持ってる台数とそれを買う人っていうのはまた違うんで。びっくりしたのは、一番最初鎌田さんって胡散臭いですよって言ったけど、意外と合ってたなって。ほとんど意見同じだったでしょ。思ってきてもらったんだけど。ひとつはさ、質問ある人は考えて欲しいんですけど、電子書籍語りブームとか、電子書籍についての言説ばっかりで実際にアクションを起こして作ってみた人とか、読んでみた人って少ないよね。沢辺さんは自分で作ってるし、作ったからこそ解ることがあるわけです。僕もアプリを作るプロセスに関与したから学んだことがすごく多いんですね。鎌田さんも実際にサイトをやったり、一生懸命マネタイズしようとしたりしていて、ビジネスのマーケット規模は小さいながらも実際にやっていく中でいろんなコトを知ってきた面っていうのはあると思います。それから、現場の売れた売れないの話の前にもう少し高いレベルで、いま起きてる変化ってなんなのかってこと。これだけ出てるんですけど、よく解らないんですよ。僕らがやってる「マガジン航」。book、本の未来研究所っていうのをやってるんですよ。ほとんど本の未来を研究していろいろやってる変なサイトなんですけど、それはやっぱり胡散臭いじゃないですか(笑)。その胡散臭い感じってすごく大事だと思っていて、物事が始まる時は胡散臭い人間がいっぱいいないと。クリーンで、なんかビジネスでマネタイズみたいな世界の前に、魑魅魍魎がいるべきかなって。鎌田さんに限らず、電子書籍に関していろいろ言ってる人がいる割には、ここまで憑き物に憑かれたようにサイトを作ってるなんてすごいなと思って、鎌田さんを今日お呼びしたわけです。宮田さんは今回かなり入れ込んでたと思うんですよ。儲からなくてもそれはしょうがないっていうか、予測できる話なんだけど、なんか自分で思ったところと、突っ込んだところと、違った所っていうのは伺ってみたい気がしますね。さっき沢辺さんも言われたとおりで、これだけ津田さんはじめ仲俣さん達にもかなり援護射撃とかTwitter上でもいわゆる販促活動をやっていただいたので、有料のコンテンツへのコンバージョン、つまり無料ダウンロードした人にもっと有料版へステップアップしてもらいたかったなという思いはあります。有料版は100ちょっとしかいかなかった。それはアプリの中のインアップパーチェスパーチャスという購入方式に課題があったのか、それとも仲俣さんが言われたように無料で出しすぎちゃったのか、まだ自分の中では答えが出ていません。あとTwitter上で書き出せる機能とか、クリエイティブ・コモンズのライセンスを著者のみなさんに賛同してもらって採用できたことはよかったです。意外に知られてないんですけど、EPUBでのテキストファイルの書き出しっていうこともやっていて、アプリだったら絶版がなくなるっていう議論があると思うんですけど、いろいろなアプリケーションやソフトウェアのバージョンアップですぐに読めなくなっちゃうってことがあります。いうところで購入していただいた方には、EPUBファイルのテキストファイルに近いタグが付いてるだけのものですが、汎用的なフォーマットで未来永劫というと大げさですが、アクセス権的なものを提供できた自負はあります。しましたってところが、正直に言うといまひとつ噛み合わなかったわけじゃないですか。その辺について本人の思っているところを伺いたい。僕が思うのはね、まず紙の本はそんなに売れたのかと思って。初版で6,000って普通この本で多すぎるんですよね。4,000弱まで来てるってのは結構いい。内容に関しては紙の本は結構買ってくれたんだなって思ったんです。ひとつはアプリを買った人って、中身を読みたかった人は紙で読んじゃってるので電子書籍ってどんなものなのって挙動が見たかった人が結構多かったんじゃないか。それにはおまけで十分だったな、と(笑)。Storeが本を売るには非力だったら、じゃあどうやって本を売ればいいんだ。ボイジャーに申し訳ないけど、理想書店なんてもっと非力ですよ。低い物同士争ってるみたいで恥ずかしいけど。うちで言えば、スタッフの山田と大田が4日ぐらいで作ってるけど。これは相当開発費かかってますよ。アプリと電子書籍の違いですよね。なんでこんなに金をかけるんだって。いまそんなに売れねえだろって思う。株式会社28号の大水と申します。弊社は1年前に立ち上がった会社で、デジタルコンテンツの配信プラットフォームをASP形式でやってまして、主に出版社さん向けにサービスを提供してます。いまお話がありましたアプリの開発という部分ですが、YAPPAさんなんかは先行して電通さんと組まれてストアアプリとビューワーの提供をされています。弊社でも、昨年の11月からストアアプリとビューワーの提供をさせていただいてます。こちらで作ったものをいわゆるレンタルでお貸しして、書籍のデータ量に応じて月額の費用は変わり、別途トランザクションフィーとして一回25円みたいな感じです。