DRMとちょっと違う話ですが、スキャンレーションスキャンネーションってありますよね。日本語で書かれたマンガをスキャンしてアップすると、いわゆるweb2.0的にみんなでネット上で翻訳をして、あっという間に日本語のマンガを現地語にしてしまう。いうサブカルチャーがアメリカを中心に出ているんですが、それによって海外で日本のマンガがすごく読まれてる。場合によっては、吹き替えまで全部文字が打ち変えられているのもあります。僕は最初iPhoneアプリで知ったんですけど、iPhone版はアメリカのAmazonのみなので、なかなか日本では買えない。この間Facebook上で日本のマンガ読み放題のアプリを発見して、びっくりしてこれは問題だって「マガジン航」のサイトのアカウントでつぶやいたら、趣旨とは逆に、海外のフォロワーからの「いいね!」がすごい増えてました(笑)。いいもの知ったっていう人が集まったんじゃないかってくらい見たことのない国の人がたくさん。難しいのが、僕は出版業界で食べてるからやっぱそれは問題だよねと思うわけですよ。一方ではそれが便利だねって思っちゃう人の気持ちもすごく解って、それは立場が逆ならきっとそうだろうって引き裂かれるところがあります。業界が生き残るかどうかの話よりももうちょっと広い規模で物事を考えるときに、どう考えたらいいのかなってことをいつも問うんですね。僕なんかは中に片足突っ込んでるから、逆に橋本さんなんかは印税9割もそうなんですけど、読者目線もあればITのリアリティもあって、実際紙の本にも愛情があるわけでしょ。DRMの話でもいいし、いまの話でもいいんですけど、なんかありますか。僕らが作った『ブックビジネス2.0』は基本的にコンテンツの部分でクリエイティブ・コモンズにサインをしていて、パブリックドメインにしようと我々はしていますよね。その土台のアプリケーション自体は有料で売っていて、DRMがかかっているのでコピーてきないわけですね。その切り分けがすごい重要な気がしています。DRMは必要な人、不要な人がいると思うけど、拡げていくという戦略にはすごい有効だと思うんですよ。タダでどんどん配ってください戦略。その値段では買ってくれないとなった時に、ある意味違法であれ何であれ、とりあえずいま拡げておいた方がいいと。発展途上国でマーケットがあるかも知れないし、そういう意味では著者とか出版社がいいと思ったらとりあえず拡げてもらってもいい。国内で売ろうというときは、ちゃんと取り締まらないといけない。僕らが作ったアプリケーションと似たことが言えると思いました。土台のところにDRMが必要で、コンテンツの部分っていうのは著者の態度次第ではないかと。Facebookのコミック読み放題で言えば、日本の出版界や多くの人はまったく反対の、よくない対応をしてると思うのね。第一にそれは良くないからやめなさいってところからはじめるじゃん。俺は逆だと思っていて、まずは僕たちがちゃんと買えるような環境を作ることが大切。買えるでしょ、だからダメなんだよって言わないで、先にダメってことばかりやっている。自炊本についても、奥付に自炊しちゃいけませんという文言を入れたらしいじゃん。俺はあれはイヤだなと思うんだよ。ある自炊は違法だし、自炊の森は俺は違法だと思うから、僕は自炊していいよなんて言いたいんじゃないですよ。奥付に書くのは、「この本をご自分でスキャニングして、ご自分の私的利用の範囲でデータ化する分にはいいですよ」と書くべきだと思うんだよ。やっちゃいかんってことを書くと何がやっていいことなのかが解らないじゃん。やっていいことを明確にしてあげれば、必然的にそれ以外はダメだって言ってるんだから。いう風に働きかけをしていかないと、ますます出版界はコンサバ、ひどい奴等の集団になっちゃう。それは実情じゃないと思う。この前、池田信夫がつぶやいてるのを見て頭にきたけど、講談社から著者へこんなにひどい契約書が来た、とか騒いで。出版社が悪いっていう風になってますけど、アメリカは逆に電子化権とかそういうのも全部含めて権利は出版社がとっちゃうんですよ。アメリカは電子書籍ができる。