一回、小浜さんが自殺も含めて死というものについて、どう考えているか聞かせてくれませんか。一回そこをちゃんと押さえておいたほうがいいと思うんです。「人間学アカデミー」第7期での、山折哲雄さんの講義が、僕にはすごくインパクトが大きかった。それは、あまりにも死が悪いことになった社会、死を悪いことにし過ぎちゃっているな、という問題意識がでした。この前忌野清志郎も死んで、芸能人で有名な人も死んでいるんだけど、いいじゃん、って。死というものに対しては、いろんな側面からいえると思いますが、日本人の国民性という側面からすれば、日本人は生きるということに対して、そんなに貪欲じゃないですよね。日本には「武士道」や「葉隠(はがくれ)」のような、死に直面したときの態度を絶えず準備しておく考え方がありますよね。その如月の望月のころ」なんてのがあって、この歌は時代を超えてすごく愛唱されてきたわけですが、ここに、日本人の、死に対する淡々とした覚悟のようなものがよく表わされていると思います。命というものに対して、西洋人ほど、どうしても生き延びたいというものでもなく、比較的、生と死の境目を絶対的には考えない伝統がまだ残ってるんじゃないかという感じがするんです。敗戦のように、とんでもないことに直面すると、なんにせよ生き残って、もう一回社会を立て直さなきゃいかん、という気分が盛り上がるのは全世界共通だと思うんですが、今の日本は、格差だ、ニートだ、フリーターだ、非正社員だなんだといろいろ言われてはいても、絶えず外部との緊張のなかで生き延びていかなければならない、という緊張感があるわけではなく、むしろなんとなくうっすらとしたニヒリズムみたいなものに支配されてると思うんですよ。いう空気が、仮にあるとすると、日本人は小さなことでも、ちょっと指で突いただけで、生と死の境を越えちゃう、そういうふうになりやすい民族なんじゃないかなっていう感じがあります。それはたとえば日本に仏教がなじんで、キリスト教がなじまないっていうことでもわかります。キリスト教、プラトニズムは、魂の不死とか、永遠の生命とかね、そういうことを臆面もなく言うじゃないですか。輪廻転生の教えというか、観念がありますけど、あれは誤解している人が多い。実は、輪廻転生というのは、仏教の理想にとってはよくない状態なんです。魂が身体から離れても、いつまでたっても成仏しないでいろんなところに漂っていて、別の肉体にとり憑いてしまうわけだから。魂魄(こんぱく)っていいますよね。魄が滅ぶと同時に魂も滅びて終わり、というのが涅槃の境地で、つまり煩悩を全部なくしてしまう、解脱してしまうというのが仏教の理想なわけだから、他の肉体に宿ったらまたその動物に特有の煩悩が出て来てしまうわけです(笑)。それが日本の国民性になじんだ。元々は自然から生まれ、自然にはみんなアニマ(anima/霊魂)が宿っている、という考え。自分は死んで、自然の懐に抱かれて帰っていく、と。「人間到る所、青山あり」なんてことわざがあるのも,日本独特ですよね。西洋人みたいに、自然と対立して、いろいろな暴威を力でねじ伏せて克服し、人間のためのものに変えてしまうなんてことは、日本人は得意でない。言われることですが、日本の自然は四季がはっきりしていて、台風がきて、人智を越えた自然の力でねじ伏せられたかと思うと、今度はパッと変わって、海の幸山の幸の恵を与えてくれる。いう自然に対する親しみを持っていて、今でもそれはそんなに失われていないと思うんです。日本人は、西洋人ほど「生きたいんだ!」とは考えていなくて、ずっと理想として静かに死の世界にソフトランディングしていくみたいなイメージを、持ってるところがあると思うんです。事実、人間は、いきなり死ぬのではなく、だんだん死んでいきますよね。医学的には、ここに境目があって、こっち側は生きていて、こっち側は死んでいると決めていますよね。それだって、ちょっと不安定で動きます。脳死の問題が出てくると、どこからが死か、という議論が出て来る。脳死で臓器移植するのが許されるのかという議論は、アングロサクソンや欧米では起こらない。死んだのだから、当然だと考えます。脳死の議論がこんなに騒がれるのは日本ぐらいです。脳死を死として認めてよいのか、という議論は、日本特有じゃないかと思います。日本では、その生から死に移っていくグラデーションを、家族や身近な人たちがすごく大事にします。本人はもう解んなくなっちゃってるかもしれないけれども。沢辺さんが死ぬとき、脳死状態でも人工呼吸器が動いている間はあったかいじゃないですか。したら奥さんは、「まだ父ちゃん死んでないわよ」って言いますよね。「これは脳死状態なんです」と医者が言っても、すごく抵抗感があると思うんですよ。