書籍じゃなくて雑誌の話をすると、日本の雑誌が今一番ピンチなのは、書店が減ってることと、基本的に日本の雑誌って定期購読じゃなくて単号で売りあげていくモデルだったことですよね。アメリカのモデルって基本的に定期購読で、広告できちんとマーケティングしていこうというモデル。電子メディアに移行しやすいんだけど、日本の場合には定期購読というカルチャーがなかなかなかった。読み放題なんかも定期購読にすごく近いと思うんですね。僕は雑誌はやっぱり定期購読モデルに切り替えていかないとダメなんじゃないかと思うんです。定期購読は郵送料金などで結構お金がかかりますよね。電子化って話になるんでしょ。郵送はもうたいしたことないんじゃないの。80円でメール便で行くんじゃないかな。いや、いろいろなパターンがありますよ......。アメリカであれだけ電子雑誌の話が出てるかって言うと、アメリカでは1号当たりほとんど1ドルぐらいで、年間定期購読でせいぜい数千円、と安いわけです。Yorker』とかかっこつけて買ってるんですけど、450円で買えるわけですよ。本屋で買うと1,000円とか2,000円する。定期購読は割引してますからね。シングルコピーセールスっていう一部売りとサブスクリプション(定期購読)だと割引があってずいぶん値段が違う。日本の場合、アメリカの雑誌モデルとは違いすぎるから、電子雑誌は難しいかなって思うんだけど。それと、うちは雑誌を出せてるわけじゃないから噂の範囲だけど、要は出版社が定期購読を打ち出して反発するのは書店でしょ。日本の書店さんは雑誌が売れることによって成り立ってる面があって、だからあれだけ数が多いこともある。すると、定期購読をやり始めるといのいちに反発するのは書店さんだよね。書店さんをどうするのかっていう話ですよね。それももちろんそうなんですけど、元々日本でも定期購読をメインでやってるような出版社はあります。日経BPなんかは完全に定期購読モデルだった広告モデルなわけですよ。最近iPhoneの話で、アメリカでは定期購読をぐんと安売りするのに、iPhoneのアプリの場合は一部売りにしかならないから安くならないって話があったじゃないですか。あれはその通りで、自分は前の会社は雑誌を出してる外資の出版社だったので、アメリカの研修にも行ったんだけど、向こうの人間は雑誌は広告の乗り物だって言うんですよね。広告を載せるための媒体だと。広告営業がどうやって売るかっていうのが最大の話題・課題なんですよ。Noble)があっちこっちに店を出してはいるけど、アメリカは本屋なんてない町がいっぱいある。いう意味で言うと、アメリカと日本とでは定期購読の意味合いが違うと思うんですよ。日本で言うと『ナショナルジオグラフィック』だって、今は回転してるけど、やっぱり最初はなかなか立ち上がらなかった。その辺は日本とは状況が違うと思いますよ。さっきの話に無理やり引き戻すとね、ポット出版では、いま田亀源五郎さんのマンガ本が好調なんですよ。田亀さんはゲイの漫画家なんです。それも必ずちんちんがいっぱい出てるようなマンガ。最初はそんなに売れないだろうなと思ったので、初版2,000部2,500円くらいから始めました。田亀さんは人間的にも好きだし、作品的にも好きなのでこれまで出し続けてきたんですが、ここに来て売れ行きを伸ばし始めた。初版から動きがよくて重版までの時間が短くなってるの。それはまさにコミュニティが広がってきているなと感じる。田亀さんは自身のマンガだけでなく、ゲイのイラストや絵の変遷を歴史的に辿った『日本のゲイ・エロティック・アート』という著作もあります。戦後からの作品を作品集として解説も付けて、いま2巻までポットで出してます。刊行記念の展覧会をやると香港からファンが来たり、フランスの個展では100人とか200人ぐらい来て、海外にも確実にファンがいるんです。フランスでは翻訳されてるけど。そんなこともあって田亀さんの本を電子書籍にして多国語版にしてグローバルに売ろうかなと考えてるんですけど、なんというか趣味のコミュニテイというのかな、そういうのはますます進んでるっていういい面もあるよね。