大手の場合はお金があるので、いま話されてる内容はどうにでもなる話だと思うんです。いままで出してきたものを電子化するとかって、お金さえかければ会社同士のやりとりで何とかなっちゃう部分があるんじゃないでしょうか。中小の出版社さんって、この間ポットチャンネルに見学しに行ってその話も出てたんですけど、最終データはそれこそ印刷所にあるので、権利関係の問題もあって、最終データの権利は印刷所なの?出版社なの?どっちの権利なの?って言ったときに、出版社が持ってるデータを電子化するに当たってはその費用も結局障害になってなかなか電子出版に至れないっていう出版社さんも多いわけですよね。アプリ開発の部分だけ、ウチの方でフォロー出来ればと思ってサービスを展開していろいろ売っていますが、僕がこの場で伺いたいなと思うのは、大手はいいとして、いまここにいらっしゃる方々は中小のほうが多いと思うので、中小の出版社さんが電子出版に進むに当たってどういう事をしていくのがのがいいのか、その辺のお話しを伺えたらありがたいなと思ってます。自分はGoogleエディションズですね。Googleにお任せしたいです。すみません別に悪気はないんですけど、ITの中間業者っていうのが一番タチが悪くて、排除したい。Googleエディションズで済ませたい。その件に関しては、僕もひとつの回答だと思うんだけど、別にGoogleエディションズって確定はしてないと思ってて。高島さんと共通してるGoogleエディションズに可能性があるねってところで、その根拠は本を一冊送ればタダでスキャニングしてくれること。いまの質問の中小零細はどうしたらもっと中間業者を利用してくれますかってことであればさ、タダだってことですよ。それから僕は彼の言ったことに異論があるし、みんな誤解してると思うんだけど、大手なら問題ないってみんな言うでしょ。大手だって問題あるし、もうこれ以上コスト出せませんから。実業之日本社だって僕はそうだと思いますよ。先程の開発費用の話で行くと、数字で言えばだいたい20万円ぐらい支払いをしています。逆に言うと、それしか払ってないんですよ。それが出来たかというと、開発を担当してくださったHMDTさんの木下さんをはじめエンジニアの方々が『ブックビジネス2.0』っていう本を先に読んでくださって、この本の中で提言されている内容が電子書籍の中で実現できたら非常に自分たちもわくわくすると。一緒にプロジェクトとして、自分たちもある程度コストも出し合ってやりたいんだ、という話があったからです。タイミングにもいい仲間にも恵まれて実現できた。いう事を抜きにしたらリッチすぎる作りに見えるかも知れない。これは普通に発注したら数百万かかりますよね。発注じゃなかったんですよね。そこへさっきのビジネスなんですかって議論と同じように、HMDTさんもこれ単体ではビジネスとしては考えなかったわけですよ。俺の勝手な想像だけど、ここで開発したノウハウを今後も会社で生かせると考えて、その材料として編集者や著者と意見交換しながら作れる絶好のデモバージョン制作というぐらいの位置づけだからやったってことで。出していく紙の本に関しては必ずこのバージョンでやっていきますってことには絶対ならない。それで、大手はなんでもできるっていうのに異論があるのは、事実はそんなことはないと思うから。その根拠は、大手だったら開発するんだから20万だとは言ってくれませんよ。ポット出版がポットチャンネルで出演者に払ってるギャラは、ここだから言っちゃうけど2万円です。観客が見に来てくれたら観覧料を1,000円取るんで、さらにそこから半分を支払うけど、もしゲストを連れてきたら払ったギャラの中から配分してもらってる。こんな値段でそもそも頼めるのは、ポット出版だからで、あそこならしょうがねえかって思ってくれるわけですよ。掟ポルシェさんだって講談社から頼まれて2万円だったら「うーん」って言うと思いますよ。逆に言うと大手はもっとすごいハンデを背負ってるとも言えるわけ。気になってるんで聞きたいんですけど、奥付に「自炊禁ず」って書いてる、ふざけた出版社の名前をぜひ知りたいなと思うんですけど。報道されてるのは文春とかですよね。協会としてそういうコトをみんなでやろうねってやってる。別に書協の場合はやらなかったから罰が来るって組織ではないと思うので、強制してるわけではなくて申し合わせかな。一緒にそういうのやろうぜ、みたいな。禁ずって言った瞬間に、まるごとスキャンするのは微妙なところですけど。いや、論理としてはさっきの小谷野さんの書いていた論理にしかならないと思う。ないと、ソフトウェアのパッケージみたいにビニールカバーを掛けて、この規約を守るひとだけ取って中見てくださいっていう風にしないとおかしな話だし。図書館に納品するのをやめて、国会図書館でコピーするのも禁じてないとおかしいですよね。それはただ無知な読者を相手に恐喝してるみたいな話になってる。