生活支援の在り方に関する特別部会」を始めていきたいと思います。お忙しい中、今日もお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。委員の出席状況でございます。石委員が欠席でございます。御出席いただいております。出席委員につきましては、委員総数25名の3分の1を超えておりますので、開催の要件を満たしております。国会審議に出席しております。当局の村木局長も国会での質疑がありまして、後ほど参るかと思いますが、御容赦いただければと存じております。一点、上田委員は飛行機が若干遅れているということでございまして、後ほどお見えになるということでございます。広田委員も後ほどお見えになるということでございます。○宮本部会長ありがとうございました。恐縮ですが、カメラ撮影はここまでということになっております。それでは、早速、本日の議事に入りたいと思います。第8回、第9回の特別部会で、皆さんから、事務局から出していただいた「生活支援戦略に関する主な論点(案)」について、大変活発な御議論をいただいております。その際、事務局あてに幾つか質問もございました。前回もその幾つかについては御回答いただいているわけですけれども、少しまとめた形で事務局から御回答いただきたいと思っています。それでは、資料1の「生活支援戦略」に関する主な論点(案)の補足ということで、これまでの資料も含めて4枚ほど提出しております。補足説明をさせていただきたいと思います。第8回特別部会で堀田委員から、総合相談体制については、地域のネットワークを構築して情報が入るようにしたらどうか、とのご発言がありました。それから、生活保護から脱却するための支援について、就労支援などの新しい仕組みを活用してはどうかといった御意見がありました。勝部委員からは、総合相談におけるアウトリーチに当たって、行政と民間の関係については地域の代表者や行政関係者からなる運営委員会をつくってはどうかなどの御意見が寄せられています。全体としては、1枚めくっていただきまして、総合的な相談と「包括的」かつ「伴走型」の支援では、基本的にアウトリーチが大変重要であり、その旨、論点(案)でもお示ししたとおりでございます。その上で、人的にも一定の限界がございますので、ここのイメージでは官民協働の支援態勢として、各機関の連携によるチーム支援が重要であり、論点でも書かせていただいているように、既存の社会資源とのネットワークをしっかりつくってやっていくということが考えられると思っております。それから、生活保護受給者について、新たな総合相談体制と福祉事務所の関係については、この場でも十分御議論いただく必要がありますが、生活保護受給者については、一義的に福祉事務所が責任を持ってやっていただくということです。中間就労の支援等の就労支援のメニューについては、福祉事務所と連携しながら活用していくというイメージで、この資料をつくっております。それから、勝部委員からございました行政と民間の関係ということについても、行政の責任として、こういう仕組みをどう考えるかがここの論点でもありますし、各機関の連携によるチーム支援が重要なので、多様な機関が入って支援していただくというイメージで書いております。いう意味では、官民協働という言葉の背景には、行政と民間の意思疎通あるいは連携ということが重要であって、両者によるさまざまな取り組みができるように工夫していく必要があるということで、このイメージを出させていただいております。それから、山村委員から、こうした態勢について、国が人員配置等についてしっかり示すべきという御意見がありました。この業務内容については、本部会でも御議論いただいておりますし、実施に当たって具体的にどのようにするのかということについては、モデル事業などの実績も踏まえて対応していこうと考えております。地方自治体でやっているコミュニティソーシャルワーカーなどの実践的な仕組みが生かされるように、柔軟な制度設計にすべきという御発言もございました。これは、この場の議論のとおりでございます。この絵そのものが、ここでも御報告させていただいたさまざまな自治体の取り組み、例えば野洲市とか富士宮市とか東京都を参考にしてつくっております。した取り組みが発展するようにやることが重要ではないかと思っておりますので、そういうことにも留意して御議論をお願いできればと思っております。関係について、勝部委員からも御指摘がございました。いうものがございます。これは昭和30年代から行っていただいておりまして、低所得者あるいは障害者・高齢者を対象に、生活意欲の助長あるいは社会参加促進などを支援するための制度となっています。資金の内容のうち、総合支援資金は生活支援あるいは一時生活再建の資金として、リーマンショック後の平成21年度に創設されています。それ以外は、福祉的な資金として、生活に必要なものとか、事業を起こす費用、あるいは教育支援資金などがあり、そのうち教育支援費というのは、かなり活用されています。