そのために、魚を喰う鳥もいなくなって、次(に滅びるの)は人間の番ですね。日本もダム造りを止めたらいいなと思うんです。みたいなものだと思っております。同時に、個人消費の「費」という漢字は、実は「弗(ドル=$)」という字に、金を表す「貝」と書きますね(会場笑い)。消費の時代ですから......。子供にどんな世界を残していくのか、心配しなければなりません。▼宗教団体は何をなすべきかそういうことに対して、宗教団体が何らかのアクションを起こして一生懸命闘わないといけないと思います。それで、曹洞宗では「グリーンプラン」があると聞きましたし、神社界では「社叢(しゃそう)の杜(もり)」の動きがありまして、それは喜ばしい話ですけれど、もうちょっと努力して、その歴史を知りながら、どうして全力を尽くさなければいけないかを強く子供のうちから教えていかないとダメだと思います。今の文部科学省では足りません。そこで、宗教団体には大きな可能性があると思います。それは、どんな形を取っていくべきか私には判りませんけれども、危機感が鋭い。日本だけでなく全世界のことですが、日本も全世界の一部で、同じ空気を呼吸していますから、同じ土を耕して、同じ世界にいるのですから、何も隔たりがない。「世界はひとつ」という言い方はちょっとおかしいという気がしますが、実はそうです。同じ水を飲まないといけないのですし、同じ様に、子供も育てていかなければならないからです。私が歴史を勉強する本当の理由は、現代の世界をいっそうきれいにして子孫に残したいから、勉強してまいりました。大戦の期間中は、帝国主義と軍国主義に参加したいろんな宗教のグループも発言して、いろんな書物も書かれました。天皇制や密教とか、その歴史もちゃんと勉強して、みんなに紹介しなければならないと思っています。今とはまったく別の世界だったのですから......。環境破壊は一番深刻な問題です。SARSよりも大きい。環境がなければもうお仕舞ですからね。終わりはごめんですよ。一滴一滴ずつすべての霊水をきれいにしていけば良いんじゃないんですか。一本ずつ一本ずつご神木を、ただこの神社の一本とかだけじゃなく、すべての木を「神聖なものである」とすればいいんじゃないんですか。政府と闘うんじゃなくて、政府と協力して、明日の環境を考えていくグリーンプランでいいんじゃないんですか。そこでまた、宗教は、神様は宇宙菩薩でもなんでも理想的な存在、また、その木、その川、その泉一滴の中でも宿っていけばいいんじゃないですか、というような努力をしないと......。私は喜んでその動きに参加させていただきたいと思います。本日はこれで失礼します。ご清聴有難うございます。本当に有意義なお話を聴かせていただきました。グラパール先生は、学者の先生ですけれども、私共宗教者に「こういうふうにあらねばならない」ということまで教えていただきました。本当言うと、先生のような方が小泉首相の代わりにエビアン・サミットに出られて、水のことをおっしゃっていただいたら、もっと良くなったのでは(会場笑い)と思いますけれども......。具体的な質問はまたさせていただきたいと思います。私も恥ずかしながら、日本のことをよく知らない日本人のひとりでございます。人名の漢字だけ教えていただきたいのですけれども、「あきゅうぼうそくでん」とは、どういう字を書くか教えてください。阿吸坊即伝は有名な山伏で、秘密で伝えられた口伝を全部記録に書かれた人です。そのために、今日でも修験道の内容を振り返れるわけです。この方は、16世紀、ちょうど戦国時代に活躍されました。今より質疑応答に移らさせていただきます。いつも申し上げますように、ご遠慮なされて、もしどなたも手を挙げてくださらなければ、私からお当てすることになりますから、そういうことになりませんようにご協力くださいませ。今日は仏教関係の難しい漢字が出てきて、「どうしようかしら」と思いましたが、その時には、前のほうに座っておられます仏教関係の先生方に助けていただこうと思っております。記録の関係がございますので、当てさせていただきましたら、ご自身のお名前とご所属をおっしゃってくださいませ。布忍(ぬのせ)神社の寺内でございます。グラパール先生は修験道のことをご研究されているということで、日本に修験の山というのはたくさんあるわけなんですけれども、「女人禁制」ということは、関西のほうでは大峯山だけが今でもそれを守っています。あとはほとんど全滅と言っていいかと思います。「女人禁制」というあり方を止めた途端に、宗教っていうのが無くなったような気がします。先ほど先生が言われましたように、山頂の一番清浄な場所にコカコーラの自動販売機があるということですが、先生はどういうお考えでいらっしゃいますか。問題は女人禁制ではありません。今、欧米では、ネイチャーツーリズムやエコツーリズムという動きがありまして、大きなバスを使ったり、大きなホテルに泊まることを止めて、自然を尊敬しながら、ゴミを出さないようにして、ものを壊さないようにして、ものを見に行く。勉強するという動きがありますけれども、僕は、いわゆる観光が大嫌い。