災害や戦争で死んじゃった人たちの遺体をものすごく大事にする。キリスト教はそうではありません。それは要するに、ローマ・カトリックの納骨堂なんですけど、一人一人のお墓ではないんです。死んだ人の人骨を全部バラバラに解きほぐして、それで細工を作って、イコン(icon/聖像)を作る。キリストが真ん中にいて十字架があり、周りに髑髏が並んでいたりする。今、西洋では再生医療が盛んですが、これは、身体のパーツは利用できるもんならどんどん利用したらいいじゃないかという思想が根底にある。魂と身体とはまったく別物で、永遠の魂さえ保証されるなら、身体はどうでもいいという、キリスト教的な考え方、そこにも繋がっていると思います。あんなに臓器移植の技術が発達するのでしょう。ドナーカードなんて、オーストラリアでは結構強制的に登録させられるでしょう。提供するかしないか、運転免許証に書かれるらしいんですね。日本にはそういうのはない。僕なんかは、だんだん死んでいってるって感覚があります。身も心も、死んでいくな、衰えてる、老いていくなっていう。死に近づいてるなっていうか、今までだったら成長っていう気分があったんだけど、プラスがもう終わって、どんどんマイナスになってくいく感覚はあります。なんかこう、無意識のうちに自分の今の傾斜してるあり方みたいなものをどこかで繰り込んでいるでしょう。反論になりきれないんですけど、敢えて反論すると、このまえWOWOWで、「ヤングアットハート」っていうドキュメンタリー映画を見まして、それがけっこう面白かったんです。いう映画かというと、アメリカに爺ちゃん婆ちゃんのロックコーラスグループがあるんですけど、もうメンバーはヨボヨボで平均年齢は80歳くらいなんです。それが「あの娘は俺に惚れてるぜ」とか、「なんで行っちゃうんだ」とか、「振られたよ」とか、そんなロックを合唱してやるもんだから、その落差が面白くて。アメリカでも人気あるらしいんです。そのグループが海外公演をやるまでを、追っていましてね。その過程で二人ぐらい死んでしまうんです。エンドロールに、公演の時に結構いいパートをやっていたお婆ちゃんが、そして三ヶ月後に死んだ、誰々は死んだ、と出てくる。その映画では、当然死の受け入れ方についての話しが出てくるわけですよ。お婆ちゃんが、「もうすぐあたしは逝っちゃうから」とか。それで、「公演中に死んだらどうしますか?」という質問に、「それは幸せじゃん」というくだりがあって、死をことさら忌避するというよりも、死を上手く受け入れていて、「ああ、やっぱそういうことだよな」って思いました。ある種、山折さんが言っていたように、今はもう死を受け入れない社会になっていっちゃってるけど、やっぱり人間って死とセットなんじゃないか、って。アメリカにも、ある種のそういうものっていうのはありそうだなって思うんです。西洋でもそれはあるでしょう。違いをちょっと強調しすぎたかもしれません。思想・哲学から見てみると、たとえばソクラテスは、感覚で捉えられる世界は欲望を満たすだけの世界だから、死んで、それよりももっと高級な世界に行く、という理屈を付けています。それは逆に、生きたいという貪欲さの表れで、日本人にはあんまりそういう貪欲さはないんじゃないか、と思います。私は、山折さんが言ったように、生と死というものを、ひとつながりのものとして捉えて、死を悪いものというふうには見ないほうがいいと思う。逆に言うと、死ねるから。価値ってありますよね。死ねる、と思うんですね。若々しくて精力旺盛に生きているときだって、どこかで人間というのは、いつかは死ぬことを射程に入れていますよね。それがないと、人と約束することもできないし、企画を立てることも出来ないし、自分の夢を叶えようとすることも出来ない。一つ思うのは、僕は今62歳ですけど、もう子どもも自立して、孫も別のところに住んでいます。今はかみさんと二人で住んでいますが、一人である可能性もあるわけです。今はもうとにかく、後期高齢者という言葉はけしからんとなっていて、お年寄りを、ちょっとバカにしたような言い方は、タブーになっていますね。ほとんどなにもわからない認知症になっていたり、身体が動かなくなったりしている人たちを、ヘルパーさんたちが一生懸命お風呂入れて洗ってくれたり、幼稚園児扱いみたいな言葉遣いをされたりするのをテレビで見ると、私はああいうふうにはしてほしくないな、と思う。80歳くらいになっても生きていて、まだ完全にぼけてはいない状態で、しかも人間関係ももう希薄になり、仕事の関係も、それから血縁も親族関係もなくなり、子どもももう向こうで立派にやってるし、つまり要するに自分がもう必要とされなくなった、という状態になったら、一番楽な、苦痛のない死に方で、お酒呑んで、雪の中に入って死ぬとかしたいです。