私が大学に入ったときには1機しかなかった。1966年に東海の1号炉が動き始めて、さあこれから原子力だという時代だった。私もてっきりそう思って原子核工学科に行った。その後70年に敦賀、美浜ができた。そのころ私は原子力の夢に燃え、そしてそれが間違いだと気がついて180度自分の生き方を転換した。その後も研究を続けてこられた。その後大学院まで東北大学にいて、74年からここ(京都大学)にきて37年になる。今はここで仕事をしている。いうことは、ここ(京大)で安全な原子力をつくろうとされたのか、むしろ原子力がいかに危険かという研究を中心になさったのか。原子力がどのような危険を内包しているかということを明らかにする研究を続けてきた。それはこの世界ではめずらしいということになるのかと。それには原子炉実験所という(私の)職場について話したほうがいいと思う。原子炉実験所というと、原子力発電を推進するための研究所と思うかも知れないがまったく違う。それぞれの学問分野に中性子という素粒子を使いたい学問分野がある。いう学問分野にいる研究者が集まってどうすれば中性子が使えるかと考えた。それで原子炉を作ってしまえば中性子が出てくるので、原子炉のまわりで仕事をしようということで原子炉実験所を作った。ここの原子炉は目的ではなく、道具として作られた。この実験所には200人いてそのうち80人が教員。生物学が専門で原子力のことは殆ど何も知らない人もいるが、私のように原子力に興味を持っている者もいる。私は廃絶したいが、いまだに原子力の旗をふっている教員もいる。原子力を推進するのが目的の場所ではないなので、私のような廃絶論者が咎められるということはない。学問的にウソを言わなければ、ここにいることに問題はない。圧力がかかるということはないのか。京都大学なので、かつての文部省、いまの文部科学省の傘下で、金もそこからもらっている。実験所という組織としては国に楯突くのはよくないと思っている人もいるだろうし、私をじゃまだと思っている人はいるだろうが、直接的な圧力はない。基礎的な研究が本来の目的。物理的な目的、化学的な研究をする人もいる。湯川さん、友永さんは理論物理学の人なので我々のような実験物理に近い分野とは違うが、基礎学問をやるという意味では通底している。して原子力発電というシステムはだめなのか。ダメな理由は効率性の問題、事故が起こったら取り返しが付かないなど、いろいろな角度があるだろうが、ひとつづず噛み砕いてお願いしたい。基礎は、原子力発電はウランを燃やすということ。ウランを燃やしたら核分裂生成物ができる。放射性物質、いわゆる死の灰を産まずには発電することは出来ないという機械が原子力発電所。ウランを核分裂させればかならず核分裂生成物ができる。それは避けようがない。プルトニウムは核分裂生成物ではないが、放射化生成物と呼んでいる一連の放射性核種のうちの一つだが、原子力発電をやっている限り、何百種類の放射性核種を生み出さざるをえないというそういう技術。そのうえで問題は、生み出す放射能がとてつもなく膨大だということ。広島の原爆が炸裂したときに燃えたウランは800グラム。この手に乗るくらいの重さのウランで広島の町が無くなってしまった。100万キロワットの原子力発電所が一日動くと、これを3キロ燃やす。広島原爆の3倍から4倍のウランを毎日燃やしている。3キログラムの死の灰を毎日生み出しながら動くという装置が原子力発電所。1年も動けば広島原爆の1000倍の死の灰を自分の身体の中に溜め込むという機械。死の灰を原子炉の中にどんどんためこんでいく。これが万一にでも環境に出てくるようなことになればとてつもないことになるということは、もうみんな知っていた。原子力発電所は都会に建てないということにしてきた。今原子力発電所は全国で54機ある。大きいのも小さいのもあるが、基本的に言えば100万キロワットに近い。それが1000発分かける54、5万4千発......。正確に言うと4万8千発分程度だが、一言で言えば5万発と思えばいい。