以前の分科会でも、まず、ここに掲げるかどうかというところから始まって、それは、ここに載せるということについては、皆様、御了解ということで前進したと思います。今は、この数値目標をどうするかとか、細かい内容についてどう書くかという話に移ってきているわけですけれども、かなり長い時間この内容についてもずっと話をしてまいりましたし、数値目標につきましても、分科会というのは比較的近い将来についての数値設定であると考えます。これは、あくまでも前にも申し上げましたけれども、やはり災防計画であると。どこに向かっていくかという数値であるということを考えますと、やはりこれを努力目標ではなくて、目標として掲げて進んでいくほうが望ましいのではないかという印象を持ちました。ありがとうございます。いうことですが、いかがでしょうか。私は、目標を掲げていけないと言ったわけではなくて、この目標を確認評価する場合は、ここでやるのか、そっちの分科会でやるのかという問題があると思うのですけれども、そこはいかがですか。これも私も同じことを何回か申し上げたと思いますけれども、労働者の健康安全という観点からは、この過重労働対策は非常に重要な問題であるということで、計画課長からも先ほど説明がありましたとおり、これまでもこの災防計画の中にも位置づけられておりました。明石委員がおっしゃるとおり、具体的な中身の施策としては確かにこの分科会のテリトリーと言うよりも、他の分科会のテリトリーになる部分もあると、それをどう評価するかということでありますけれども、これは、この計画案の2ページにも計画の評価と見通しというものがありますとおり、当然この計画の実施状況全体としては、この分科会でお示しをして評価をしていただくことにはなると思います。当然ながら具体的な施策としてどうするのか、その見直しをして、また新たな対応を考えるということについては、当然ながら施策そのものを所掌しているところで、第一義的には御議論をしていただくということになるだろうと考えております。ありがとうございます。労働時間と健康障害の関係というのは、随分言われていますし、労災補償でも決められているので、ここで取り上げないということはおかしいのだと思いますので、この設定自体もそれほど厳しいものではないと感じますので、よろしいでしょうか。内容、施策のほうは比較的推進するとか、こうしなければいけないとか、そういうことはないのですね。これはあくまで目標ですから、これに向かっていこうということですね。問題については十分理解しているつもりです。所掌の範囲を今、部長がおっしゃられましたけれども、ちょっと逸脱した感じがあるというところを申し上げておきます。ありがとうございます。建設業対策」の中で、bの(a)の発注者に対する要請の中で、安全経費等を積算した上で、関係請負人へその経費がわたるように、というところの記述があるのですけれども、確かに現段階でも発注段階で安全経費等が見積り、積算がされているというようなことはあるかと思うのですが、重層下請けの中で、実態からすると、下位に行けば行くほどカットされて、いつの間にかなくなってしまう、こういったような実態が現状ではあるということです。いう中で、昨今で言いますと、国交省の施策等の中でも、とりわけ公共工事においてという限定はありますが、こうした法定福利費ですとか、または安全経費等を別枠で積算をすると、こういったような労務単価とは別に積算をする、こういったような施策が始まっているところでありますので、私が言いたいのは、関係請負人へ、その経費が渡るようというところをもう少し突っ込んで書いていただいて、例えば安全経費や法定福利費が別枠で確保されるよう、こういったような形にしていただければありがたいなと思います。ただいまの勝野委員の御指摘のような観点につきましては、既に国交省と意見交換をしておりまして、国交省さんでも、こういったことの必要性について前向きに検討していこうという感覚はお持ちのようでございます。現時点でこういうことを書き込んで、しかも国交省マターでございますので、ここに書き込んでコミットするということは、ちょっと難しいかなと思いますので、ただいまの御指摘の点を踏まえて、私ども国交省と誠実に交渉していくということはお約束申し上げまして、記述はできれば、このままとさせていただきたいと存じます。勝野委員、よろしいでしょうか。しましたら、その経費が渡るようのところに、例えば確実になり、別枠で確保という言葉も入りませんか。確実にというような修飾語は入れられるかもしれませんが、別枠でというのは、これはまさにこの考え方の肝でございますので、それを軽々にコミットすることは差し控えたいと考えます。大分時間が過ぎてしまいましたので、皆さん、御予定があると思いますので、簡単にお願いします。時間が過ぎていますので、きょうは12次防の計画案について、主に明石委員から御指摘された点について論議をさせていただきましたが、労働側もまだ何点か申し上げたいことがございます。30分程度では終わらないと思います。本日延長するというのであれば申し上げますし、もし次回も引き続き議論を行うのであれば、次回意見を申し上げようと思います。その辺の運営をどうされるのか、確認させていただけますか。委員の皆さんも御予定もあるだろうと思いますので、年明けになるかもしれませんが、引き続きもう一回御議論いただければと思います。それでは、もう一度御足労でございますけれども、1月に継続して審議をさせていただきたいと思います。活発な御議論をいただきまして、どうもありがとうございました。それでは、最後に事務局から連絡事項をお願いいたします。本日も予定の時間をオーバーして、熱心に御議論いただきましてまことにありがとうございます。委員の皆様の御協力で12次防も終盤まで来ているということで、先ほど新谷委員からありましたけれども、年明けになりますけれども、次回に継続の御審議をいただくということでございます。次回の分科会につきましては、日程については、今、調整中でございますけれども、来月、1月中に開催するという予定でございますので、引き続きどうぞよろしく御協力をお願いいたします。大山委員、よろしくお願いいたします。それでは、これで終了いたします。ありがとうございました。サイト携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。