僕の親父は、88歳で、今認知症で入院しているんですけど、見舞いに行って話すと、否定的なことばかり言うんです。聞いたことはないんだけど、お袋に聞いたら、「早くお迎え来ないかな」って言ってみたり、それから僕にも、「ダメだったな、俺は」っていうふうなことを言ったりするんです。親父は小学校の教師をやっていて、卒業した昔の生徒たちが、クラス会をずっと続けてやっているんですね。この間、彼らが還暦を迎えた記念のクラス会っていうのをやってたそうです(笑)。親父はそこに毎年呼ばれていたんですけど、さすがに入院しちゃったから、今年は断ったら、その人たちがわざわざ入院先まで、5人くらいきてくれたんです。最高に幸せな面があるわけじゃないですか。自分が生きてきた中で、これだけの成果があったら、これはもう無条件に肯定していいのにな、と僕は思うんですけど、「いや、ダメだよ」って。半分ボケてるんだけど、そう言うんです。いう成果とか成功があったにもかかわらず、それをもう丸ごと「いやもう、俺の人生はろくなもんじゃなかった」と、どんどん総括が悪くなるんだったら、その手前に死んだほうがいいんじゃないのって思うくらいです。いって自分は死ねるかどうかはわからないんですが。あと、小浜さんが言ったように、88歳までになると、もう周りに誰もいないんですよね。友達も死んじゃってたりね。誰にも必要とされていないんですよ。それなのに老人ホームなんかに入っていると、一生懸命介護してくれるでしょ。あれって何の意味があるのかなって思うけど、それはタブーになっていて言えない。いうことをタブーにしてる社会って、なんか変だなって思うんです。現実に、民主党が雇用対策で、介護職の雇用促進をやっていますが、僕は、あれは若い人のやる仕事ではないと思うんです。給料が安いから若者が辞めていますよ、ということだけではなく、仕事の内容が、看護婦さんとは違って大変なんだと思うんです。看護婦さんはまだ一生懸命介護をして手伝ったら、その人が元気になって、「ありがとう」という関係のゴールがあるけど、あれはゴールが死ぬことですからね。一種のターミナルケアですよね。気がしっかりしてれば、ターミナルケアは仕事として意味があるかもしれないけど、もう認知症で、わからなくなっちゃっている人の身体をどうこうしたってねえ。言うと、死体処理と、そんなに変わらないじゃないですか。「ああ、この人たちは死んでいく人たちだな。その中で自分になにができるか」ぐらいまで思えるには、かなり年を経ないとムリなんじゃないかなって思う。僕の友達にも介護施設をやっている奴がいますが、若い人が次から次に辞めていく。お金の問題はもちろんあるし、もちろん、辞めてくれ、ということも多いらしいですが。すると残るのは、たとえばドメスティック・バイオレンスで、旦那から子ども連れて逃げて来て、でも稼いで生きてかなきゃいけない、ともかく、この仕事しかないからっていうふうなタイプとかになるらしい。いったある種の切迫感がないと持たないって言ってます。インテリで、社会のため、というふうに言ってる人たちが。何となく空々しいですよね。マーケットとしてはあるんだよね。これからはしばらくは団塊の世代が要介護になっていくわけだから。マーケットとしてはあるけれども、マーケットがあるからって言ってもなあ......。死は悪いことだから長生きしてねってことでなく、死を積極的に受け入れることだってあっていいじゃないかっていうのは、思想のレベルではあるかもしれないけど、政策や、具体的になにするんですかっていうレベルにまで落とし込む、っていうのはとってもむずかしいものがありますよね。オランダでは安楽死が認められてからもう20年ぐらい経つんじゃないかな。本人と家族の了解を得て、医者が注射を打つ。どれぐらいの数が行なわれているかは知りませんが。民主党でも自民党でもいいけど、人は死にゆく存在なのだから、それをちゃんと上手くいい形で収束に向けていくための政策を実行しましょう、というマニフェストがあってほしいと思うんですよね。今の政権では、そんな政策をたてるなんて絶対しないと思う。本当はそういうことがあってもいいと思ってる人は、すごくたくさんいるのに、世論としては出て来ないんだと思います。「そんなのとんでもない」という話になって出てくるんじゃないかな、と思う。『死にたくないが、生きたくもない。)という本に書いたんですが、昔読んだSFで、国民がみんな背番号を持っていて、ある年齢以上になると、特定の背番号に国家からお知らせが来る。