1966年に東海1号炉が動き始めて45年、それがどの程度の核生成物を産んできたかと言えば、広島原爆の120万発分。毎年5万発分ぐらい増えていくわけ。今回の福島原子力発電所では使用済み核核燃料棒がある。使用済みなのになぜ熱を帯び、冷却し続けなければならないのか。4500本以上ある、ガラス固化体という方法があってどこかにしまっておくこともできると聞いている。安全に処理することもできると聞いている。ほんとうに安全な技術があるのか。死の灰と使用済み核燃料棒の解説をお願いしたい。100万キロワットとは何かというと、電気になっているのが100万キロワットという意味。炉心では300万キロワット分の熱が出ている。のこりの3分の2はどうするかというと、海に捨てている。そんなばかばかしい非効率な装置。200年前にジェームスワットが発明した蒸気機関の原理をいまだに使っている。効率はあがっているが熱効率はいまだに33%しかない。残りの66%は捨てるしかないという馬鹿な装置。ここでは、一秒間に70トンの海水を引きこんで、その温度を7度上げるということをやっている。荒川や多摩川で一秒間に30トン、40トンぐらい。淀川で、1秒に150トン。日本全国でも一秒間に70トン以上流れる川は30もない。日本屈指の大河が原子力発電所ひとつつくると現れて、その温度が7度も上がっている。7度というと、お湯の温度をそれだけ上げて風呂に入れるかというと、そんなことができないくらいの温度。そこの生態系が破壊されてしまう。日本近海は世界平均の海洋温度上昇の何倍も高いスピードで温度が上昇している。実証的な関係の研究はあるのか。厳密には立証されていない。......こういういいかたがある。ないけど頷けない説明だろうとおもうが先生の立場からコメントしてほしい。プルトニウムも含めて放射性物質はあらゆる意味で人体、だけでなく生命体に危険。環境に影響ないとか、危険がないとかいうことは一切誤り。プルトニウムが環境に検出されたということは危険があるということ。先日検出されたプルトニウムの量は、非常に少ない。そのほかの放射性物質の量があまりにも膨大なので、比較の問題としてプルトニウムが出たとしてもその危険度は大したものではない。プルトニウムが出たからと言って特に危ないということはない。プルトニウムが出たということは、原子炉内のウランのペレットが解けたということなのでその意味ではものすごく重要。それはどういう意味か。心配なのは、原子炉が溶け落ちるということ。炉心の燃料ペレットが溶けたと言ったが、それはまだ一部。大量に溶けると、塊になって落下していく。我々はそれをメルトダウンと呼ぶ。それが起きると最悪の場合水蒸気爆発が起こる。水蒸気爆発が起きれば圧力釜が破壊される。すると比較的ぺらぺらの格納容器も壊れる。すると、放射能を閉じ込めるすべての防壁がそのときに失われる。今だって大変な放射能が出ているが、それにくらべてもケタ違いの放射能が出る。それを私は破局的な状態と呼ぶ。いう破局的な事態になんとしても行かせたくないし、なってほしくないと思う。東電あるいは保安院は小出先生のような理解をしているだろうか。これを理解をできなければ専門家とは呼ばない。政府関係者はともかく、東電の中の技術者は当然理解をしている。東電も溶けているということは認めている。これを大変なことだとは言わない。損傷ということがすなわち溶けているということか。損傷と溶けるのとは違う。私も最初は燃料棒の被覆管が損傷していると言っていた。それを超えてウランの燃料ペレットが溶けていると。炉心が損傷しているときにはペレットのことを呼ぶこともあるが、溶けているということが大変重要なこと。2800度を超えるものをどうやって冷やせるのか。水をかけることで冷やせるのか。私がずっと質問し続けているのは、ポンプというものが通電したら動くという確証はないということ。あれほど複雑なシステムを修理するのに人を近づけることもできない。外部からモーターを持ってくるしかないのではないかと聞くと、内部モーターを調達しているというあいまいな答えが返ってくる。先生はこの冷やすということに関してどうお考えか。