初版2,000部2,500円って大手出版社から見たら鼻くそみたいな数字かもしれないけど、書店で全部売れたら500万円なんですよ。1万部の新書1,000円でも、書店の商売は全部売れて1,000万ですよね。2,000部2,500円でも、二刷、三刷いけば、新書の商売と全く同じ商売をしてるって俺は思ってるんだけど。新書の場合は初版で売り切るだけじゃなくて、さらに先を目指してるわけだよね。100万部行けみたいな。マスになっていくわけですよね。馬券がどのくらいに化けるかっていう商売ですよね。みんな1,000万円の商売にとどまっているわけではなくて、化けることもあるよねってことも含めた商売。うちの場合はうまくいったら1,000万円っていう商売になる。大手と単純に比較はできないけど。そこに貢献していただいてるのは、何と言ってもAmazonですよね。最後の話を受けていうと、例えば批評家の東浩紀さんたちがコンテクチュアズっていう合同会社を作って、『思想地図β』という雑誌を創刊しました。これが2,400円ぐらいする雑誌ですけど、Amazonで8,000部ぐらい売れて、延2万部ぐらいいった。同時に彼らは友の会っていうファンクラブを作っていて、年会費1万円を払うと年2号+会報がもらえる。このメンバーが1,000人ぐらいいる。1,000人で10,000円払ったらそれで1,000万円でしょ。小さいとはいえども、ある種の読者コミュニティを持ちながらそこに対してコンテンツを出していく。彼らは電子書籍はやってないですけど、Amazonを使ったりしながら本を売っていくっていうのは、規模としては今までのドカドカ儲かるものとは違うけども、とにかく持続可能な本の作り方、メディアの作り方がだんだん見えてきた面もあるんじゃないでしょうか。いやいや、持続可能じゃないでしょう。見てみないと解らないよね。そこにお客さんが見えてるってことは本屋に撒いてみないと解らないっていうのとはずいぶん違ってきている。それはずいぶん違うと思います。コンテクチュアズは流通を通さず、読者と直接つながろうとしてるっていう意味で今までと非常に大きく違うと思いますね。逆に言うと読者がサーっと離れた場合にはまた非常にヤバいことになるわけですが、すごく面白いことがいろいろ起きてるなって気がします。ゲストをお呼びしようと思います。Forum」の鎌田博樹さんをゲストにお迎えします。Magazine」というメールマガジン、それから講座のような形で関係者を集めて非常に密度の高い電子書籍に関するセミナーもやってまして、海外の状況などにも非常に詳しい方です。Forum」はとにかく記事の更新頻度や分析の中身からいっても、ちょっと類を見ないクオリティというか、密度で日々活動をなさっています。個人の活動としてここまで電子書籍をウォッチしてる人は珍しいなということで、一度なんでそんな事やってるのか、ご自身は一体どんな人なのか、話を伺ってみたいなと思って今日はお呼びしました。沢辺さんはそうおっしゃいますけど、その胡散臭さの由来も含めて、自己紹介をしていただくところから。Forum」のトップページが出てますけども、自己紹介も兼ねて、なぜこんなことやってるのかってことをお話いただけますか。胡散臭いかってことを説明するのはなかなか難しいと思うんですけど(笑)。長く生きてきまして、いま60歳です。この中でも最高齢のほうじゃないかな。60年代〜70年代ですから、団塊の世代です。最初は出版に興味があって、出来れば出版社に入りたかったんですが入れませんで、いろんなことの下働きをやりました。シンクタンクで政策研究みたいなことをやったんですが、あまり面白くなかったので、マーケティングにいきました。日本ではマーケティングがあまり独立してなくて、PRなどとくっつかなければ食っていけない。そのPR自体もあまり独立してませんが、PR出版とかいくらか関連したことをはじめ、いろいろなことをやって30歳で独立して自分の会社を始めました。給料を払ってた時代もありましたから、よく出来たなと思ってます。