村尾:村田さん、本日は素晴らしいお話を本当にありがとうございました。ここからの時間は、私のほうから現在の事業に関するご質問をいくつかさせていただきたいと思います。村田さんの人間像にもご興味を持たれた方はかなりいらっしゃると思います。村田さんがこれまで歩んでこられた道のりに関して、皆さまにお話しいただけるような部分があればそちらも併せて伺っていきたいと思っています。カンボジアについてですが、プロジェクトをスタートさせた当時、カンボジアの一般国民の方々はこの問題をどのように捉えていらしたのでしょうか。村田:当時、カンボジアの人々に聞いてみると、「すごく憤りを感じるけれども自分には解決出来ない。出来ないんだ」といったことを話す方が過半でした。国全体の状況としても内戦をずっと続けていましたし、1997年には市街戦が起きてしまうような、かなり不安定な状態でした。「自分が動いたところで何も変わらないじゃないか」と感じている人が多かったと思います。そんな状況下で活動をはじめた訳ですが、現在は警視総監や若手の方々が動きやすい状況になっていて、国が変わってきた印象がありますね。村尾:貧困に関して言えば、やはり人というのは自分に余裕があってはじめて他人に思いやりを持つことが出来るような部分もありますよね。多くの方が自分のことで本当に精一杯であったと思いますし、それはそれで、ある意味では仕方がなかったのかなと感じます。一方でカンボジアにおける母親の就業支援ということで、社会的には「母が支えている」というイメージを今日は持ったのですが、男性、つまりお父さんはどうしているのでしょうか。村田:私もそれはすごく疑問に思っていたので実際に調べてみたことがあります。すると、私たちの工房に来ている家庭では、農地がないために働きに出るのはまずだいたいお父さんなんですね。都会へ出て仕事をはじめたお父さんがその先で他に家庭をつくってしまい、そのまま帰ってこないですとか、行方不明になってしまうとか、そういったケースが多く見られました。お父さんが買春宿に行ってエイズのウィルスを持ってきてしまい、それをお母さんに感染させてしまうというケース。それで両親が亡くなってしまい、祖父母と孫たち、もしくは祖母と孫たちだけになっている世帯もあります。いった世帯のおばあちゃんやお母さん、あるいはお姉さんが私たちの工房には働きに来ているんですね。村尾:そういう構造があるとなかなか簡単にいかないというか...、地域によっては父親が出稼ぎに行ったあと、問題が出てくる場合もあるということですね。いった状況下でもかものはしさんは現地の警察も巻き込みつつ非常に上手く事業モデルを構築されていると感じます。普通に考えますと日本から行って警察を動かすというような発想はなかなか出てこないと思うのですが、それを実現させているというのが本当にすごいなと。その辺でどのようなプロセスがあったのかという点についてもう若干お聞ききしてみたいのですが、いかがでしょうか。「可能であれば加害者を減らすための取り締まりが出来たらいいな」というのは、カンボジアに入った当初から抱いていた思いだったんですね。需要と供給で考えたら、需要を減らすほうが明らかに早く問題解決にも繋がりますから。いち大学生やいち学生団体がいきなりひとつの国で法律制定や法執行に関わるというのは、現実的にはかなり難しかった訳です。供給を減らすための経済的サポートからはじめようと考えました。それで実績が出来たら改めて話をしていこうということで、私たちとしてはずっと我慢していたという状況です。そのあいだも子どもを買った人の話をたくさん聞いたりして憤りを感じていましたから、いつかは法執行のセクターにも関わりたいと思い続けていました。それで色々な団体さんと情報交換をしていたのですが、あるときユニセフさんと話をしていたら、「かものはしもここまでやってきんたから一緒にやらないか」と声をかけていただいたんですね。それで途中から入っていったという流れです。すごく良いパートナーに恵まれていたなかで、私たちとしても懸命にサポートしていくうち、一気に問題解決が進んだという印象でした。