意見と幾つかの質問をさせていただきたいと思います。1つ目が資料1−1の6ページですが、ここを見ますと、女性のM字カーブが将来的に解消されるということが、今の政権の施策によってということもあろうかと思いますが、前提として出されております。資料の後のほうでは、モデル年金というものがありまして、専業主婦というモデルケースが出されているわけです。これをすぐに変えろというのは、大変難しいとは承知していますが、いつまでこのような世帯をモデルとしていくのか、少し検討課題としていただきたいというのが1点です。それから、10ページのところです。年金一元化ですが、右下のところに、「一元化モデルは、...パートの適用拡大(25万人ベース)も反映した手取り年収を基に設定」とありますが、年金一元化は来年の10月ではないかと思います。パートの適用拡大は、もう1年後の2016年10月だと思うのです。しますと、平成26年度の試算ですと、実はもっと収入は高くなって、結果としては、所得代替率が下がるのではないかと思うのですが、そういう認識でいいかどうかという確認をさせていただきたいと思います。すると、特に後者の問題について、事務局のほうからお願いできますか。この10ページでございますけれども、確かにその一元化そのものは、27年10月施行で、その後、28年10月にこの25万人ベースの拡大がくるということで、そういう意味で、毎年毎年そういう影響によって、要は物差しが変わるというようなことにもなってしまうわけでございますが、これは将来に向けてのまさに最終所得代替率とかを見る上では、どれか一つ物差しを決めないといけないわけでございますので、そういう意味では、近々行われる、既に決まっている改正は全部取り込んだ上での物差しというものを、共通の物差しとして使うのが一番見やすいのではないかという考え方に沿いまして「一元化モデル」と称しておりますが、一元化プラス25万人、この中でも男子の方はそんなに多くはいないと思うのですが、男子の被保険者に与える影響ということを細かく取り込んだ、ある種現行法のもとで予定されている近未来以降ずっと適用されるモデル、そちらを用いて表示するということでやらせていただいているということでございまして、そういう意味では、左側、平成26年度、この状況のもとでは、まだそのいわば厚生年金というのは、ここである旧厚生年金でございますので、そういう意味では、64.1という数値が26年度の、今、施行されている厚生年金の世界ということでは、所得代替率ということでございます。こちらにお示ししてございますが、そのときにでも、もう既に、もし一元化とか、25万人ベースの拡大をやったとすれば、それと同じ物差しだとどうなるかという仮想計算でございますが、計算できるわけでございますので、それで読みかえると62.7だと。将来の所得代替率というものをお示しするときには、途中で物差しが変わると非常に見にくくなりますので、最初から恒常時と申しますか、28年10月以降に適用される物差しで、共通してお示ししようということで、ある種わかりやすさをということを重視してやらせていただいておりまして、足下の所得代替率を現在の法制に照らして幾らかということで申し上げれば、その左側にある従来モデルの64.1%という数字だということでございますが、それで、御質問の答えになっていますでしょうか。何かもう一つ御質問の趣旨を取り違えていたら恐縮でございます。所得代替率が下がるのではないかということです。1年法の施行がずれるわけですから、それから言うと、パートの適用拡大がないままに、年金一元化がまずスタートするわけですから、その時点で計算したら、もう少し収入は高くなるので、結果として所得代替率はその時点では下がって出るのではないでしょうかという確認です。一元化の瞬間は、一元化だけで、もう一年後にパートの適用が来るので、そのパートの適用抜きで一元化だけにすると、その62.7というのは、例えば62.6とかそういう数字になるのではないかというお尋ねということでございますね。その計算は、今、直ちにないのですが、25万人の中の特に男子の方の部分だけが影響いたしますので、このモデルのほうは男子の平均賃金でやりますので、そこまで数字を変えるだけのボリュームかというと、まあ端数のところはちょっとわかりませんけれども、ほとんど影響はないということかと存じます。