いうことをやってきたかというと、地震と津波によって全ての電源が断たれてしまったた。原子炉は冷やさなければこわれることが分かっているので、東京電力は電源車を持ってきてポンプ車から原子炉に水をいれることにした。電源車を接続する施設が水没していて使えなかった。そこで消防のポンプ車を持ってきた。水がないので海水を使った。海水を一度入れたらこの原子炉は二度と使えないということを意味するが原子炉を冷やさなけれなならないのでとにかく使った。それがいつまでも続けられる訳ではないので、電源を復帰するしか無いと思った。電源さえあればポンプは動くだろうと思った。ところが電源が復帰してもポンプは動かなかった。ポンプが水没していたからだ。作業員が行ってみたら、ポンプ周辺の水は膨大な放射能で汚染されていて近づくことさえ出来ないことが分かった。この汚染水をなんとか外に出さないことにはポンプの回復すら出来ないという状態。私はそれはもうダメだと思う。新しいポンプを持ってきても何をしても、どんなことをやってもダメだと私は思っている。いうと原子炉圧力容器と呼んでいる高圧の圧力釜がすでに破損している。さっきまでは炉心のことを言っていたが今は鋼鉄のの圧力釜、つまり圧力容器が破損してしまっている。ポンプ車で水をどんどん入れているが、水を大量に入れれば圧力釜の水位が上がるはずなのに、いくら水をいれても水位が上がらない。東電の発表でも、燃料棒が130cm、270cmと常に露出している。して露出しているか、それは圧力容器に穴が開いているからだ。それを東京電力は「圧力容器の下部に穴が開いたイメージ」と表現したが、いずれにしても圧力容器に穴が開いている。すると、いくらポンプが動いても正常な回路には戻らない。今はポンプは動いていない。動いていない、そして私は動かして欲しいと思っていた。ポンプが稼動してももはや冷却システムは使えない。新聞ではもう無理だとは書いてない。私もなんとかポンプを動かして冷却システムを稼動させなければと思っていた。だめなんだとわかった。きのうかおとといのこと。これはもうダメなんだと。ならないと気がついた。他に解釈の仕様はない。なると正常な冷却ができないのだから外部から海水でも何でもいいから送って冷やすというその手段しか無い。それをやってしまうと、外部から水を入れるわけだから、どこからか出さなければならない。水が外に出る仕組みはすでにできている。格納容器が破損しているから、どんどん出ている。原子炉を冷やす水が放射能まみれになって格納容器から漏れて放射能まみれになってどんどん表に出ている。それがタービン建家にたまり、トレンチに溜まっている。これをこれからもずっとやり続けなければならない。高濃度の放射能が海に放出されたということは全世界を汚染している。環境と外がオープンにつながったシステムになってしまっている。......なんと言ったらいいか。今の状態が続くのであれば、これまで約3週間続いてきたものを今後何ヶ月という単位で続けるわけだがその期間中放射能が出て行くということになる。原子炉は止まっているが核生成物はある。いう状態でどのぐらいの放射性物質が産出されて外に出ることになるのか。全体の数%だが、これから長引けば数十%、最悪100%出ることもある。水蒸気爆発が起きれば数十%という単位で一気に出て行くことになる。水を外からいれて冷やしているということは、結局、原子炉を洗い流しているのと同じこと。原子炉も格納容器も、洗い流し続けたら、流れ出る放射性物質の総量はどのくらいになる。これまでは原子炉にあったもののうち、セシウム、ヨウ素といった揮発性のものが数%、期間が長くなれば、数十%、百%に近づいていくだろう。プルトニウムのような放射性核種があるわけだが、燃料ペレットの溶融がまだ大規模でないようなので、これから冷やし続けることができるならばそういった放射性核種が表に出てくることはないと思う。出ているのは本当にわずか。そのとおり、特定できない。プルサーマルをやっている3号機から出たとは言えないか。そんなことはわからない。