村尾:今日はそういった「想いをかたちにする力」というタイトルにもなっています。今日のお話を伺っていると、とにかく村田さんの想いというものが最初にあって、それを元に出来る限りのことをやってきたという感じがします。それでもまだ解決出来ていない部分があって、それが現在に繋がっているというところですよね。それほどの強い想いというのはどこから来ているのでしょうか。売られていく子どもを見れば誰でも、「ああ、可哀想だ」「なんとかしたい」「私に出来ることはないかな」、といった気持ちを抱くとは思うんですね。それを出発点にしながら本当にカンボジアへ行って活動し、「絶対に解決するんだ」という強い思いを持ち続けるられるかどうかというと、なかなか出来ない人が多いと思うんですね。いった行動力や強い想いに繋がる原体験のようなものがあればぜひお伺いしたいと思っています。子どもの頃の環境ですとか、何か現在の想いに繋がる要素はおありなのでしょうか。村田:そうですね...、恐らくこれが関係するかなと思うのですが、家には私が13歳ぐらいの頃から、いつもアジアの留学生がホームステイで暮らしていたんですね。それで毎年、タイやマレーシアの子と友達になっていました。それで感覚的にも中学生ぐらいから、日本人とアジアの人とのあいだにあまり国境を感じないような生活をしていました。音楽ヒットチャートひとつにしても、アジア全体のチャートのほうが先に入ってくるような環境だったんです。私としては、タイの人やカンボジアの人が困っているのは日本の人が困っているのとそれほど変わらなかったという感覚があります。同じ国の人が買春宿で殴られながら6歳でお客さんをとらされていると思ったら...、日本でもしそういった事件が起こっていたら恐らく皆さまも放っておかないと思うんですね。それが会ったことのない遠い国で生きる人々の状況となると、恐らくは気持ちのうえでも少し距離が出来てしまうのかなと思います。そこで実際にその人たちと話をしたり会ったりして、「自分の国の人だ」と思うようになればやはり放っておけないと思いますし、私としては本当に酷い問題だと感じていました。私自身が女性ということもありますし、こういった子どもが売られる問題がどれほど深く女の子を傷つけるものなのかはなんとなく分かります。私よりもはるかに小さな子どもたちが傷つけられているということも本当に許せないと考えていたので、そういった想いが一体になって行動に繋がっているという感じですね。村尾:他人事ではなく“自分事”になっているというか...、カンボジアという国のことを遠いと言えば遠いという風に一般的には感じると思うのですが、村田さんにとっては自分の周囲で起こっている問題であったということですね。「自分が解決する」という主体性を持って取り組んでいらっしゃるのだなと、改めて感じました。そのなかで一緒に進んでいく二人の仲間と出会い、現在は三人で非常に上手く、互いの強みを生かしながら活動していらっしゃるという感じが致します。そのお二人も村田さんの想いに巻き込まれたのかなと思うのですが、ご自身ではリーダーシップについて悩まれたこともあるというお話を今日は伺いました。その辺も振り返っていただきつつ、村田さんとしてリーダーシップというものの本質をどのように捉えていらっしゃるのかもお聞かせいただけますか。村田:そうですね...、まだ私自身が模索をしながらやっている状態なので「これだ」という風に上手く表現出来ないのですが、ひとつはコミットメントなのかなと思っています。自分たちの団体が持つミッションに対するコミットメント。自分が使命に対して強い思いを持ち、「私はここまでやりきるんだ」という強いコミットメントを持っていないとやはり皆も協力してくれないのかなと思います。団体をつくって大学を卒業する際も、ものすごく大きなリスクはありました。失敗したらあとがないという状況にしてしまっていたので、「失敗したときに自分はなんとか出来ても、もし仲間を道連れにしてしまったら」という怖さを感じていたんですね。そんな状態でも何かを説得するというのであれば、まずは「自分はこれだけ強く思っている。