先程の御意見は、そういう中で民生委員さんの役割はどうなっているのかということでもございました。ここに記載されていますように、福祉資金あるいは教育支援資金につきましては、現在、地域を把握しておられる民生委員の御協力を得て、貸し付けあるいは具体的な相談を行っております。総合支援資金等につきましては、社会福祉協議会に直接お申し込みをいただくということになっております。今後、家計再建の相談をしていくことになれば、さらに御議論があるところですが、既存のものをいろいろと生かしつつ、具体的な仕組みを検討していただくことになろうかと思っております。どのような関係かというご質問がございました。いうモデル事業に端を発して、いわば福祉サービス利用援助事業として国でつくられました。地域で日常の金銭管理、特に認知症や知的障害あるいは精神障害など、判断能力の低下した人たちに対する支援事業として創設したものが源流でございます。したがいまして、これは認知症高齢者等の判断能力が不十分な方に対しまして、福祉サービス利用の援助を行うということでございます。地域での中核的な社会福祉協議会などに委託してやっており、24年末の利用者数は3万7,000人ぐらいです。実際、福祉サービスの自己負担分を払ったり、新聞代を払ったりということなどを利用者との契約の下で行っている事業でございます。関係は、生活保護受給者の中でも判断能力の低下した方については、こういう事業を活用しております。別に、家計を支援した方が自立に向かうだろうと福祉事務所が判断した方について行うなど、ある意味すみ分けて行っていくことになろうかと思います。お互いに相談したり情報交換したりすることで自立を促す仕組みが有効ではないかという御意見がございました。参考までに4ページをご覧いただきますと、生活保護受給者の「社会的な居場所づくり支援事業」というのがございます。いうことを平成17年の自立支援プログラムの中でやってきております。社会的な居場所、家にこもっていたり、孤立するのではなくて、地域の中で居場所をつくって出てきていただくための事業です。いうところには、生活保護受給者の中ボランティアとして自立を図っていく方々も含めて、こういう事業が活用できるのではないかと思っております。いう意味で、こういう場を活用して、居場所あるいは社会貢献活動などの拡充を図る必要があるということでやっております。それから、藤田委員から、伴走型支援と就労支援の強化は矛盾するのではないかというお話がございました。当然のことながら、就労による自立か、保護かという二者択一ではなくて、支援を行うに当たっては、ニーズを把握した上で、自立に向けたいろいろなサービスを活用しつつ、多様な就労の機会を確保していくということが基本だろうと考えておりまして、そのような提案をさせていただいたということです。いう中で、実際に就労が可能な人については、低額・短時間でも就労していただくことは、本人の自立に向けた一歩になるのではないかと思っております。一点、これも藤田委員のから、プライバシーの問題、家計や健康状態をケースワーカーへ提示すること等について、むしろ窓口が閉められてしまうことにつながるのではないか、それから、調査指示は最小限にしなければならないことと矛盾するのではないかという御指摘がありました。確かに自立していただく上で健康管理というのは非常に大切なことではないかと、基本的に考えております。それから、保護費の適切な金銭管理も、自分の自立とかきちんとした生きがいを持っていただくためにも、上手に使っていただくということが大切ではないかと思っております。いうことで、適切な支援をきめ細かに行うことを大前提に、整理したものでございます。その上で、必要な人には必要な保護をする観点から、どういうことが必要なのかということを検討した上で行っていくということですので、調査指示はこれまでどおり慎重に行っていく必要があると思っております。一点、藤田委員から、最低生活費が支給されている保護費から返還金を求めることについてどのように考えていくべきか、丁寧な議論が要るのではないかというご指摘がありました。不正受給にかかる返還金と保護費の調整ということにつきましては、最低生活の保障という保護費との関係も含めて整理しなければいけない課題は当然ありますので、丁寧に検討していきたいと思っております。○宮本部会長どうもありがとうございました。質問を出された委員の皆さんを中心に、今の事務局からの説明に対して、いかがでしょうか。御回答いただいてありがとうございました。生活保護法の29条があると思うのですが、必要最低限の指導指示というところで、これまでの生活保護法の中で、健康管理なり金銭管理といった指導指示というのは可能だと思うのですが、これはあえて案として出すことにどういう意味があるのかという、質問はそういう趣旨だったのですけれども、もう少し踏み込んだ御回答をいただけたらと思います。○宮本部会長いかがでしょう。歴史的に見て、健康増進法とか、いろいろな法律に出てきています。