80年代から情報技術が出てきまして、日本語ワープロが出て、コミュニケーションの世界が変わるだろうと思いました。出版や編集とかいうことではそれなりに苦労していましたので、30代半ばくらいの時にテクノロジーで世の中が明るくなると妄想にとりつかれました。感動したのはフルテキストのデータベースで雑誌や新聞、本などの全てが電子化されて検索可能になるというもの。検索が可能になるのは90年代も終りになってからですけど、英語で全部見て、データベースと出版だとか、通信だとかが全部結びついた。80年代中頃にアメリカの大手出版社とか、大組織ではだいたい今日の電子出版のようなことができる環境になっていました。ニューメディアの時代です。その頃にデスクトップパブリッシングが出てきたので、これで世の中が変わる、出版流通がもうちょっと合理的なものになるだろうと思い、DTPを自分もひとつやってみようと思って、電子出版を始めたんですが、結局DTPぐらいではビクともしなかった。90年代になってからはDTPとか電子出版よりはもっと情報技術の中身のほうに関心が移って、もともと畑違いだったんですけど、以来20年間くらいIT業界で調査やコンサルティングをやりました。それでもうリタイアしようかなとも思ったんですけど、2年ぐらい前にヨーロッパにいる知人から日本のEbookについてレポートを書いてくれないかと頼まれました。胡散臭いですね(笑)、そこはね。なんでもできるって言ってから、それから考えるというのが胡散臭い所以かもしれません。93年に『電子出版』っていう本をオーム社から出して、以後電子出版に関してはほとんどやってないんですが、20年でITの色が濃くなったのでわからないはずがないと思って、レポートを書いて出しました。20年前に考えたようなことが、ほぼ実現できるようになってきたと思いましたね。アメリカは一番社会的なしがらみがなくて市場優先で全て動いてしまうので、テクノロジーと社会に関してはアメリカを見れば世界の4、5年先が見えると思っていますので、これは面白くなってきたと。その頃ですけど、「TechCrunch」(テッククランチ)の日本語版の翻訳をちょっと手伝ったことがあって、その時「WordPress」というコンテンツ管理ソフトを知って、使ってみたらオンライン編集出版というのが非常に手軽にできる。ITの世界にどっぷりで、HTMLを馬鹿にしてた部分もあったので、いじってみてこれはすごいなと。何がすごいかっていうのは、要するにタダでありながら、商品的に、プロダクトとして非常に出来がよい。それからアップデートがどんどんされてて、こういう機能がほしいと思ったらすぐに追加されて出てくる。それからプラグインがタダで出てくるし、有料のものも含めて非常に使いやすい。それで自分でサイトにインストールして使ってみたら、webとかブログとかをもともと馬鹿にしてたくせにハマってしまったんです。Forum」を2009年の10月ぐらいに立ち上げました。「マガジン航」の創刊も2009年で、あれも僕一人でやってるんですけど、始めた途端にもっと濃くてすごいのが出てきちゃって、なんじゃこりゃって。横目で見たり、お目にかかったりしたんですけど。それと本を書きたいってこともありまして。本を書いたのが92、3年でそれから20年ぐらい経ってますので、非常にいいタイミングじゃないかなと思って、書き始めて構成を作ったんです。構成を作ったんだけれども、日本では情報が出てこないけど、アメリカではどんどん出てくるので、それを集めてノートを作ってるだけで量が増えていった。本を作るための自分のノートがサイトになった感じです。そのうち生活も苦しくなっていって(笑)、なんかお金にしないといけないなと。それでいわゆるマネタイゼイションを自分でやってみようということで、去年の9月に「Ebook2.0Magazine」という有料メルマガをはじめました。有料ですが、人の目に入らないものがお金になるわけがないと思って、人に読まれるようなものはむしろ無料にして、有料の部分より無料の部分を多くしています。