それは、例えば本当にリアルタイムのイエス・キリストとか、一遍上人とかでもそうだったかもしれないと思うわけですよ。わかんないことを言っているおじさんがいた時に、それをみんな最初から「すごーい」なんて聞くわけがない。いう目で見られている中で立ってることが、その人をさらにカリスマティックにしていくんですよね。やって見られてることが、その人にとってむしろプラスになっていく。ステージが上がっていくんですよ。リハーサルの時にそれが見えて、「これは面白いぞ」って思ったんですよ(笑)。やって人は影響力を拡大させてく。ある人間を貶めたい、その人の影響力を落としたい時には、その人を批判しますよね。「あいつはダメだ」と、「あの人はひどいことばっかり言ってる」と。言ってしまうことは、その人のカリスマを減らさないんですよね。長谷川:そうなんです。増強してる部分もあったりして。森山:でもそれって、チェルフィッチュというか岡田さんがやってることそのものに通じませんか?チェルフィッチュの演劇って、それまでの演劇に対して、身体の動き、言葉を、どういうふうに受け止めていいかわからないところから始まってたと思うんですよね。今でも、もしかしたら賛否両論あるかもしれない。岡田さんのつくり方というか、そのものが。岡田さんはその受難っていうものを感じて...いない?いる?岡田:どうでしょうね。賞をいただいたり、ある種そうオーソライズされる前は感じてたかもしれないですね。確かに言われてみれば。森山:今回の作品で、お客さんに対してどんなふうに喋ろうか、どんな言い方がいいかっていうようなことをいろいろ話してた時に、「ファクトをただ喋ればいい」というような説明を岡田さんから受けた時に、僕は「岡田さんの居住まいだな」と思って、そこに岡田さんを見ちゃったんです。岡田さんの辿ってきた道を僕はそんなに知らないけれど、受難というふうに受け取ってないんじゃないかと思ったんですよね。長谷川:今回、私はキュレーター、いわゆるドラマトゥルグとしてこのプロジェクトに参加させていただきました。普段はビジュアルで仕事をしているので、そこの面からお話することが多いと思うんですが、結局お客さんが入ってきて何を見るか、目の端で何を感じているかとか、絶えず視覚的なことを私は考えてしまいます。クリエイションの中で、こちらの抽象的な話に混乱されたこともあったかもしれません。岡田:でも多分ですけど、僕なんかが考えてコメントすることと少し違う角度から長谷川さんのコメントがあって、それによって未來さんのイメージや思うことが立体化するんじゃないかということは起きてるように思いますね。森山:最初はちょっと混乱したとこもあったんですけど。今はすごくいい塩梅で身体を通ってる感じがしますね。それを的確にやろうというよりも、それが一回身体の中に通ったことによって変化することが確実にあるので、面白いですね。長谷川:私は岡田さんのテキストをアーティストの作品として分析しながら見て、そして森山さんの動きもひとつの作品として見ています。それぞれのクリエイションがどう一緒になっていくか、全体的に分析しながら見ているということですね。日本でおそらくトップクラスのクリエイターであるお二人と一緒に仕事させていただいて、キュレーター冥利につきております。今までにないものを見せていただくのがキュレーターの傲慢な夢ですので(笑)。これをきっかけに、またお二人が一緒に仕事をする機会が別のかたちで出てくると面白いなと本当に思っています。この度はありがとうございました。【注釈】注1:マイルス・デイビス(1926年~1991年)。アメリカのジャズトランペット奏者。モダン・ジャズの歴史を築き、"ジャズの帝王"と呼ばれた。地中美術館に作品を展示している作家の一人、クロード・モネは、ガーデニングに興味を持ち、畑で野菜を育てたり様々な料理に関心を寄せるなど、食に対しての意識も高かったと言われています。印象派を中心にアートを食という切り口から紹介されているキュレーターの林綾野氏をお迎えし、年明け2017年2月12日(日)に、地中美術館のクロード・モネ室にて実際に鑑賞しながらモネの生涯や制作活動についてのお話を伺うアートと食の鑑賞ツアーを開催します。NOTE」2017年1月号を発行しました。NOTE」2017年1月号の特集は、2016年10月8日に豊島・硯地区に開館した「豊島シーウォールハウス」で展示されているアンリ・サラ作品について取り上げます。2016秋会期を機に、2016年9月から犬島「家プロジェクト」I邸にて公開されている、オラファー・エリアソンよる「Self-loop」。作品の設置に合わせて犬島を訪れたオラファー・エリアソンに、犬島を訪れる鑑賞者への思い、自身の作品を通して触れた犬島についてお話を伺いました。2016―11年目のコメづくり今年で11年目を迎える、直島コメづくりプロジェクト。直島町積浦地区に広がる休耕田・積浦田園を舞台としたアートプロジェクトです。今年の活動の様子をお伝えします。オープニングを記念して、植物園のガラスハウス横のテラスにて、妹島和世さんと、「明るい部屋」の橋詰敦夫さん、木咲豊さんによるトークを開催しました。犬島で長く使われていなかったガラスハウスを中心とした約4,500m2の土地を再生し、犬島の風土や文化に根ざした庭園・植物園として蘇らせるプロジェクトが始動しています。