ことによると、62.7が62.6とかになっているかもしれませんけれども、1年たつともうこの一元化ベースの物差しになりますので、そこのところは私ども恒常的なものでお示しさせていただくというようなことでやらせていただいたところでございます。影響は、ちょっとボリュームが25万人の中の男子ということですので、非常に小さいということで、ほとんど影響はないと認識しております。感想めいたことなのですが、ケースAからEとFGHと8通り示されておるのですが、ある見方をすると、このFGHというのは、日本の経済や社会の今後のあり方について、少しAからEとは違った観点に立っているという見方もできるのではないか。持続可能社会とか、定常型社会とか、そういった提言といいますか、提案もなされていますが、基本的に大きな経済成長を前提としない、それでも日本が持続可能社会をつくっていくという、そういう拠って立つ社会の見方についてちょっと違った観点から捉えることもできるのかなとも思ったのですが、ただ、ではそういう前提でこの年金制度を今後つくっていくべきなのかというと、必ずしも現時点でそうではないのではないか。AないしEにおいても、慎重な見方をしていかなければいけないと思いますが、結局、5年ごとに財政検証があるわけですから、その都度、慎重に見ていき、微調整をしていく。それによって、年金制度に対する信頼感、公平感というものを維持していくとせざるを得ないのではないかなというのが率直な感想であります。年金制度の持続可能性とは、財政の話はもちろんですけれども、結局、その制度を支える国民の側の信頼感や公平感をいかに維持していくかということでもあると思っております。いう意味では、現状の経済や社会に対する認識にのっとったケースを前提としたほうがいいのではないかという話になるのですが、そうは言っても、例えば資料2−1の6ページにありますが、労働市場への参加がある程度進むという前提に立っても、いわゆる有名なM字カーブというものがこの推計ではほとんど台形になるという前提での試算になっているので、これは逆にこのような労働力率の将来推計を前提とするということは、日本の経済社会の基本的な考え方を変えていくというメッセージがなければ、できないことではないかと。保育所をふやすとか、学童をふやすという問題ではないのではないかという印象を持ちました。先ほど駒村委員もおっしゃいましたけれども、2−1の17ページ以下ですが、やはり基礎年金部分が大きく下がるというのは、かなり気になるところではあります。この部分は、オプションの特に3との兼ね合いで、そこで支えていくということかもしれませんが、たしかにそれはあり得ると思うのですけれども、しかしたとえそうであっても、基礎年金の割合が大きく落ちていくというのは、やはり日本の公的年金の役割とか、あり方とか、ほかの社会保障制度との兼ね合い、役割分担といったものを中長期的にどう考えるのかということを真剣に考える必要があるのではないかという印象を持った次第です。ありがとうございます。事務局のほうからコメントはございますか。それでは、駒村委員、どうぞ。オプション推計のほうで、言い忘れていたことなのですが、先ほど申し上げましたように、余り楽観的な推計のほうに軸足を置いて、必要な政策が後手に回らないようにしなければいけないと思います。その上で、前回、2009年は基本ケースで大丈夫とされ、わかりやすく言えば、見逃し三振みたいに、何も改革をしなかったわけですが、今回は、きちんとオプション推計に基づいて、政策を検討して実行すべきではないかと思います。その上で、デフレ期のマクロ経済スライドは非常に厳しい内容ではありますが、低成長のケースでは、非常に有効に効いてきますので、やはり経済変動リスクを後世代に押しつけるというのはよろしくないと思います。これは、やはりやるべきだと思います。それから、適用拡大1,200万人は、これはやはり財政的な効果もあります。これは見方によっては、国民会議で議論した2段階改革の一段目に相当する。国民年金1号の方が、現在の27%から11%まで減ると。ほとんど多くの方が被用者年金のほうに入ってくるという負担能力に応じた年金制度のほうに吸収されるということですから、これもすぐにはできないというものもありますけれども、この方向で進めていくべきだと。