そのためにブログの中に購読者管理の機能も入れました。非常に安いWordPressのプラグインなんですけど、そこからワードに落としてpdfで作って電子書籍バージョンも出してます。将来はEpub版も出すつもりです。いう形でオンラインで編集して、作って、そこから電子書籍で出す。スタイルをCSSを変えれば印刷用にもなる。いう事をやるのが楽しいってことですよね。混ざりながら話しをしてみたいんですけど、沢辺さんは自分で「出版オタク」、出版業界のことなら何でも興味があるって言って、自分でデザインもしてるし、サイトも作ってるし、インタビューをされたりする。そんなことないですよ。僕は沢辺さんと鎌田さん、セットで話をしてみたいと思ったんですけど、まずはWordPressを使えばこのクオリティのサイトが出来ちゃうっていうのは結構すごいなと思っています。「マガジン航」もWordPressを使ってるんですが、これはもともとボイジャーさんのウェブサイトに、ボイジャーブログっていうあんまり更新されてないブログがあったのがWordPressだったんですよ。それでウェブメディアやりたいけど、お金はかけられないってことで、そのアカウントを一つもらって作ったんです。何が言いたいかって言うと、さっき橋本さんがちょっと言いかけたんですが、別に出版社のデータベースとか、Amazonがなくても、ブログに書いちゃえば記録は残る。Forum」も「マガジン航」も橋本さんの「情報考学」もある意味ではメディアとして機能し始めている。本の話でいったら、出版社がやるべき役割ってもっといっぱいあると思うんだけど、明るい未来っていうか、これから出版面白いねって話を出版社の中だけで議論しないでもうちょっと広く、外の人と一緒に出版について話すとよりいろんな角度が出てくるかなと思います。それから鎌田さんは外国の情報をものすごく見ているので、もうちょっと出版とか書店も含めて、外国の情報と日本の状況の違うところ、同じところを混ぜて話ができたらいいなと思います。それで沢辺さん、まだ今の時点では解らないこともいっぱいあると思うんですが、アメリカでEbookがブレイクしてるわけですよ。日本のマーケットよりデカイとか......。そこはいろんな説があって、日本のほうがデカイっていう説がある。それはマンガですよね。日本の活字系のコンテンツはまだまだすごい少ない。活字系も猛烈な勢いで増えてますよ。いいことだと思います。600億ある内のおそらくまだ1割ぐらい、いくかいかないか。それは何を読みたいのかという話だと思うんですけど。実際日本で読みたい本を探しても電子書籍はない。俺の読みたいものですけどね。紙の本としては山ほどある。Publishers)というアメリカ出版協会の数字なんです。AAPの数字で注意しないといけないのは、卸販売額であるってこと。主要14社の卸販売額ってことで、小売も含めたらその倍ぐらいにはなるでしょう。アメリカの出版業界、独立系も含めて、アメリカでは超大手が6社ぐらい、大手が10数社でそれらは数字を出してるんですけど、AAPに数字を出してない出版社がまだ出版点数や金額で多分それと同じくらいありますので、いまアメリカで小売も含めて日本と同じ市場換算で言えば、電子書籍のマーケットが900億〜1,000億あるという風に考えています。ここに資料があります。AAPの2010年の卸値ベースで4億4130万ドル、つまりだいたい400億円ですね。これを倍にすると800億円。Forum)っていうEbookの業界団体がやっぱり統計を出してまして、グラフになってるんで非常に分かりやすいんですけど、2010年の第3四半期までの伸びが解ります。これで言うと、2009年までと2010年まででどれくらいアメリカのEbookのマーケットが伸びてるかがすごく分かりやすい。2009年まではたしかに大したことないんですね。それで2010年の第1〜第3四半期で、第4四半期は更に伸びてますから、やっぱりだいたい卸値ベースで400億円。倍にすると800億円。