日本は紙の本にする権利しか契約してないから電子化が大変なんですよ。それで著者がうんって言わないんだもん。うちだって著者がうんって言わないから本にならない本だってあるのよ。それも風向きが変わってきてるとは思いますけどね。right)とかもありましたね。著作権を50年から70年に延長するとかの時に、著作権者が自分たちや孫子の代までの権利に関してけっこう頑なな態度で、僕らもどうかと思いました。実は僕は日本文芸家協会ってところの電子書籍の契約書に関する小委員会っていうのかな、それの小さな集まりに顔を出しています。これから作家は出版社に対してどういう風に契約を結んだらいいかっていう話し合いですね。三田誠広さんなんかは電子化自体に対してはそんなにネガティブな気持ちはないんです。印税率をあげてほしいと言っているだけで。出版社がなんとなく著者に電子化は怖いよ、とか、権利は守ったほうがいいよ、とか言って、出版社と著者との関係が共犯関係になってる時は著者も出版社の言うことを鵜呑みにしちゃうんだけど、出版社と著者が必ずしも利害が一致しないときには、著者の方がアナーキーになったり、自分でマネジメント考え始めてるわけ。考え始めてる結論はまだ間違えてる場合も結構ある。今日はあんまり話題にしたくないんだけど、著者本人が自著に書くケースが最近増えていて、例えば芥川賞候補になった評論家で学者でもある小谷野敦さんの『母子寮前』っていう本の扉裏にはこう書いてあるんですよ。さっき沢辺さんが言ったとおりで、「本書の無断複写は著作権上の例外を除き禁じられています。購入者以外の第三者のいかなる電子複製も一切認められておりません」。言い方変えれば本人だったら別にしていいよって書けばいいんだけど、こうやって書くとなんかやっちゃいけないリストみたいで。自炊業者に出さないでくれってことだと思うんですけど、著者がこの本はこうしてくれああしてくれっていうのは今までなかったから、こういうのが入ってること自体面白いと思います。reservedで出版社がひとしきりやってたわけでしょ。最近は半年ぐらい図書館に入れないでくれっていうのもありましたね。樋口毅宏さんの『雑司ヶ谷R.I.P.』。この本も図書館に半年間いれないでくださいって巻末に入ってるんだけど、お願いしてるってところがミソで。別に法律上どうこうってことを盾にしてないし、意思表示をしてるだけ。これはさっきのクリエイティブ・コモンズと同じで、自分の持ってるコンテンツに対して意思表示をしてるのは面白いと思うんだよね。いま雑誌協会がライター、カメラマン、イラストレーターなどなどに権利を3ヶ月間あらゆる使い方をOKにしろっていうガイドラインを作ってる。昔は次号発行まで独占使用っていうのが内規で、それ以降は著者本人が自由に使っていいよっていうルールだったでしょ。3ヶ月間くらい好きにやらせたほうが。電子化を推進するなら3ヶ月じゃ駄目だよ。雑誌のバックナンバーを3ヶ月経ったらライターさんとの権利が切れましたので、もう売りませんっていうような世界って電子化になってないでしょ。電子化を推進するんだったらOKですよ。それに納得しない筆者は雑誌で使わないってことでいい。一つみなさんに質問したいんですけど、アメリカでいま問題になっているというか、問題にならないでもすでに行われているのは、図書館ではなく、Amazonやバーンズアンドノーブルのようなオンライン書店がユーザー、購入者に対して、電子書籍の貸し借りを認めてるんです。要するに2週間貸し借りして回し読みできると。回し読みが書店によって合法化されて、それによって回し読みを斡旋するサイトも出来てきています。見ず知らずだけど貸し借りしあうみたいな。ハーパーコリンズはやめたんじゃなかったでしたっけ。ハーパーコリンズは徹底して図書館に対しても何回以上のダウンロードは認めないとした結果、ボイコット運動が起きてます。ハーパーコリンズのボイコット運動がどうなるかっていうのは一つのバロメーターとして注目してるんですけど。それ過渡期じゃないですか。それで質問のポイントはそうしたレンタルについてどう思うか。2週間っていうのが認められてしまったら、大抵の本が読めてしまう。