健康増進法には、国民は健康増進に努めなければならないという責務も位置づけられています。扱いについては丁寧に行っていかなければいけないと思っておりますが、生活保護法は昭和25年の法律でありまして、割と包括的に書いてあるところもあって、現代的に言うと、法律は明確に書くようになっているので、そういう他法の流れも見つつ、運用も丁寧に行いながらということになると思っております。たくさんの質問にお答えいただいて、ありがとうございます。総合的な相談のところでは、官民協働の支援態勢を組み入れていただいたということなのですが、この民の中にNPOとか社会福祉法人というものも入るのですが、早期発見のところで言いますと、住民の方々の協働というあたりも含めたイメージでぜひつくっていただきたいということ。最終的には、包摂の考え方となりますと、住民の方々の協力とか発見力ということが問われますので、このあたりもこの中には含まれているという理解で進めていただけたらと思います。それから再建に向けての考え方に対しては家計再建というプログラムで、別メニューを持つという理解でいいということでしょうか。ネットワークの件につきまして、社会福祉の基本的法律であります社会福祉法第4条の中に地域福祉の推進という条があり、地域住民あるいは社会福祉事業者あるいはボランティアの人たちが地域福祉を推進することが定められています。いわゆる国民の皆さん、地域の住民を含めて、地域福祉を進めていかなければならないということであり、基本理念はそこにあると思いますので、まさに困窮者支援等につきましても、そういう理念に沿って具現化していく必要があるだろうと思っております。対応していくことになるわけですし、ある程度判断力があって、もうちょっと背中を後押ししてあげればいい人もいるということだと思います。この前も岩田委員から御発言がありましたように、かつてケースワーカーが家計の支援を行えていた時代もあるということを聞いておりますので、そこを今日的に少し強化するということではないかと思っております。どのようにしていくかは、さらに御意見をいただきながら、具体的に考えてまいりたいと思います。○宮本部会長ありがとうございました。○岡崎委員1点だけですが、これからいろいろな形で生活困窮の方々の就労支援を含めて生活支援を行うときに、行政だけではなくて、社会福祉協議会の役割というのも、話が出ているように、だんだん重要になると思います。いう組織がありますので、それらの方向性の取りまとめを多分されたと思います。それで、ここで論議している論点と、実際に活動をしていて、これからは地区社協が重要になるのですが、それぞれの地区社協は力の濃淡がありまして、活発に活動しているところと、マンパワー、財源が不足しているので活動できていないところとが、当然あります。地区社協を強化しないとうまく連携できないので、その辺の課題があると思っています。それで、資料をできれば整えていただきたいのは、全社協のこれからの方向性と、今ここで論議していることが、「どこがクロスして、どこがクロスしていないのか」がわからないので、そういう資料があれば、出していただいたらと思います。大事なところだと思います。それぞれがお互いに機能しないと、前へ進まないところがあるので、そこはお願いしたいと思います。○宮本部会長ありがとうございます。これは事務局にお願いした方がいいのか、あるいは今日は浦野さんがお見えですけれども、社協に関連している委員の方から何かコメントいただいた方がいいのか。勝部さんもそうですね。いずれにせよ、事務局で取りまとめていただくことになるのか。どもの方で、全社協からよく話を聞きたいと思います。全社協でも、福祉ビジョン2011を定め、アクションプランをつくっておられるのを我々も承知しております。方でも、この11月6、7日に全国会議が開催されまして、その際に社協の生活支援活動の強化方針というものが出されました。これは、生活支援戦略の中間まとめを踏まえた形で、社会福祉協議会の今後の方向性というものを取りまとめをされています。これについても決議を上げられたということですので、次回、また資料として御提供できるのではないかと思いますので、相談しておきたいと思います。○宮本部会長ありがとうございました。岡崎委員よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。事務局からの回答に対する議論は、ここまでとさせていただきたいと思います。それでは、今日の議案1になります。これまで二度に分けて「生活支援戦略」に関する主な論点(案)について議論を行っていただきました。これについての議論を整理したものを事務局の方に作成してもらいました。これは事前に委員の皆様には届けられていると理解しております。この資料は、項目に沿って皆さんの意見をまとめているわけですけれども、これから起草委員会で報告書を作成していくに当たって、まさにこの議論こそが素材になると思いますので、本日はこの資料の項目に沿って、こうした議論のまとめ方でよいかどうか、御意見をいただきたいと思います。