日本の活字系の電子書籍のマーケットが100億円いかないとすると、アメリカはほとんどマンガがないですから、日本の10倍、電子書籍自体がマーケットを作ってるのかなって僕はなんとなく見てるんですけど。実態として概数で新刊書の8割ぐらいがEbookでも入手できる。それからほとんどの出版社が紙と同時に出してます。去年のはじめぐらいまでは電子が出るとその分紙が売れなくなるはずだと心配してたんです。安いので売れても豊作貧乏になるんじゃないかと言われてました。いまはそういう感じが全くない。去年のクリスマス商戦でそれがほぼ払拭されて、やはり同時に出さないとダメだということで。後半でちょっと話ししたいのはね、最初のほうで沢辺さんが電子書籍を出すことがハッピーかどうかは解らないけど、それを度外視はできないという話が出ましたね。僕は日本語の翻訳書を買ったら、Amazonで電子書籍を探すと言いました。僕が買う本は結構マニアックな本で、日本の翻訳書でいうと初版3,000とか4,000も出てない本だと思うんです。Amazonで買うとそういうニッチな本でも洋書の原書が安い上にほぼ8割方ある。メジャーな本はもっとあるわけで、8割型の本は出てるだろうなと。それってとてもハッピーじゃないかと思うんだけど、沢辺さんが留保をつけたでしょ。その辺の話をもっとぶっちゃけてもいいかなと思っていますが、その辺はどうですか。いやいや留保は全然付けてないですよ。僕は作って売ってるんだから。いや、業界全体にとってみたいなさ。電子書籍がでちゃうと書店が潰れちゃうんじゃないかとか。書店は潰れるでしょう。しょうがないって話ですよね。そのまんまいけば書店も潰れると思いますよ。去年潰れる話ばかりしてたから評判が悪かったので、ちょっとフォローしておくと、書店は本以外の商材を見つけるのが一番ベターな選択なんじゃないかとしか僕には思えないよね。ハッピーかどうかと言えばハッピーだと思いますよ。それから、電子書籍化を推進するのが是か非かっていう大元の話があるけど、そんなことは選べるような状況じゃなくて、目の前に自動車があるのに今後も僕は馬車が好きですよって言ってもしょうがねえだろという話です。馬車で運ぶより車で運んだほうが荷物が早く届く時代に確実になっちゃう。それが100対0ってことはありえなくて、それが6対4なのか3対7なのかは良く解らないけど、一定数は電子になることはほぼ確実だというのが俺の未来予測。外れることはもちろんあるけれども、これはかなり確定した事実として考えないといけないんじゃないかと思う。遠い未来はきっとそうなるけど、どのくらいすぐにそうなるかが解らないってみんな思ってると思うんですよ。10年後だったらきっとまだAmazonもあるだろうし、今のアメリカぐらいになってるだろうけど、去年1年間はあまり進展がなかったわけですよね。今年はGoogleエディションズが始まるだろうし、Amazonもいろいろな話を聞くと今年中に日本語ではじめる可能性が高いと思うんだけども、「来る来る」って言ってもこないじゃんっていう状態にいまなっちゃってるって気がしてて。来る来るっていって来てないじゃんっていうのは事実だと思います。さっきTwitterの書き込みにも、そういう人もいたんですよね。それはおっしゃるとおり。僕は何年後か解らないけど、来るっていうのはかなり確定的なんじゃないかなって思うの。その時に自分でどう対処できるか考えたら、できるだけ早く作っておくっていうのがベストだと僕は思った。去年のイベントは2月でしたけど、ポット出版では、1月から新刊と同時に電子書籍を出し始めたばかりで、まだよくわからなかった。その後作っていくといろいろなことが実感としてわかってきたんだよね。あの時には全く頭の中の片隅にしかなかったけど、それから半年ぐらい経って、これからはDRMだなって思ったの。Management、要はコピープロテクトですね。電子書籍においてDRM議論なんて去年のイベントにはなかったわけですよ。DRMがあることによってものすごく不便でしょ。さっき控え室でも話したけど、仲俣くんたちが出した『ブックビジネス2.0』はどっか選んで右クリックするとTwitterにピッと書き込めるわけですね。