一緒にやろう」というコミットメントが必要になると思うんです。自分たちがやろうと思っていることに対して自分たち自身がどれだけ本気でいるかということを見せることも、私としては重要だと感じています。「何が解決の近道か」を意思決定の基準にする団体を仲間とともに作ってきた村尾:経営学の教科書的に言えば、「リーダーはビジョンを描くものだ」という話がやはり出てくる訳ですが、その一方でフォロワー、つまりリーダーに付いていく人が出てはじめてリーダーはリーダー足り得るという考え方もありますよね。「私がリーダーだ」というポジションありきのリーダーではなく、純粋にその人の想いに共感した人がついていくという。いう意味でも本当のリーダーシップというか、想いそのものが村田さんにはまずあって、それに皆が巻き込まれながら進んでいらっしゃるのかなと感じましたし、その辺がすごく本質的だなという印象も受けました。言っても色々とチャレンジはあったと思います。先ほどは団体分裂の危機といったお話もありましたが、これまで「一番しんどかったなあ」というか、チャレンジであったことが何かあればお聞かせいただけないでしょうか。村田:色々あるのですが、一番のチャレンジはやはり団体が分裂するかどうかという際の、「ミッションをとるか、それとも事業モデルをとるか」という部分でした。社会起業家と呼ばれている人たちは大きく見ると2つのパターンに分類されるかなと、私としては勝手に思っているんですね。ひとつは手法を大事にしている団体。「これを使って世の中を変える」というパターンですね。ひとつが、「まずミッションがあり、それに対応して事業を柔軟に変えていく」という団体です。私はどちらも正解だと思っています。私たちとしてはどうしても子どもが売られるという問題を解決したいという思いが強くありましたから、結局はそのミッションに合う手法を柔軟に選んで進めていったという感じになります。村尾:一般的に株式会社というのは永遠に継続することが前提で、成長し続けるということを目標にしていますよね。それに対してNPO、特に社会問題を解決していこうという団体は、解決自体が目標になる訳です。なると、かものはしさんがプロジェクトという言葉をつけた通り「早く解決したい」と思うのは、「自分たちの存在自体を消したい」と思うのと同義ですよね。消滅に向かって進んでいくというのは、そういったセクターが持つ特徴のひとつでもあるのかなと感じます。カンボジアで問題が少し小さくなったら今度は大きなところへ行くという風に、順番に世界をまわり、早くその問題が無くして消えたいというような部分もあるのかなと。ちなみにカンボジアからインドへ活動場所を変えていくにあたり、どの部分で「カンボジアはそこそこになったから次はここに行こう」といったご判断をされたのでしょうか。これからもそういった展開はあると思うのですが、その辺の判断基準をお持ちであればお伺いしたいのですが。村田:どこまでやるかというのは難しい判断で、私たちも今ちょうど話し合っているところです。実際、「ここまでやったらカンボジアは終わり」という明確な基準をつくることはまだ出来ていません。カンボジアのなかで被害者がかなり出にくい状態になっているという背景はあります。警察がきちんと加害者を捕まえていて、そして買春宿に行っても子どもが出てこないという状態になったときが、私たちとして「カンボジアでは終わったかな」と考える基準になると思っています。村尾:ありがとうございます。村田さんご自身についてもう若干お聞かせいただきたいと思っているのですが、村田さんは学生時代からこの問題に取り組みはじめて、それが現在でも続いている訳です。自身のキャリアというものについて考えたとき、何らかのお金あるいは給料を稼いで生きていくという選択肢もあったと思うのですが、結局は「まずこの問題をなんとかしていきたい」という方向に突き進まれた訳ですよね。「その過程で不安はなかったかな」といいますか、ご自身の社会的キャリアについてお考えになったことはなかったのでしょうか。