お手元の資料2でございます。しに関する論点を出させていただきました。それを先ほど部会長からもございましたように、9月28日、10月17日に本部会で御議論をいただき、あるいはいろいろな意見書もご提出いただいております。1枚めくっていただきますと、左の方に新たな生活困窮者支援の基本的な考え方があります。2ページを見ていただきますと、総合的な相談支援の在り方(谷間のない相談支援体制の構築)や、次のページでは、新たな相談支援の対象者など、こういう事項ごとにいろいろな論点があって、その論点の中には、かなり詳しいものもあれば、どういう方向性か御検討くださいといった、いろいろな論点があったかと思います。それで、前回までの御議論を総ざらいしまして、委員からの御意見を基本的には右の白丸で整理した形で入れさせていただいております。その上で、前回までの御議論につきまして、御意見が少ない論点もございました。14ページ、15ページあたりでございます。ハローワークとの連携については、強化すべきという御意見があったかと思いますが、例えばハローワークが全国の福祉事務所を視野に入れて出ていって、常設の窓口を置く等々の提案もさせていただいております。これについては、具体的に触れることはなかったと思いますけれども、皆様方から一定の方向性を御理解いただいているのではないかということで、そこについては、例えば14ページ、15ページあたりにその論点をそのまま整理して入れさせていただいております。一方で、委員からの御意見もなく、論点(案)でも明確に方向性を示せていない部分。19ページの居住の確保を支援する対象者。2つ目のカラムにありますけれども、居住支援について、どういう対象者にするのかといったことについては、特に明確には書いていません。離職後の期間など対象者の設定をどう考えるかという論点設定だったのですが、ここについては、これから方向性を御議論いただきたい部分でしたが、御意見がなかったかなと思っております。いうところは米印で、論点に記述した内容をそのまま記述させていただいておりますので、本日は御意見をいろいろいただければということです。いういただいている意見があるところ、おおむね同じような認識をいただいているところ、それからこれから御意見をいただきたいという3つで主に整理いたしておりまして、この点も含めまして全体を通じて追加の御意見等をいただければという意図で、この整理(案)を作成させていただいたところでございます。○宮本部会長ありがとうございました。それでは、委員の皆様から、以上のまとめの資料に沿って、今、総務課長から要請もありましたように、追加の意見をいただくところ、さらにはこうした議論のまとめ方についての御意見も含めて議論いただきたいと思います。効率的に議論を進めていきたいと思いますので、おまとめいただいている論点を幾つかくくって、その枠ごとに議論させていただきたいと思います。それから、今日は複数の委員の方から資料も提出されてございます。残念なことに、後でまとめて資料の御説明をいただく時間を確保できませんので、今の議論の枠の中で資料を御活用いただいてお話をいただければなと思っております。ついてというところから議論したいと思います。1ページ目から6ページ目あたり、基本的な考え方、総合的な相談支援の在り方について御議論いただきたいと思います。していただいて、全体がよく見えるようになりましたし、いろいろといい意見が出ていることもよくわかりました。いうことを理念に打ち出しておられます。人を通じて、それらの方が人間として尊厳を持って暮らしていけるように支援する。その支援の一つのタイプが生活困窮者支援であり、さらにそれが経済的な支援に重きを置くと生活保護となるけれども、両者は同じ目的を持って総合的に機能していくべきものであるという考え方を、まず冒頭に打ち出す必要があるのではなかろうか。いう基本の理念を打ち出しますと、今まで議論された点はほとんど自立を考えてやっておりますので、そのまま維持できるのでありますが、例えば生活困窮者支援と生活保護を分けるというのではなしに、前にも申しましたように、生活保護者についても困窮者に対するいろいろな支援をして、それぞれの人がその人らしく生きていただくように、この両者を最も有効に組み合わせる。生活保護というのは、経済的にどうしても自立できない方について支援するけれども、そういう方も尊厳を持って、精神的に自立して生きていただけるように支援しなきゃいけないし、できれば経済的自立もやがて達成するように、頑張っていただくという共通の考え方で両方をしっかり整理していただければ、すっきりした体系になるのかなと思いました。○宮本部会長ありがとうございました。厚労省案の1部と2部を包括する基本理念ということですね。総論などでどう書き込むかということになるかもしれません。