さっき橋本さんがそれで書評になるんからそれでもいいじゃんって言ったけど、それが出来ないのはほぼDRMのせいですよ。DRMっていうのは、悪意を持ってDRMを突破してネットでばらまこうとするような、本当にDRMをかけるべき人間には無力で、僕と同年代の人達のような、ネットリテラシーとかPCリテラシー、デジタルリテラシーの低い人達にとって迷惑なものになってる。「新しいガラパゴスっていうのを買ったんだけど、前に買った電子書籍が読めない。買わなきゃいけないの!?」みたいな事態を引き起こすだけですよ。本当に高度な技術を持ってる人たちには無力で、普通の人をただ混乱させるだけだと。大切な人で尊重しなきゃいけない人ですよ。リアルにそれを何とかしなきゃって思えたのは、自分で電子書籍を出して、いろいろ扱ってみたから。それではじめて僕には実感として感じられるようになってきた。すれば、いま一番必要なことはいつ来るかって予測をする前に、まずやってみること。すれば絶対次のことが解ると思うんですよ。それがついにpdf自炊でもいいじゃないかってところに行き着いちゃったんだけど。権利を奪われる前に出しちゃえよって話ですよね。権利を奪われるっていうよりも、そのことを深く知るなら本当に仕事でやらなきゃダメでしょ。うちはデザイナーも採用するけど、専門学校とか美大とかでデザイン勉強してきた人で、採用した翌日から役に立った人はいない。最低一年は全然役に立たないわけですよ。偽物を作る勉強を何年間もするよりも、本物を作る、本物の印刷物にする、ドジったら刷りなおしだぞ、みたいな緊張感の中でやるってことが一番勉強になると俺は思ってるので、それと全く同じこと。いま専門学校に通ってる人には申し訳ないですけど、こんなとこ来てるよりも、自宅で電子書籍作ったほうがいいよって心の底から思う。そのとおりだと思います。権利関係に関しては本当に腹が立っていることがあって、うちの会社は語学なんですよ。実用書なんですけど、昔からいろんな方から「お宅の本はいい本だからインターネットで公開していいか」なんて問い合わせが来るわけですよ。学校の先生とかからね。ひどいのが音声データで。「これ非常に良かったんで、自分のホームページに置いてみんなに聞いてもらいたいんですよ」って。頼むからやめてくれっていうか、なぜそれが問題なのかってことをメールに書いて送りましたよ。それは解っていただけたんですけど、そういうDRM以前の問題として権利を守る前の段階のリテラシーってところで、未だに問題は山盛りなんですよ。俺がデジタルオタクに脳みそ犯されちゃってるからそう思うのかもしれないけど。それをやっても、とてもいいので自分のところでも置かせてくださいって話になるわけですよ。それは出版っていうものがそういう事をやってるって想像もできない状況だからですよ。出版っていうものはだいたい電子で読むか、紙で読むか選択肢がある。「なんかCDとかついてるけど、娘はダウンロードしてるみたい」というような環境になったら、理屈じゃなくて、公開しようなんて発想にはなかなか行きづらくなってくれるんじゃなかろうかって俺は思ってる。DRMの話は日本もアメリカもだいたい同じような議論だと思うんですけど、私はテクノロジーである以上、DRMの解除のようなものが出てくるのは仕方がないと思っています。逆にアメリカでいま言われているのは、海賊版は非常にマーケティング上有益であるということなんです。要は海賊版がどこから出て、どう流れていっているかをちゃんと追跡できて、その後にきちんとした正規マーケティングをやってお金にすればいいと。需要がないところには絶対海賊版なんか出てこないのだから、出たらむしろ非常に名誉なことだと考えてるんです。あともう一つ、アメリカで海賊版ベスト10とかいうのが出てますけど、笑ってしまうようなタイトルばっかりです。「なんとかフォーダミーズ」のITのマニュアル本とか、「ハウツー何とか」ですとか、ちょっと本屋では買えない、Amazonで買うのもちょっとというようなタイトルがズラッと並んでますね。