行って弁当箱を残していくというのではなくて、むしろ歴史を勉強してから行けばいいなと......。「女人結界」については、二冊ほどの研究がございましたけれども、それらは、社会的な構造の問題であって、社会における男女の力関係、それから、仏教と神道における「浄・不浄」の問題で、現代では大きな問題にならないと思います。弘法大師の著作を読んでまいりますと、実は「男性と女性の間には差はない」と書いています。京都の神泉苑で、雨乞い求法を行われた時の文章が残っていて、その文章の終わりの所には、「男女の差なしに密教に入れば良い」というような文章がちゃんとあります。それから、道元禅師も同じようなことを書かれました。男と女の差を話すのは時間の損です。実は宗教的には関係のないことで、社会的な力関係の問題だと思います。男女の力関係の問題というのは、逆の意味で身につまされました(会場笑い)。皆様まだ、心のご準備が整わないようですが、私が間を繋げて質問させていただきます。今のお話に関連いたしますけれども、日本においては、実は「善悪の問題」よりも、「浄・不浄の問題」のほうが人々の関心として優先されていると思います。卑近な例で申し上げますと、一カ月ほど前に、見るからに異様な「白装束の集団」というのが、日本中をウロウロと迷走しましたですね。その「白装束の集団」に対する各自治体の反応が、これまた日本的でした。村の代表が白装束の集団の所へ行きまして、「ともかく、今日の何時までにうちの村を出ていってくれ」と......。問題解決には関心がなくて、要するに、自分の村から出てくれさえすれば良いわけです。自分の家の前だけ掃除して、ごみを隣の家の前の道へ掃き寄せる(会場笑い)のと同じで、物事を根本から解決しようと考えるのではなく、ともかく、不浄なものを自分の見える範囲から取り除けば、それでよいのであって、価値判断の基準は、浄いか、浄くないかで分ける傾向が日本人には強いかと思います。そのことは、ある意味で、結果的には、他のアジアの国々に比べて森林が多く残ることとなったのですけれども......。「ここは神域ですよ」とかいう所は徹底的に浄められて(自然が保護されて)よくなったのですが、そうでない場所は、逆に、穢され放題になったのではないでしょうか。『中臣の大祓』のように、罪穢れというものが山の上からゴロゴロッと落ちて、「早川の瀬にいます瀬織津比賣(せおりつひめ)」の働きで川をサーッと流れ下って、いろんな神様の手を経て、最後は深海の底の「根の国底の国にいます速佐須良比賣(はやさすらひめ)という神様の働きで、どこかへ雲散霧消してしまって、はいおしまい。本当は、汚染物質は決して無くならないんですけれども——グラパール先生は「消費」という表現を使われましたが——決して、物質は「消えて費(つい)える」ということはないのですが、日本的な考え方では、薄まるとか、観測できないくらいの値になったら、無くなったものとみなすという話です。経済的な例で話をしますと、「消費する」とは、付加価値がなくなるということです。ビールを飲んで、それがおしっこになったら、茶色い泡だった液体としての量は同じですが、ビールには値打ちがあって、もう一方には値打ちがない(会場笑い)。いうことで、日本人の「浄・不浄」という視点からもう少し教えていただければ有難いです。先生方に私から何も教えることはないですよ。私も「浄・不浄」ということは一番大きな問題だと思っています。二荒山(日光)の勝道上人の話ですけれども、最初の文章の内容は次のようなものです。「環境が清いと人間の心が静かになる。人間の心が乱れたら、環境が乱れてしまう。その間の関係をよくよく勉強しなければならない」これほど人間(の精神)と自然環境との関係を明快に述べているものはありませんが、もし日本人が、浄・不浄の浄が本当に重要なものであるとしていたのなら、今日におけるような環境問題なんか起こるはずがないです。三宅先生は「浄・不浄は非常に日本人には大切なものの感じ方、考え方である」とおっしゃいましたが、私としても、そうあってほしいのですが、実際には、ちょっとどこかで「疑わしいな」という感じがします。「自分を清める」ための方法はいろいろあります。伝統的なやり方だけでなく、現代的なやり方も考え出さないといけないと思っておりますけど......。自分が清い存在であること......。それは毎日の行動にかかっています。銭湯に入って身を清めるのではなくて、自分の心、行いを通じて、世界に示す行動でなければならない。この世界には、不浄なことが多すぎるんですね。いろんな不浄がありますけれども、それは、諸宗教団体が協力しながら決めていけばいいのではないでしょうか。臨済宗桂香寺の葛葉です。なんていう考え方まで行きついてしまうのです。私、これこそが宗教の基本ではないかと常々感じておりました。今日の演題は「自然環境保護への積極的貢献」ということですが、自然に支えられて人間は生きている。人間も自然を支えなくちゃならない。それは、仏性を抱くことで共鳴していくことだとずっと思っていました。いう意味で、特に、積極的に宗教者は役前を果たさなければならないと思います。