大学を卒業するときは、本当に今これをやっていくべきなのか、それとも一度修行してからやるべきなのかで悩みました。いった団体を立ちあげる人々の多くが、同じようなことで悩んだ経験を持っていると思います。日本は一度失敗して中途採用になると途端にハードルが高くなってしまう社会ですし、「卒業後は一度就職してお金を貯めつつ、3年ぐらい修行をしてから団体をつくろうか」ですとか、そんなことも考えていましたから。私の場合はその頃すでに団体を立ちあげてしまっていたし、1年かけてようやく自分にぴったり合う仲間とも出会えていたんですね。戦略を考えたり組織をつくったりという、私が最も苦手としていた部分を彼らが持っていました。当時は、「自分よりはるかに優秀な彼らがやってくれるという、こんなチャンスはもうないんじゃないか」とも、正直思ってしまっていました。私がひとりで1年かけて進んできた道を、彼らは1カ月で追いついてきたんです。それに、たとえば私が子どもが売られる問題の酷い事例が掲載された文献を泣きながら読んでいるその横で、彼らはばさばさと左脳で物事を処理していくんです。私はいちいち感情移入して、「ああ...、こんな叩かれて可哀想」なんていう感じで読んでしまうのですが、彼らは「はい、こういうケースが1件。...、はい、次はこういうケースが1件」みたいな感じで(笑)。自分とまったく違っていました。そのうえ私が持っていない部分を持っているし、本当に優秀だった訳です。「たとえば20年のキャリアを積んでからこの人たちを見つけられるか」というと、もう見つけられないかもしれないと思ってしまったという部分もあります。それだけではなく、彼らはミッションに対して本当に有意義なことしかやらない人たちだったんです。一緒にやってきたなかで本当にたくさんピンチがありました。今であればもう一度同じピンチが来たのであれば乗り越えられるとは思うのですが、当時20〜21歳だった自分たちにとってはすごく高いハードルがたくさんあった訳ですね。21歳のときに、一度、ITの仕事で大きな失敗をして借金を最大1000万円ほど背負いそうになったことがありました。そのときも彼らは最後まで絶対に諦めず、責任を持って仕事を進めてくれました。途中で離れたしまった仲間もいるのですが、二人はどんなにきつい状況でも最後までやり切る人たちなんだということがよく分かりました。メンバーによっては約1カ月も家に帰らず睡眠時間も削り、最後はその案件を納品したんですね。それでお金が入った訳でもないのですが、誰も文句は言いませんでした。それで弁護士の方のところへ行って、「もしこういう状況になったらどうでしょうか」という相談をしたのですが、彼らは「大丈夫だよ。俺がなんとかするから。失敗したとしても俺が働いて絶対に返すからお前は心配するな」と言ってくれたりしていました。家に1カ月帰ることが出来なかったのは青木(健太)という現在カンボジアに住んでいる共同創業者です。彼は当時すごくきつかった筈なのに、終わったあとは「あー、今回は一番成長出来た」と言っていました。そんな風に、とにかくどんな状況になっても最後までやりきるし、前を向くことしかしない人たちなんだということが今では分かっています。彼らは先ほどお話しした団体分裂の危機にあっても同じように振る舞っていました。現地から帰ってきたメンバーも含めて話し合いをしていたとき、駐在メンバーから私に対する批判がたくさん出たきたんですね。そのときも二人はきちんと全員が前を向けるような状態に持っていってくれました。前向きなことしか絶対にしないという人たちなんです。「この人たちと出来るのであればチャレンジしても良いのではないかな」と思えた部分があります。村尾:お話を伺っていて、「どんな方なのかな」と。「そのお二人にもお話をお伺いしたいな」なんていうことも思っていたのですが(笑)。そこにも、ミッションが明確であったために皆がベクトルをずらさず進むことが出来たという背景があったのかなと。そんな風に感じました。ちなみに団体を引っ張っていかれるリーダーとしてのお立場で、村田さんが今大事にしているのはどういった要素になるのでしょうか。