前回、櫛部委員からも、1部と2部の温度差について御指摘がございましたけれども、そのあたりの整理も含めて、理念として統一的に打ち出していくということになるかもしれません。ありがとうございました。資料7をごらんいただきたいのですが、今日お出ししているのは、私たちが創設しようとしている総合相談支援センターの法的な位置づけをどうするのかということ。あとは、そもそも相談支援センターにどんな権限を与えていくのかということを主に提案させていただきたいなと思っております。提出資料の要旨としてお出ししているところに、検討している相談支援センターには、例えば生活保護法による保護の決定権とか、何か法律の枠組みで支援していく枠組みがない。実は、このまま何も権限が与えられないまま、行政との協働でとかパートナーシップでということで、そのまま進んでいってしまえば、今のNPOの枠組みと変化がない。既存のNPOなり社会福祉法人が今、何をやっているかというと、行政に対してちゃんと保護をしてくださいというお願いなり要請なり交渉なりをしてきています。同じようなセンターができて、ある部分保護の決定権が与えられなかったり、支援の決定権が与えられないとなると、今のNPOと既存の枠組みとさほど変化がない。ここにお出ししているのは、既存の福祉事務所が、私たちがなぜこの方を保護してくださいとか支援を一緒にやっていってくださいとお願いしていかないといけないのかという現状が、こちらで新聞等の資料でまとめられています。本当に保護が必要な方たちに対して、保護は必要ないということで、支援の枠にそもそも乗せてもらえないとか。それは、熱心な厚生労働省さんの指導なり監査によって、それはやめてくださいということも言われているのですけれども、現状の福祉事務所がしっかりと支援の枠組みに乗せていけるような体制をとっていかないと、既存のまま、これは保護の決定権なり支援の決定権が与えられないまま進んでしまうと、現状と余り変わらないようになってしまうのではないかという危惧を持っております。今の福祉制度が、生活保護もそうなのですが、支援メニューと言われるものが福祉事務所とか社会福祉協議会に張りついていますので、NPOなり、権限がないものはそこに要請しないといけないことになっています。資料の1枚目をめくっていただくと、このまま法的な決定権がないまま進めるのであれば、福祉事務所の機能を上げていかないとどうにもならないのではないかと感じています。現場では、水際作戦と言われるものが現にこれだけあるのだと、新聞報道等でも明らかになっておりますし、それ以降も、自治体の名前を出していて申しわけないのですけれども、不適切な改善指導が現場でなされていたり。支援というよりは、福祉制度から排除するといった自治体は、特殊な自治体ではないかと思われがちですけれども、特殊なことではなくて、私たちが日々かかわっている福祉事務所でも、日常的に支援ではなくて、排除が実際に行われています。そこでNPOがやっていることは、一緒に支援してくださいということなのです。この福祉事務所の現状を改善することなくして、支援センターの創設ということはあり得ないのではないかと個人的には思っています。いった形で、市民団体も抗議文なり、改善を求めていろいろやってきておりますので、権限をどうするのかということとあわせて、ぜひ福祉事務所の機能強化を、専門職の採用等も社会福祉士会さん同様に提言していますけれども、すすめていただきたい。現場ではこういう悲惨な状況になっていますので、なるべく早く福祉事務所の機能強化をぜひお願いしたいと思っております。○宮本部会長ありがとうございました。福祉事務所の機能強化というのは、この部会でも恐らく一致した望ましい改革の方向性ではないかと理解しています。その機能の中身について、これから調整が必要ということになると思っております。4ページの最初の丸をごらんいただきたいのですが、「新たな相談支援機関は、直接のサービス提供を行うのではなく」という記述に関しては、再度検討する必要があると思っています。話を聞くだけであれば既存の相談窓口で十分だと思いますし、新たに設置するわけですので、これまでの窓口とどう違うのかを意識しながら、この部会では論じていく必要があると思います。支援対象となる方々が生活困窮に至った経緯・状態を考えると、直接のサービス提供がなく単に聞くだけの窓口だと、そこを活用する動機としても弱いのだろうと思います。実際、若者の自立支援分野において成果を上げている相談窓口がどういった運営を行っているのかというと、相談機能だけでなく、そこにはアウトリーチや居場所機能、困難を解消するための体系的なプログラムといった直接的な支援サービスの提供が可能となっているか、最低でもそういった施設が併設されています。いった実情から考えると、そもそも貧困等で生活が困窮し、そういった相談窓口に通うための交通費すら捻出できない人たちもいらっしゃることを考慮すると、新設される総合相談窓口には、最低限の基礎的な支援はそこで受けられるという方向性で整理していく必要があると思います。