つきとめることも出来ないだろう。ペレットが溶けたということは確実。溶ければ水蒸気爆発をともなう破局に至る。それを防がなければならないと思っている。水蒸気爆発が起きないとしても、ものすごく長期にわたって原子炉を冷やさなければならない。正常な冷却回路は復帰できないので、外から水を入れて、原子炉を冷やし、それが外に出ていくということを覚悟しながらやらなければならない。それをやりとげることができれば、揮発性でない、プルトニウムを含む放射性物質を原子炉の中に閉じ込めることはできる。水を入れなければならない。何ヶ月、1年2年の単位でやることになる。崩壊熱という話をしたが、そこにある放射性物質そのものが熱をだしている。寿命の長い物短い物、何百種類の放射性核種がある。寿命の長いのも短いのもある。原子炉を泊めても7%分の発熱は止められないと言ったが、それは原子炉を止めたとのときのこと、その中には寿命の短いのもあるので、1日経てば10分の1程度になる。あと1週間も経てばそのまた10分の一、それ以降はほとんど減らないが、1年、2年経てば、またその10分の1というような量に減る。熱が次第に減っていくのである程度減っていくと、燃料ペレット(瀬戸物)がどろどろに溶けるということはないだろう。そこまでは、とにかく冷やし続けなければならない。原子炉の形状にもよるが、もし、かたまってしまっていると冷やすことも出来ない。なるともっと長い時間がかかる。私にはいつまでとは言えない。しわけないが、それを防ぐ手立てはない。防護を強化した人員や、ロボットを使って、格納容器の穴をふさぐということはできないか。被爆の量がものすごいことになっていると思う。格納容器に近づくことは何ヶ月という単位でできない。ロボットは想定外の状況によわい。ロボットは何の役にも立たない。1986年のチェルノブイリでは、原子炉が爆発してしまったので、プルトニウムを含む揮発性でない放射性物質がたくさん出てしまった。重いプルトニウムなどは遠くへは飛ばなかったが、揮発性のものが遠くへ飛んで周辺を汚染した。ソ連政府は周辺30kmを住民13万人を強制避難させた。自己から数ヶ月経ってから事故現場から2百キロ、3百キロはなれたところに濃密な汚染があることが分かった。政府は40万人ぐらいのひとを避難させた。チェルノブイリでは発電所から700km先まであるレベルを超えて汚染をしていた。私のような特殊な仕事の人間がどうしても仕事の都合で入らなければいけないような場所。水を飲んではいけない、食べてもいけない。そこで寝てもいけない。タバコを吸ってもいけない。子供を連れ込んではいけない。入りを禁ず、妊娠中の人はちかよれないというような場所。しなければいけないというレベルの汚染。風下で700kmまで届いた。同心円ではなく、東の方700km,西の方500kmの帯状に広がっている面積を全部合わせると14万5千平方メートルということ。日本の法律で放射線の管理区域にしなければならないような地域。避難させた600万人をソ連だから吸収し得た。日本のような狭い地域では吸収し得ない。国家体制が破綻するとおっしゃった。贖いきれないほどの被害がでるとおもう。揮発しないものはふせげるが揮発系のヨウ素、セシウムはだらだら出続ける。チェルノブイリの場合はセシウムは30%出た。福島は今は数%と少ないがこれからだらだら出て行くと、チェルノブイリと同程の汚染地帯が度出るだろうと思っている。日本以外の国では次々とシミュレーションが発表されているのに、日本国内ではではその発表を押しとどめて発表しない。日本では国内でのシミュレーションも全くされていない。いや、そんなことはない。日本でもシミュレーションはされている。日本は「スピーディ」という計算コードを持っているわけだから、事故が起きた時からずっとやってきたはず。いまでもずっとやっている。それを公表してこなかった。本当はちゃんと公表してどっちの方へ汚染が行くということを時々刻々報告しなければいけないと思うが、今の日本ではそれをやるとパニックを煽るからと言って出さない。