そのお知らせを受けた人は、それを受け入れて、粛々と殺されていくんですね。いうイメージって、思想としてはあっていいんじゃないか。実際には政策として打ち出す人は誰もいないでしょうね。それは埋めがたいんですかね。話ずれちゃうかもしれないけど、今日の社会で限界にぶち当たっているのは、一番大切なことを語れないで、その手前の綺麗ごとに止まってしまう、ということだと思います。教育についても、そうじゃないですか。その通りだと思います。子どもたち全員に、人間として自由に生きるための読み書きそろばんっていう武器を手渡したいんだよ、っていうのはもちろんなんだけど、それを裏返して言えば、読み書きそろばんっていうレベルの延長線上にある、知的な活動の能力は、悲しいけど全員が平等ではない。手先は器用だけど、知的能力がそれほど優れているわけではない、という子どももいますよね。いう現実に、もちろん不平等なかたちではなく、だけどそれは何を手渡していくのか、っていうことをもう一回ちゃんと精査しようよっていうことが、教育の場に求められてると思います。犯罪捜査の可視化と言われていて、可視化ももちろんあったほうがいいとは思いますが、じゃあ現実の犯罪捜査のレベルで、どうやってやるんですかっていうこともそうです。いうのもあると思うんですよ。それは僕もすごく思います。あれは冤罪はとんでもないという視点から入ったから、取り調べで、精神的な拷問を二十何時間やるなんてとんでもない、だから可視化して、そういう過酷なやり方をさせないようにしようってことでしょう。ところが本当は、冤罪は割合から言ったら少なくて、本当はやっている奴がほとんどですよね。やってる奴をはかせるために長年培われてきた暗黙のテクニックって、きっとあると思うんです。取調室を可視化することによって、それを使えなくしてしまうと、今度は本当にやってる奴を、果たして捕らえることができるのかな、と思います。そのときにも、一番大元のところでどうするんだ、という議論の妨げはあるわけですよね。それは死も含めて、高齢者問題も全部そう。長生きするのがいいことだってことしか前提にできない。それはやっぱり思考停止していますよね。オバマ大統領が核廃絶の演説をチェコでやり、鳩山首相が、被爆国の責任といった内容のことを演説で言ってはしゃいでいる。オバマさんは本気で言ってるようには思えないんですけど、鳩山さんはボンボンで、本気になって言っているような感じがします。私は核は廃絶してはいけないと思っています。いうことを言う人は、ほとんどいないでしょう。演説では、綺麗ごとが言える。人類が科学技術を飛躍的に革新させた結果できてしまったものを、なくせるはずがないんです。核のない社会なんてできるわけがないでしょう。持ってる人が、せーの、で宇宙空間に放り出すんですか。それはスパンの問題じゃないかと僕は思いますが。私は核はむしろなくしてはいけないと思っています。拡散しないように地球連合政府のようなところに全部集め、そこが地球の他の地域の紛争などを処理していくための最終的な決め玉として持っていなくてはいけない。ないと平和は絶対保てないと思います。今、核の保有量はロシアが一番多い。それを、率先して捨てたら、どんどん拡散してしまう。新興国や後発国が、どんどん陰で作るに決まっていますから。それこそどうしようもない自然状態です。今持ってる国が減らす以前に、まず拡散させないことが重要なんですね。今は具体的に誰もアイデアを持っていないけど、その先に持っている国が少しずつ減らそうよってことがあっていいと思います。小浜さんが言っているのは、ホッブズじゃないけど、人間はほうっておいたら死に至る闘争をしてしまうので、強力な権力をどこかに置くしかないということですよね。僕はホッブズの考えって性悪説に基づいていて、だからこそ非常にシビアな、いい見方だと思います。その見方は捨ててはいけない。核廃絶をしたら、みんなの人間性、ヒューマンネイチャーが変わり、世界中が平和で仲良くなりますか。そんなバカなことあるわけないじゃないですか。捨ててはダメなんです。集中させて、絶対的な権力を作り、それによって地球全体を管理する。私はそんなイメージを持っています。過渡的にはそうですね。ものすごく長いスパンで言えば、その先にさらに核を減らすことはあり得るかもしれないけど、そこまで誰も展望できていないとは思いますけど。本当は、その過渡期のことをキチッと言う、評論家なり思想家がいないといけないんですよね。誰もいないっていうのはおかしい。核廃絶という、起こりそうにないことだけを言っている。僕はそこに至るには、やっぱり経済の問題が大きいと思う。それでみんなが裕福になって、経済的な格差がなくなり、争いがなくなる......