先ほど藤田委員が危惧されていた水際の実態があるということは、支援現場では共通の認識であると思います。生活保護の申請という段階では申請者側と決定者である行政側の意見の相違は少なからず起こることですので、それを前提として窓口の在り方を考える必要があります。その間に立つ可能性のある総合相談窓口の役割としては、実際に緊急的な支援が必要なのにもかかわらず、それを受けられない方がでないよう、その日のうちに提供できる緊急的な支援、例えばフードバンク的な、直接的なサービス機能を付加しておくことを検討いただく必要があると思っています。○宮本部会長ありがとうございます。総合相談窓口について、どこまではっきり書き込んでいくのかというのは、他方で自治体の規模とか取り組みの多様性を尊重しながら、フレキシブルな形にしていくことと、どう折り合わせいくかということでございます。折り合わせ方について、類型化というのもあると思いますけれども、委員の皆さんのお知恵を拝借したいところでもございます。藤田委員のお話と関連しますが、この総合相談はいろいろと議論されていますが、皆さん、もう一つイメージがわかないということが、いろいろなところでよく言われています。本質的なところで言うと、福祉事務所が福祉事務所の機能をただただ強化するということだけ窓口に置くのであれば、水際作戦の強化になる可能性もあります。今、展開しようとしているのは、そういうことではないというのは共通認識であると。その総合相談というのは、権利擁護の視点があって、先ほど堀田委員のお話でいけば、尊厳を持った支援をしていく。福祉事務所が尊厳を持っていないという話ではありませんが、そういうことで言うと、民の側にしっかり掘り起こしをして、アウトリーチをしていくという側をつくっていって、そこが福祉事務所と対等に今の生活困窮についての議論がいろいろできる場をセットしていくことがなければ、水際作戦とかでいろいろ問題が起きていることを、今まではNPOの方々が個別にやっていたような問題を、しっかりそれぞれの自治体のところで議論できるような場を持つことが、先ほどの官民協働の支援体制につながるのかなと思います。できれば、そこで、今、谷口委員がおっしゃったような緊急的かつ必要なサービスを開発していく。フードバンクのようなものが必要だとか、小口の資金が必要であるというものについては、自治体で必要な支援について生み出していくような総合的なことができるような窓口になっていかなければ、従来の形とは何ら変わらないのかなと思います。考えますと、公的な事業としてきちんと位置づけをされないといけないのですけれども、余りがんじ絡めの事業体になっていくと、そういう柔軟な対応ができないことになりますので、そのあたりがこの窓口の生命線になるのではないかなと思います。○宮本部会長ありがとうございました。青木ですけれども、総合窓口が保護の決定権を持つことは問題があると思います。それは、官民がお互いにパートナーとして、それぞれの専門性を発揮しながら協働して生活困窮者を支援していくときに、民の方が巨大な権限を持ってしまったらば、そこがまた一つの利権構造というか、権力構造の中に取り込まれてしまって、本来の自分たちの専門性を発揮するチャンスがむしろ減ってしまうのではないかと思います。いう意味で、先ほど意見があったように、緊急的な意味でのさまざまな即応的な機能を持つ必要があるかと思いますけれども、例えば小口のお金のこととか食べ物のこと、あるいはシェルターとか。整理をしなければいけない点がそれぞれ御意見で出ております。厚労省からは、総合窓口でどこまでやるかという絞り込みの資料がまだ出ていませんので、幾つか大事なところとして論議しておかなければいけません。カラー刷りの資料1で、先ほど御説明がありました総合窓口センターのイメージがありますが、ここで何を持ち込むかというのは、我々行政が窓口の主体になる可能性が非常に高いので、もう少し細かく整理していただかなければいけない。マンパワーの問題と財源の問題、また範疇までやるかというのを後で整理しなければいけませんが、今、論議があるように、資料のグリーンの部分をそれぞれやろうというイメージになっています。緊急的な支援施策、それから福祉事務所の権限と相談窓口センターの権限は、もちろん権限区分しておかないといけません。生活保護の決定は、福祉事務所が行うべきであると法律上も当然に考えますが、この相談窓口センターから、生活保護が必要な方は福祉事務所へきちんと連絡がとれて、そして生活保護が適用されるという連携は保障されていないといけませんので、フロー図を書くとフローが分かれるわけです。生活保護が必要な方は、福祉事務所へきちんと連絡が行って生活保護を適用する。一時支援的なもののメニューでカバーできる場合は、そのメニューもどのぐらいあるかということで、相談窓口センターが判断して、その緊急的な支援でカバーできるものはそちらでやる。それから、各種民間のNPOとか支援団体でご協力願うものは、そちらの方にフローとして流れていくというふうに、権限区分しながら適切な対応というものをとっていかなければならない。