓国を好きになる方などいません。慰安婦、虐殺等のデマで日本人を傷つけ続けても韓国を好きになる方などいません。21:46:35韓国が国策で行っている日本人差別政策がなくなりますように。日本人イジメを美徳とするような歪んだ教育がこれ以上日本に入ってきませんように。21:50:57加害者と被害者は、同じ理屈をもって簡単に立場を入れ替えます。その際に正当化に使われるのが懲罰や復讐です。02:00:26ネトウヨがどうというタイトルを付けた文章は読む価値が無い。その15世紀と同じ言い訳を21世紀になって真顔で繰り返す愚かさを指摘しています。「悪い世の中を時間をかけて少しづつ良くしていって今がある」という立場に私は立っています。FB投稿のコメント欄、特に「掘家泰弘」さんとの議論に自分の意見がかなり集約されています。ご一読いただければ有難い。伴天連追放令の理由の一つは日本人奴隷売買ですが、それがキリシタン弾圧に直結するわけではないです。伴天連追放令の場合、神父や宣教師を追放しても、信徒の信仰の自由は認めています。キリシタン弾圧は国内統治政策の一環でしょう。11:18:51んー、少数の宣教師が奴隷売買を止められるはずもなく...売る側がいるから買う側もいる...自分らと関係ない商人のやったことだってのは、ただの事実じゃないかなあ。これらを言い訳ととるのは些か意地が悪い。ポルトガル人がキリストの教えをどうのとか自由人の如くなんたらというのは事実としたら、当時のヨーロッパの倫理を考えれば良心的にすぎるけども、こちらは信じ難い。朝鮮は当時日本なので日本の国内問題なのです。売春における人身売買は現代でもある事です。「少数の宣教師が奴隷売買を止められるはずもなく」と仰いますが、その後きちんと止めてますやん。自分らが追放されそうになってから人身売買に関わった信徒を破門にしたら止まった。それまでやる気がなかっただけ。奴隷制度へ」(『読売新聞』1935年3月16日付、朝刊9面)。21:06:52そもそもキリスト教は奴隷ありきの宗教で奴隷相手には人は生まれながらにして罪人だから罪の償いとして労働しろなどと教えるが、日本の神道は神々ですら労働者の扱いです。私が知っているのは日本人を奴隷として売った日本人信徒が破門されたケースです。00:30:09構造的な罪、広義の強制を問題にするなら、16世紀のこの書物と、20世紀、21世紀の従軍慰安婦問題における日本国家(社会)関与の否定は重なり合います。それは日本だけにとどまらない。性を道具として用いるすべての文化が有罪宣告を受けることでしょう。それを放置してきた全人類が。00:30:52霊に生きる人々は、目覚めているので責任も重い。00:44:00わざわざネトウヨなんて書かなきゃそれなりに纏まっただろうに。00:54:28万物が労働と考えるのを肯定すれば、人間の価値は「労働」にあると考え、人を売って金に換えるよりは自立して社会に貢献(労働)して貰ったほうが利益になる。奴隷貿易を当たり前としていた連中とは大きく違う。輸出入の許可証を出す権限をイエズス会日本支部が独占していたんです。秀吉はイエズス会司教に奴隷輸出をやめろと言った。相手は秀吉の決意を本気にせず「日本人が売りに来なければよい」とうそぶいてた。秀吉は売り主の日本人を磔にして決意を示し、バテレン追放令も出した。あわてたイエズス会は自分が奴隷輸出許可を却下すればすむものを、自分の責任を認めたくないから売り主の信徒を破門して売り込みを抑止した。日本はいいところまで努力したんだよ。それをひっくり返してしまったのが安倍さんたち。あと実現不能な原則に固執した日本と韓国の一部の市民運動。わははは、それはいえる。およよ、スタンダードな学説を「アタマオカシイ」といったのでは保守的学者も困るだろう。ここで書いているのは実体論じゃないことぐらいわかってるよね?15世紀でも批判されていた人身売買を合理化するために当時の神父さんはいかに知恵を絞ってごまかしたか。それと同じごまかし論理をなんと現代も繰り返しているというのがびっくりポンだというてるわけ。日本の場合は前借金売春制度で明治政府も認めた奴隷制>「娼妓解放令」が発せられ、人身売買は禁止、娼妓は前借金を棒引きで解放された。06:46:4416世紀の日本人奴隷売買が欧米人の植民地的収奪で行われたという前提が、ネトウヨ史観に準拠した解釈なんだよな。自分はこの神父の物言いには十二分な正当性があると思ってるけどね。10:14:27イエズス会は布教の妨げになるから以前から日本人奴隷の輸出には反対である(実際国王に頼んで禁止令を出してもらったりしている)。正当な戦争の勝者は降伏した敗者を奴隷にする正当な権利があるというのが西欧一般の考えであり、西国の武士・商人・海賊の類がポルトガル人に売ってくる奴隷のうち、どれが正当でどれが正当でないのかを確かめる術がイエズス会にはない。時期や状況が違っていて、そのまま介入を続けられていたら、他のアジアやアフリカがごとく国内勢力が分断されて植民地化されていた危険性はあったと言えるかも。実際には戦国日本も分断されているようでいて、その実は天皇、将軍を頂く統合国家で、また東アジアは他に比べて付け込まれる文化的要素も少なく、また豊臣秀吉による天下統一が有った訳からそういう可能性は極小さかった訳ですが。11:13:07慰安婦問題とかは、問題の切り口が全く違うのでスルー。対象になっている事柄も背景も違うので、ネトウヨだろうとネト豚だろうとブサヨだろうとパヨクだろうと、表層だけ「似てるよね」と言ったら問題の本質からは離れるだけでょう。11:30:15「勝者は悪を定義できる」でいいよ。ないと「事後法で遡及させた東京裁判」がおかしい。奴隷制度は売ったら死ぬまで奴隷。本人の自由意志などない。日本伝統の前借金売春制度は明治政府も認めた奴隷制=人身売買>「娼妓解放令」が発せられ、人身売買は禁止、娼妓は前借金を棒引きで解放された。件(大正14・4・4)...民法第九十条に包括的に記入せられたり。労働基準法第17条では、「使用者は、前借金その他労働することを条件とする前貸の債権と賃金を相殺してはならない」と定めています。これは、労働者に働くことを条件に金を前貸しして、労働を強制したり、退職を妨げたりすること、そして前貸し分を勝手に毎月の給料から差し引くことなどを禁止しているものです。13:30:19奴隷貿易がいやでキリスト教の弾圧をしたのは日本だけに限ったことではない、15世紀以降(欧州のいわゆる大航海時代)にアジアである程度の統制が出来てる国は、キリスト教の弾圧はしてる。13:38:11前借金が奴隷だってなら、投資という貸しで操られる株式会社は奴隷制度か。大株主は会社方針の指揮権をえられるんですよね。それにそれはただの借金でありつまり返済方法は指定してない。前借金とは「~円お借りします。借金は売春で返します」という返済方法を指定した契約のこと。ただの借金と前借金の違いを理解しよう。13:55:19○ただの借金=返済方法は何でもよい。○前借金=返済方法を指定。17:46:54※宣教師がぐじぐし言い訳しようがどうしようが、奴隷狩りして売っていたのは日本人じゃん。