ミッションをしっかりとベースにするというのはあると思うのですが、それ以外でもたとえば「これだけは譲れない」ですとか、何か意識されていることがあればぜひお聞かせいただきたいと思っています。村田:そうですね...、団体として今後どうしていくかという話し合いをしているときに皆が重視しているのは、客観的に見てどれが最も早く問題解決に繋がるのかという部分なんですね。「こうしたほうがもっと多くの資金を現地へ送ることが出来るのではないか」ですとか、「こうしたほうがもっと効率的に資金を送ることが出来るのではないか」といった意見が出ていても、それが本当に一番早い問題解決法になるのかということを、やはり誰かが言いはじめるんです。それで実際のところ、その問題解決に一番早く到達することが皆の合意になっていきます。誰かがすごく大きな権限を持っているのではなく、「これが一番早く問題解決に繋がるよね」と誰もが考えられるものが最終的に選ばれていく。そんな組織であることを重視しています。村尾:ありがとうございます。あとひとつ質問をさせてください。現在、NPO団体はたくさんあって、皆さまがそれぞれに強い思いを持って頑張っていらっしゃると思います。リソースの獲得という点でなかなか難しい面はありますよね。カンボジアの子どもたちからお金は貰えませんし、運営していくうえでの資金不足はどうしても出てきてしまうときがあると思います。そのなかで、特に代表者の方々は、ときに資金集めにかかりきりとなってしまって、日々の仕事が出来なかったりするケースも増えるような気がします。それで「なんのために自分たちはやりたくない事業までやらざるを得ないのか」といった悩みを持ってしまう方は多いと思うんですね。いった部分で日々意識されていること、努力されていること、あるいは苦労されていることについてもお聞かせいただけますか。村田:現在4万団体以上あるNPOのなかでも、収入が1億円を超えている団体というのは本当に少ないと思います。うちはなんとか1億円に到達していて、支援いただいているお金も増えてきています。資金集めは本当に重要で、そこは私もかなりやっていますね。おっしゃる通り、本来であれば問題解決に使う筈の時間をすべて資金集めに使ってしまっているときがあります。実際、もう少し現場に時間を使いたいし問題解決について考える時間が欲しいということで、今は団体の体制を少しずつ変えているところです。村尾:自分のことが出来てはじめて人のこともしっかりと出来るという部分はありますよね。「なんとかしたい」と思いで頑張って支援している側が、自腹を切ったりするばかりでは無理が出てくるというか、なかなか継続的なプロジェクトも難しくなるような気がします。その辺に関して言いますと、日本はその辺の仕組みがなかなか整っていませんし、寄付をする文化も浸透していなかったりしますよね。それは日本全体の課題でもあると感じます。いずれにせよ、かものはしさんのようなNPOが大きく育っていくと、自分たちの思いを元に、自分たちを自分たちで支援しながら、自分たちが理想とする社会をつくっていくという流れにも繋がっていくと思います。いった仕組みづくりに関しても...、これは政府に言うべきことかもしれませんが(笑)、進められたらいいなと感じました。この辺で会場の皆さまからもご質問を募りたいと思います。ご質問のある方は挙手いただけますでしょうか。格好悪くてもいいから皆の努力を形にするため幾度でもシュートを打つ自分に会場:本日はありがとうございました。興味深く拝聴しました。私もNPO法人を運営しているのですが、今日は二つほど質問をさせていただきたいと思っております。これまで10年間活動を続けてこられた今のご自身と、2002年に立ちあげたときのご自身を比べますとどのような変化があったとお考えでしょうか。活動のなかで変化を求められてきたことがあったとすれば、それはどのような部分であったのでしょうか。私自身もNPO法人を立ちあげて1年目なのですが、「10年前の自分に今はこう言いたい」ということがもしあれば、ぜひそちらもお聞かせ願えないでしょうか。