細かく資料が出ていませんので、少し漠然としていますが、法的に言うと、行政の方で一定の相談窓口センターをつくらなければいけなくなるのではないかと判断しております。前回も言いましたが、ザクっとしていますので、今後絞り込みをしながら、我々のマンパワーがどれぐらい要るか。それから、財源の問題はかなり後になると思いますが、どのぐらいの財源が地方負担で要るのかということも後々論議しなければなりませんので、その権限の部分と福祉事務所の連携部分というのは、入口として大事な部分ですので、きちんと押さえておいた方がいいと考えます。○宮本部会長ありがとうございます。前に戻るのですが、最初の目的、基本的な考え方のところです。最初は、自立ということだけではなくて、参加と自立という表現で書かれていたのですけれども、参加というのが全部落ちてしまっていて、供給側の視点という感じが非常に強いですね。2つ目の丸に、生活困窮者の参加と自立には多様な形があるということとか、それから最初の丸のところでも、自己決定を最優先にということがなぜあるかということについて、先ほど堀田先生もおっしゃいましたけれども、最初の理念をもうちょっとはっきりさせないと、おしりをたたいて、ともかく自立させるというニュアンスになってしまうかなと思います。本人の能力が地域社会の中でも発揮できる支援のあり方ということのプロセスの中に、さっき尊厳という言葉がありましたけれども、困窮者自身が自尊感情を非常に失ってしまっていることがしばしばあるわけですね。現場で支援されている方は、そこの回復ということを非常に重く考えていらっしゃると思うのですけれども、そういうプロセス等を含むのだということを、どこかに書かれた方がいいかなと思います。いうフローチャートを書いて、今、細かく詰めていくと、私が元ホームレスの人で、今、地域に戻った人へのインタビュー調査をやったとき、全部メニューがあって、自分の知らないところで決められていって、私はここにいるというお任せなのです、と述べていたことが思い起こされます。なりますと、地域社会の中で構成員として生きていくという方向づけが、自覚されなされなかった。これも下手するとそうなるかなという不安がありますので、最初のところをきちっと書いた上で、それに沿って、こういうプログラムをつくっていくことが大事かなと思いますので、ぜひ参加ということを加えていただきたい。○宮本部会長ありがとうございました。それも、恐らく総論部分で受けとめるべき事柄かなと承っておりました。実は、1コーナー、10分から15分ずつぐらいの割り振りで設計していたのですけれども、議論が相次いでございまして、本来ならばもう一回ぐらい会議を設けるべきなのかもしれませんけれども、私の理解では、28日にこの議論を踏まえた報告書の素案を出す必要があるということで、今日の段階で全体について議論をくぐらせておく必要がございます。御協力をいただければと思います。○奥田委員すみません、2の相談支援のところなのですが、今回、新たなシステムをつくるということで、今までの相談とは何が違うのか。今、岩田先生がおっしゃったところと絡むのですけれども、自立支援のためにこちらがいろいろ処遇を考えて、それを提示してどんどん進めていく。なくて、伴走型支援という言葉を今回重んじたと思うのです。その割には、伴走型支援とは何かということが余り書いていないのです。本人主体であるとか、プランにしても、相談員がプランを勝手に書いてしまうのではなくて、本人が私はという主語でプランが書けるとか、伴走支援とは何かとか、寄り添い型の支援とは何かということの概念が、それは参加ということも含めて、まだ明確ではないのではないか。このまま行くと、今まであった相談窓口と、さらにもう一つふえてしまうという感じがちょっとします。本当にこれは今までの福祉の体系もとても大事だったけれども、もう一歩進んで、本人主体とか伴走型支援とか。いう意味では、私は、さっき谷口さんがおっしゃったことはそのとおりだと思うのです。緊急支援的なものが必要だと思うのですけれども、一方で、伴走しながらコーディネートして、社会資源をどれだけつくれるか。この伴走支援というのは、本人と伴走するとともに、対個人という働きとともに、社会に対してどうアプローチするかというと、伴走支援というのは、私は2本目の戦略で、何回も同じようなことを言ってすみませんけれども、個人に対して寄り添いながら伴走する。プランを立てながら本人主体の中で選択を本人がしていく。そこを寄り添い型でやっていくとともに、本人が選択できる選択肢を地域でどうつくるかというコーディネート、もしくはそこを起こしていく担当者でもあると思います。伴走支援というのは、対個人であり、対社会である。社会に対しては、社会資源の創造までできるという踏み込みがないと、カードが切れない。結局はお話を聞いても、カードが切れなかったら気休めなのです。