2週間以上置いておきたいっていう本はそうはないですよね。認めてしまったらどうなるか、業界は成り立たないとお考えか、それはそれで構わないだろうということか。起こってることはしょうがないでしょ。それにそれは過渡期でしか考えられないですよ。俺は電子化は最終的には著作権管理のフル電子化だと思いますよ。本を買うっていう概念はなくなってくると思う。面白くなってきましたね。本を買う概念はなくなって、利用権だと思いますよ。一度買った利用権は自分のところにデータが無くても、無くしちゃっても、生涯ずっとある。それは一対一契約になるので、家族の範囲の中なら回し読みしていいよっていうのも基本的には多分出来なくなると思いますけどね。それによって、カラオケで年に一回しか歌われない歌だって作者には一応使用料っていう形での謝礼が払えるようになる。それが著者にとってみてAmazonからいくら、講談社からいくらっていう風に、出版社からなのか書店からなのか解らないけど、そういうところからバラバラ来るっていうのでは振込代もまかなえないから、集中処理機構を作ることにならざるを得ない。いま著作権は使わせないための盾として使われていて、著者にとって都合の悪い、自分の意見が批判される場には載せたくないよって形で機能してる。『週刊金曜日』が「伝説のオカマ─愛欲と反逆に燃えたぎる」ってタイトルの記事が差別だと編集部に抗議があって、その後編集委員や編集部が反省文を書いて掲載したんです。それでポットでオカマは差別じゃねえだろって本を出そうと思って、編集部にその全文を載せたいと頼んだら断られた。次に著作権は著者にあるはずだから著者に直接連絡とるので連絡先教えてくれと頼んだけどそれも教えてくれなかった。結局こっちで調べがついた範囲で個別に問い合わせをしたら、なんと本多勝一だけOKだったから、それは掲載したんだけどね。JASRACは俺がやってるおやじバンドが演奏したいって申請してもOKするんだぜ。加藤和彦の『タイムマシンにおねがい』をみんなでスタジオ録音してYouTubeにアップしたわけよ。加藤さんは亡くなってるけど、こんな下手くそなヤツらに自分の曲は演奏させたくないなんていう風に一切拒否しないで、誰がやっても金さえ払えばOKですよ。出版社があまりにも著者を甘やかしてきた面もあるってこと。本当の著作権は著者にあるんだけど、今までマネジメントも含めて出版社が全部やってきたわけ。著者と出版社の利害が対立したときに、アメリカみたいに全部出版社に任せたら著者にとっても読者にとってもいいことになるかっていうと、そこまでやれる出版社はそんなに多くないんじゃないかと思う。一律著者が出版社に預けるべきだとか、そういう議論は全く意味がないよ。それこそ著者は自由にこの雑誌に対する掲載に関して権利を全部出すとするとか、逆に俺はいやだとか主張するようになって、そのことによって仕事を干される場合もあるだろうし、個別選択する時代に入ってくるんですよ。いまは小説も含めてある程度の物書きはそっちに行ってますよ。自分の権利は自分でマネジメントしようとしてるわけ。マネジメントしたいから、ああ言ったり、こう言ったりしてる。出版社の側が著者をまだ自分たちの側に囲い込もうとしてる面の方が強いように感じるので、僕は出版社がやってくれるならやるべきだろうし、やってくれないんだったらJASRACみたいなものがあって、著作権者自体がダイレクトに集中管理っていうのをやったほうがいいかなと。僕は出版社の連合ぐらいの規模で作らないと、そこまでのものは作れないと思う。金も第一出てこないと思うよ。逆に言うと著者が正確な情報も余りないのにあれこれ言い出しているのを受けて、版元側がどういうアクションをするのか。版元が著者にボールを投げ返されている時期に来ている。いう中で、もう一回出版社の役割ってなんなのかって問い直す時期に来てると思うんです。『ブックビジネス2.0』と『電子書籍と出版』の部数の話をしなきゃ。橋本大也さんと去年に出した2冊の電子書籍の売り上げ部数の発表から行きましょうか。えっとね、『電子書籍と出版』は紙の本は3,000部刷って、売れ行きが実売で2,500部ぐらいかな。