そうなるかなあ。私は、そうはならないと思います。世界中が今の日本ぐらいの経済水準に到達すれば、強盗やるよりも、まあ稼いだほうがいいか、ということになると僕は思うんです。そもそも人間の闘争とか紛争は、他者と関わって、取引したりするってところから生まれてきているわけでしょう。いう交流は今後も行なわれていくわけで、そこでのトラブルが皆無になるってことはあり得ないでしょう。そのへんに、僕は若干のズレを感じます(笑)。性悪説って言ったけど、僕は性悪説があるのと同時に、性善説もあるかなって思っているんです。近江商人の「三方よし」みたいな考え方。本当の意味で競争するときには、単に死に至る闘争で競争するっていう段階を経て、本質的に三方みんなが得をする、みたいな視点を持っていないと、競争そのものにも勝てないということがあり得ると思います。世界を眺めれば、ベトナムだってあんな酷いことになった中でも、徐々に社会秩序はいいほうに向かっているじゃないですか。近江商人の「三方よし」っていうのも、純粋な倫理として言われているんじゃなくて、要するに本当に競争に勝つには、みんなが満足する形に持っていくのが結局はいいんだという、一種の功利主義道徳ですよね。競争否定ではないと思うんです。日本にはそういう考え方がけっこう定着していますよね。利潤追求が本懐の商家の世界から、正直や誠実の徳が生まれてくるというのには、それなりの必然性がある。私は道徳っていうのはしょせんそういう功利主義的な発生源を持っているものだと思います。それから、ベトナムの秩序がいいほうに向かっているっていうのはその通りなんだけど、その秩序は何によって支えられて、守られているのかっていうことに対する厳しい視点を失ってはいけないと思う。短期的な世界状況としては、覇権国家がなかったら、たぶんダメでしょう。僕も、アメリカはただちに覇権を手放せ、とは思わないし、ベトナムでも、きっと警察力の強化のおかげで社会秩序が保たれている面があると思います。警察権力を強化すると、過渡的には行き過ぎた賄賂の横行とかが起こることは、もちろんあると思います。日本で賄賂が見えないくらいなくなっているのは、単に日本の民族性というよりも、やっぱ賄賂やるより、普通にやったほうがいいんだ、とみんなが思っているということがあるんだと思うんです。それは性悪/性善とはまた違ったニュアンスで、人間が賢くならなくてはいけないわけですよね。神様に近づかないといけないんだけど、それは難しいと思います。ならないと思うんだよな(笑)。いう人類最高の問題に直面したのが今の日本なのかな、と僕は思うんです。世界中の人がある程度経済的に豊かになり、賢くなり、このほうが得だって戦争なんかしなくなったとしても、その先にまた、究極の問題として、いま、日本で起きているような精神的なアノミーの状況が生まれてしまう。それは多分、ニーチェが言うニヒリズムっていうのと同じだと思います。逆説的かもしれないけど、日本は上手くいってるからこそ、アノミー的な自殺者が多いんじゃないですか。いう論理も成り立つかもしれません。日本の思想家は、綺麗ごとに留まらないで、この問題をちゃんと考えなくてはいけないと思うんです。今の日本の問題を、単に貧しいからだとか、格差が生まれたからだ、という単純なレッテルを貼るだけで終わらせてはいけない。政治の課題として取り上げられることだけで、物事を見てはいけない、と。死んでいく人、自殺する人や、爺さん婆さんの、その人の息づかいがわかるところまで入り込んで物事を見る。その見方を上手く確立することが、思想としては大事ですよね。それから新たなコミュニティや関与の関係の、新たな可能性も、不関与になりきった今の日本人こそが、探れるんじゃないかと思います。自由主義国家として築き上げてきた、自由と豊かさは維持しつつ、新たな可能性を探っていく。それを維持するのは、絶対の条件ですからね。その中にきっと、小浜さんが言ったように、人間に求められる素養、力っていうのが、高すぎるんじゃないのか、という視点も折り込みながら考えていくことが今思想に求められている。現実の我々の生きている、まあこれがいいよねって共有できる倫理感覚からあんまり乖離しない形で、もうちょっとその先までいくって言うんですかね。それは必要だと思います。それは政治ではなく、思想の役割ですよね。小浜さんや竹田さん、それからもっと若い世代も含めて、そういう人たちが今一番大変なところにいると同時に、世界的には極めて重要なポジションにいるような気がしてならないんです。今日はどうもありがとうございました。刊行]目次や著者プロフィールなど、詳細はこちらをご覧ください。