長期的には、この方法で進めて行くべきだと思います。45年加入については、2つの見方があって、60歳から65歳を国民年金1号の任意加入にするような付加年金のような、国民年金独自の政策であれば、これは余り効果がない、意味がないような感じがします。ここで議論されているのは、60〜65歳を強制加入にして、基礎年金拠出金の計算対象に持って行くということではないかと思います。その資料1−2のところで、その辺を詳しく見ると、基礎年金拠出金の計算対象が広まることによって、これは厚生年金から基礎年金のほうにお金が流れ込んでいくことが示されるだろうと思います。その結果、資料2−1で見るように、基礎年金のマクロ経済スライド期間が少し短くなり、厚生年金のマクロ経済スライド期間がそれより減らないケースよりは大きくなっているというのは、そういう影響があるのではないか。年金財政内部のお金の流れの変化もこれはあるのではないかと思います。この辺、ちょっと解説が必要であり、資料2−1と2−2のどこを見れば、その辺の変化を読み取ることができるのか、事務方に詳しく解説をしていただきたいなと思います。評価が難しいところです。拠出対象に入れることによって、財政の流れを変えていくというのは、なかなか評価は厳しいわけでありますけれども、基礎年金の低下分を抑えるという選択肢としてはあり得る改革かなと思います。支給開始年齢については、先ほど事務局からは、本格推計というよりは、ミクロの繰り下げ受給をやったという簡易計算だということですけれども、やはりケースGなどの厳しいケースを見れば、65歳で45年加入にしたとしても、48.4%の代替率で50を切ってくるということでありますので、これは今回のオプションの議論には入ってこないかもしれませんけれども、66歳をもしケースGの厳しいようなケースでも、66歳まで標準的な受給開始年齢を見れば、50%まで総額マクロ経済スライドを受けた後の代替率は50%までを確保できるようになると読み取ることもできるかなと思います。この辺は、今回のオプション試算を超えているところかと思いますので、今回想定している改革の守備範囲を超えてくるかもしれませんけれども、支給開始年齢の標準的な受給開始年齢の引き上げというのは、時間のかかるようなことでありますし、ほかの社会保障制度全体を見ても、下支えになる効果もありますので、これはいずれは検討する価値があるのではないかと思います。先ほど、基礎年金拠出金のお金の流れの説明を、どこを見ればいいのかという質問と、それからもう一つ質問がありまして、資料2−1の13ページで、繰り上げ減額の金額が少しケースGとケースEでは異なって4.8と4.1となっているのですけれども、これは何かマクロ経済スライドの効き方によって、何か違ってきているのか、何でこの4.8、4.1とこの2つのケースでは違いが出てくるのかという確認したいと思います。あと、資料2のうちの12ページですけれども、この表現は、私、どうかなと思う表現があります。「65歳以上の就労者の増加が見込まれることから」と、これは自然体で見込まれるわけではなくて、いろいろ政策を行ってふえていくのだと表現すべきではないのかな。何もしなくて、今まで60か65歳の受給の労働者が増えてきたのは、支給開始年齢を引き上げたからであって、何もしなくてもこの65歳以降の労働者がふえるのかというのは、ちょっとピンとこない表現かなと思います。3つばかり御質問事項がありますが、どこを見ればいいのかという話と、今の最後の問題等々、事務局のほうから。見通しというのが、それぞれのケースで、1号、2号、3号ということで、時系列で出ておりますので、ちょっと、今、もうここで具体的にこのページというのは、時間もあれなのでございますが、一応その資料2つを見比べることによって、もとの制度がこうだったものがこうなるということが見てとれる。