同時に、法華経の教えは、いろんな考え方を含んでいるのだと、私もそう思います。自然の中に教えがある。自然の中に仏心を見る。「変性男子(へんしょうなんし)」と申しまして、男性しか悟りの境地に入れないということで、女の人も男の人と見立てて、悟りを求めるという考え方まである。その辺りは、トンネル工事をしているときに「女の人はトンネルに入っちゃいけませんよ」ということで、貫通式の時に女性の記者が入ろうとしたら、追い返されたという話がございますよね。大相撲の春場所の表彰式の時に、大阪府の知事(太田房江知事)は女性だから土俵に上がっちゃいかんということで、表彰式に参加できなかったのです。そんなことは、「浄・不浄」の問題にも引っ掛かってくるかと思うんですね。女性と男性を踏まえて「浄・不浄」の問題について、お教えいただきたいと思います。トンネル工事についてはいろんな見方があると思いますが、伝統的な考え方の答えは「山の神は女性の神である。人間の女性がトンネルに入って男性である作業員の気を引くことに嫉妬している」というような考え方があります。それだけではないと思います。間の社会的な戦争みたいな動きであると私は思っています。別の問題ですけれども、同じような行動を示す例に、「血の穢れ」の問題があります。人が傷ついたりする時に血が出ますが、これが非常に汚い。放生会(ほうじょうえ)を創りました。八幡大菩薩がその血液の責任を取るわけです。放生会を通してですね。悪いことは悪いことと知りながら、人を殺していくのです。して、問題を解決するために放生会を創っていきます。問題を起こしたり問題を解決したりするのは、男性・女性の浄・不浄の問題ではないです。上と下の問題だと思います。謡曲では非常に有名な『卒塔婆小町(そとばこまち)』の話があります。高野山の高僧が、都へ上る旅の途中に、偶然、卒塔婆(死者を供養する木製の杭)の上に腰かけて休む、みすぼらしい老婆(実は、かつて「絶世の美女」と呼ばれた小野小町のなれの果て)に出会います。その小野小町は、卒塔婆の上に座っていたから「卒塔婆小町」と呼ばれてます。そこで、高僧はみすぼらしい老女を諭すのですね。「いくら朽ち果てていても卒塔婆というありがたい仏の象徴の上に腰かけたらいけない」と諭すのですが、老女は見かけ上の浄・不浄に囚われている高僧を逆にやり込めてしまい、自分は、かつて小野小町と呼ばれた女性であったと正体を明かし、「お前たちは仏教の教えが解っていない。仏教の教えでは、浄・不浄は反対の関係ではない。浄・不浄で差別するのは間違った考えだよ」と、やり込めるというストーリーの謡曲のお話ですけれど......。実は、浄・不浄の問題ではない。江戸時代の富士信仰である「富士講」では、富士山を彌勒の浄土に見立てた信仰ですが、「女性の月の水はおつゆ」と言っているのです。何にも汚いことはない。それは、私の見方にぴったりです。「女人結界」は、もともと血に対する解釈の間違いと判断しなければいけないと思っております。興味深いお話を教えていただき有難うございます。キリスト教の先生は数少ないので、どうしても当たる確率が高いですが、カトリックのレルガ先生お願いします。自然と宗教の関係の問題に対して、同じ人間として関心を持っています。先ほど話していただいたようなことが実際にありました。私が少年時代に暮らしたフランスとスペインの国境の町に三十年ぶりに帰ってみたら、そこら辺にあった町並みがすっかりと変わっていて、「これ全く別の世界じゃないか」というくらいな感じで、大変だなとつくづく感じました。何とかしなければならない。このままの状態を続けていれば、この世界はますます悪くなるんじゃないか、と感じました。私はカトリック教会の司祭をしていますけれども、キリスト教として自然環境に対していろいろ学ぶ責任があると思います。いう面から見て、長い間、自然環境に配慮してきた神道であれ、仏教であれ、日本の伝統宗教からいろいろ学ぶべきだと思います。いうことで、私は本日のこの会に参加させていただきました。質問というより私の心境を聞いていただきました。レルガ神父様有難うございました。指名で申し訳ございませんでした。ヨーロッパにおいてカトリック教徒の間では、昔からの伝統的思想の中に「大自然はみな神様が創ったものだから聖なるものである」という考え方がありました。その点では、日本と全然違わないのです。この日本も神様が創った国ですからね。幼い時にフランス東部へ巡礼に行った経験があります。そこでは、マリア像を神輿(みこし)にして担ぎ、小さな川の源流まで行ったんです。そこで、司祭が蛇の像を拝礼したのです。普通、ヨーロッパでは「蛇は悪魔の象徴」でしたが、その時は真反対でした。「マリアの御使(みつかい)の蛇」というように......。フランスのキリスト教もいろんな要素があります。今のレルガ神父のお話を承って、スペインも単純なキリスト教ではない(註=純粋なキリスト教の教義だけでなく、重層的な民俗信仰の要素が習合しているという意味)という気がしますから、みんながみんなからお互いに学べばいいと思います。