そこの足らない社会資源のニーズの発掘と、それを誰がするのか、それをどういうぐあいに社会資源同士がアプローチしながら、協力しながら積み立てていくかということをコーディネートしていくのが、私は伴走型支援員だと想像しているのです。伴走支援とは何かという概念をぜひ盛り込んでいただきたい。そこが新しい一歩になるのではないか。個人に問題があるだけじゃない。社会に問題があるから個人が苦しんでいるわけだから、社会が生み出したものを社会自体が解決しないと、その社会に戻すだけだったら同じことの繰り返しになる。社会自体をどう創造的に変えていくかというのが、この伴走支援の新しさだと思うので、その辺を踏み込んで書いていただきたいし、そういうことをサポートできる制度にしていただきたいと思っています。○宮本部会長ありがとうございました。先ほどの藤田さんの意見で、そういう思いをされているのだなということと、ちょっと違和感と、両方ありました。憲法25条は、国家責任と国民の権利を明記したものであることは御承知のとおりですね。先ほど、民間が決定権を持つという形というのは、公的扶助を解体したいのかなと思われてもしようがないと思います。いうことではないと思うけれども、官民協働の溝といいますか、どう埋めるかということが重要で、先ほど堀田先生以下、ずっとおっしゃられました、人としてというところの基本的な理念が貫かれるようなことになっていかないと、そこの協働の踊り場をつくることがなかなかできないのかなと思います。センターをつくった、福祉事務所にお願いしたというだけじゃなくて、その間に協働の踊り場みたいなことを何かつくっていかないと、文化的な差を埋めていくことはなかなかできないのかなと思います。それから、資源ということになりますけれども、社会福祉協議会のお話もありました。勝部さんの豊中市社協も尊敬しますし、秋田の4,000人の町で100人の引きこもりを支えている藤里町の社協も私は高く評価するけれども、それは少ないわけですね。新しい公共と言われた時点で、既に社協は何だったのだという話なわけですから、単純に仕事をください、これをやりますという話ではないはずだというところで、社協を含めて可視化されなきゃいけないわけですね。いう踊り場をつくらないと、それが1つ。それから、先ほど奥田さんがおっしゃったように、いろいろ相談を受けても、岩田先生がおっしゃったように、地域に出ていく場がなければだめなのですね。家計簿調査も昔からずっとワーカーもやっていました。それは教育的にやっていくわけで、決して何か剥がしていくためにやってきたわけじゃないのに、今はそういう使われ方をもしするとすれば本意じゃないなと思っていまして、その辺、理念全体として貫いていってほしいなと思っております。○宮本部会長ありがとうございました。それでは、次に7ページから13ページになりますけれども、3.就労準備のための支援の在り方と、4.中間的就労の在り方について議論をお願いできればと思います。遅れて来て、よく見えないのと、これが昨日届いたのでほとんど読めていないのですけれどもね。さっき福祉事務所の話が出ていたのですけれども、読み上げませんけれども、マスコミの記者たちもジャーナリズムがないのでやめたいということで悩んで鬱になったりしている、このマスコミ報道が変わらない限り、神奈川県警をたたき過ぎたり、心中事件なのにストーカーとかと大騒ぎしていますから。男が殺して死んでいる。いうことをはき違えちゃって、愛も何も全然わからない人たちが大騒ぎして、この日本のマスコミの流れが変わらない限り。昨日もハローワークに行ってきたのです。その帰りに「海ゆかば」をカラオケで歌ってきたのですね。この国の平和と、自分の恋人や家族のために死んでいったとうとい英霊たちがまだ70年もたっていない中で、こんな体たらくの論議をしなきゃいけない日本になってしまったのかと。ここにも書いていますけれども、今、日本が愛の欠乏社会時代だと思います。それを全部制度で補おうとしても、それはできない。私は、堀田先生や岩田先生がおっしゃるように、本当に1人の人間が尊厳を持って、この国で生きていく。そのためのこの会議でありたいけれども、なぜ入ってきたかと言えば、近所の子ども、今朝もいっぱい電車で会っています。あの子たちに現在1,000兆円の借金を負わせているこの国が、これ以上借金を積み重ねてはいけないということで、今日は西村さん、タレントの方、見えてないのですけれども、私は母子加算が何でついているのか、さっぱりわかりません。あの時点から反対だけれども、民主党政権のもとで責任を持って廃止するぐらいの、そういう抜本的な気概がなくて、民主党政権になった意味もない。精神の方では、今日お見えになっていないけれども、津田さんという前政務官がおいでになったことで、本当に政権を交代されたなという、保護者規定が外れるという歴史的な一瞬に検討委員としてかかわらせていただいています。私は、岡崎さん、社協の宣伝マンのようなことをおっしゃるけれども、地方自治体は大変ですよ。みんな、国がこれ以上、何か新しい制度をつくったら、どうするのだと。