その場合、やはり変化がどのぐらいというのは、比率をとったりとか、そういうことで少し丁寧に分析しないといけないわけでございますけれども、結果がどうかということで、先ほど駒村委員御指摘のように、マクロスライドの必要な期間というものが、若干手前に行ったり、後ろに行ったりと、そのことの様子を見ると、結果としてその被用者のほうが少し持つ割合が高くなっているのではないかとか、大体そういうことを見られたのだと思いますが、結果の解釈としては、まさにそういうことで見ていただけばよろしいかと思いますので、大体40分の45ぐらいに上がっているということでも、精密に見ますと、基礎年金のほうの上がり方がちょっと大きいとか、結果のほうはそれで見ることができる。お金の流れのほうは詳しいほうのバージョンを見ていただきますと、その拠出金算定対象者の人数割合というようなものは数字として出ておりますというところで、とりあえずの最初のほうの御回答にさせていただければと存じます。それから、オプションのほうの13ページでございますが、御質問は、例えばケースEとケースGを比較して、繰り下げ増額での要因分解のところで、繰り下げ増額でEのほうだとプラス4.8%、Gのほうではプラス4.1%と、これは同じ1年繰り下げて、繰り下げ増額率は同じなのに、なぜパーセントが違うかと、これはちょっと見づらいのですけれども、このパーセントというのは、ポイントといったほうがいいかと思いますので、もとの数字の所得代替率、ケースEですと、この66歳のところで言いますと、65歳のところの57.1ポイント、これがベースで、これが繰り下げになって1年だと相対比8.4%持ち上がる。ケースGのほうは、もとが48.4%という代替率、これが1年繰り下げると、相対比8.4%、0.7掛ける12月持ち上がるということで、それを代替率ということのパーセントポイントの数字に直すと、もとが高いものが高くなる。いうことで、ちょっと紛らわしい表示で恐縮でございますが、そういう関係でございます。それから、恐縮ですが、3点目をもう一回ちょっと。それはおっしゃるとおりでございます。気をつけたいと思います。今の中で、60〜65をこのプランだと、強制加入にするという記載ですけれども、その辺はもう被用者はいいのですけれども、自営業者、1号の方はなかなか厳しい話になってくると思いますし、その場合、もしかしたら国庫負担の影響に入ることも出てくると思いますので、その辺は議論を続けなければいけないと思いますけれども、基礎年金の低下を抑える1つの選択肢としては、あり得る選択肢なので、これは丁寧に説明されたほうがいいのではないか。60〜65の期間に関して、また非常に神経質な反応があるかもしれませんので、そこは丁寧に意義を説明する必要があるかと思います。ありがとうございます。私どもといたしましては、あくまでオプション試算ということでございますので、制度として強制とか、任意というのは、本来、ぎりぎり議論をした上でやるべきところであろうとは存じますが、一応、限られた時間でということでございますので、今の仕組みをある種、機械的に3年に1歳ずつ延長していって、納付率なども50代後半の方の納付率から外挿するというようなことで、一応、作業仮説を置かせていただいて、基礎年金の現状の仕組みが延長されていくということで、計算をいたしておりまして、制度的にどうしていくということは、またこれからの御議論だと存じております。ありがとうございます。今の駒村先生が御指摘された点ですが、45年にするということは、今まで40年でフルペンションだったものを45年でフルペンションにするということですよね。年金課長がいなくなってしまったので、私から御答弁しますけれども、この45年に延ばすというのは、今の考え方は40年加入で言うところとのフルペンションが決まっていて、それを加入期間が短い方を割り落とすという考え方ですが、むしろ、今の40年加入の上限額を突破して年金をもらう。長くしてもらっても構わないという考え方に立つので、その意味では、あらかじめセットされたフルペンションがあって、それを40年間でという考え方よりは、加入期間に応じて年金額をお出しする。今、強制か任意かという話がありましたけれども、45年まで加入しても構わないという形で皆さん加入できるようにして、多くの方が加入したらどうなるかという計算ということなので、もちろん制度的にどう仕組むか、強制か任意かという問題がありますけれども、考え方としては、皆さん45年入れるようにして、いわばかけただけもらえる。上限を突破しても構わないという設定をした場合に、マクロ的にどうなるかという試算をお示ししたと。とっていただければと思います。