電子書籍は150前後。数字をよく聞いている人にとっては結構いった感じです。『ブックビジネス2.0』電子版の座談会のなかで、津田大介氏が、電子書籍の売り上げはだいたい紙の本の5%だって言ってるわけ。電子書籍の売上は経験則で言うと、2,000部の本なら100部。10万部の本だったら、5,000部。2,500部の5%だから125部。考えると、『電子書籍と出版』の比率もだいたいあってるよね。僕はちょっと意見が違って、2,500部売れたら結構売れたんだなって思うんですけど、ポット出版の電子書籍版を知ってる人って少ないと思うんですよね。あの電子書籍版ってプロモーションはほとんどなかった気がしていて。『ブックビジネス2.0』についていうとサイトで売上報告を開示しています。画面でちょっと見てみながら、実業之日本社の担当の宮田さんに来ていただいたので、マイクを回します。実業之日本社の宮田です。アプリ版は発売から大体3ヶ月経ちました。特別座談会のコンテンツなどが入っている無料アプリのダウンロード数が4,000DLを超えたぐらいです。その後、有料のコンテンツの買い方が2パターンあって、一冊まとめて購入していただく方法と、アンソロジーになっているので津田さんの記事だけ読みたい時とかに1タイトル230円でバラ購入できます。一冊まとめて購入してくださった方が101部。最近3桁に乗りました。バラ売りは延べ165部です。これは7タイトル有りますので、その合計です。バラで一番売れたのは津田大介さんで、小さいですけども52部かな。逆にTwitter上で言うと、これだけ大きな、津田さんや仲俣さんにプロモーションしてもらう機会はないわけで。それ以外のものがどれぐらいの数字かっていうのは考えてみると恐ろしいですね。4,000が無料でダウンロードされてるってことを見ると、ちょっと無料で出しすぎたかなって感じもする。それはプロモーションの成果でしょ。そっちに行っちゃったってことじゃないの。プロモーションの成果だけど、4,000じゃなくて1万いかないと本来はおかしいわけですよ。あとは先ほど出た、経験則で5%ぐらいじゃないかっていう数字で言うと、『ブックビジネス2.0』の方は初版で6,000部刷りました。そのうちだいたい4,000部弱ぐらいが実売の数になので、さっきの100をとるのか266をとるのかってのありますけど、だいたい5%ぐらいのところに着地してきてるのかなと。質問なんですけど、その売上が100部というのは「出版」って言うのかな。100とか200とか、500でもいいんだけど、要するに100の単位の話は出版という概念の中に入らないんじゃないか。僕は言わないと思いますよ。僕は言うと思いますけどね。出版というのは要するに責任主体がいて世間に出す行為であって、それがビジネスで有るか無いかっていうのは次の問題ですね。出版ビジネスで有るか無いかという話ですが、例えば私の友人でソフトウェアをやってる有名なコンサルタントが自分は出版をいろいろやってきたと言うんです。最初にやった出版は自分のコンサルティングの経験をマニュアルにして一部3万ドル、会社に売る場合はコピーする権利をつけて10万ドルにして3千セットぐらい売った。それを次に単行本にして30ドルぐらいで3万部売った。最後はもう十分稼いだのでパブリックドメインにして出しちゃった。それぞれ形態は違いますけど、ひっくるめて出版は出版なんですよ。300部でも100部でも、ビジネスになるかどうかっていうのは別問題で。それはその通りですね。僕も片方の本に責任がありますので言うと、まずそもそも端末が普及してない。5%の経験則に乗っかっちゃってるのが問題っていうか、もともと紙の本が売れてないことが問題っていうか(笑)。コンテンツが紙の方でも2,000部ぐらいでしかなかったことに忸怩たるものがあります。紙の本が1万売れれば500いったかもしれないし。逆に100が出版かっていうことについては、紙の本関係なしに100売れたら出版だと思うんですよ。日本だと正式な発表はないけど、数10万台って話ですよね。一億人としたら10%が1,000万でしょ。