集計結果がすでに発表されており、6月1日時点で38万2,000人になっていると思いますので、新しい時点に直されてはいかがでしょうか。ありがとうございました。それでは、チェックをして訂正させていただきます。ほかには、いかがでしょうか。それでは、前回まで御議論いただいた資料2−2を中心に御意見をいただければと思いますが、勝野委員、先ほど御指摘の。しますと、明石委員は、目標設定ですね。前回保留をさせていただきました数値目標の設定について意見を申し上げます。検討後に、また新しい資料2−3に基づくものが出たので少し困っております。目標については、我々は当初から主張しておりましたので、それに沿ってかなりの部分で修正が行われたと考えています。この計画案の中には前提条件も書かれていますし、今後きちんと分析をして見直しも行うということが書かれましたので、行政を信頼しておりますが、個別に4点ほど申し上げます。1点目はメンタルヘルスですが、前回に比べまして、目標が突然変わったこともありますが、目標数値が異常に高くなったと理解しています。いうのは、参考の一番下に同じ調査で過去の推移が10年間分書かれています。過去10年で20ポイント上がっています。今回は、これを今後5年間で40ポイント上げるという目標です。これはいかがなものでしょうか、やはりこの数字だけ見ると、全く納得ができません。ついては当初から何度も申し上げましたけれども、ここに書かれている平成29年までに職場で受動喫煙を受けている労働者の割合を15%以下とするという数字もかなり高い数字です。今年の目標が40%だったと思います。新成長戦略をリライトした日本再生戦略では3年後、2015年の目標は32.5%です。その2年先に15%以下ということは、その2年間で17.5ポイント下げるということになります。これは義務づけがない中で相当に難しいのではないかと思います。ところで、以前からもう一つ申し上げてきました。最終的な目標は受動喫煙のない職場の実現と、事業者に対して聞いているのに、これはなぜか受動喫煙を受けている労働者の割合を聞かれている。これは、この目標と大きな新成長戦略の目標に、かなり齟齬があるのではないかと思います。労働者と同時に事業場の調査も行っているので、事業場の質問の中に、この1項目を入れていただければいつでも数字をとれるのではないかと思います。それを御提案させていただきます。あと2点、18ページ、19ページ、熱中症のことが書いてあります。19ページのところで、夏季の一定期間の屋外作業について、環境測定をして評価をして、必要な措置を義務付けると書かれています。熱中症について調べてみますと、屋外が起こるのが3分の2で、屋内が3分の1ですし、9月4日に衛生課長名で出された、熱中症対策の徹底についてというものの中身を見ると、地域的に北海道から沖縄まであり、時間が朝の9時から21時までです。大きな網をかけないと、この対策は行えないのではないかと思います。効果はあるのでしょうが、一律であまりに大きな網をかけられると、事業者としては常にハイピークな対策を求められるので、それではやはり難しい面があります。一つ、概要のところであまり触れられていないのですが、災害にあった方に基礎疾患があったのかとか、そういうところも丁寧に分析をして、やはりもっと効果的な対策を実施していただきたいと思っています。この熱中症対策については、努力目標くらいが妥当ではないかと思っています。必要なのだと思います。それは理解をしますが、一方では、この目標は、労働条件分科会のほうで担保されていると思いますので、ここでは努力目標くらいにしていただいたほうがよいと思います。内容については、まだ少し議論が足りない部分があると思います。数値目標について、個別に4点申し上げました。後の2つは御提案なので、また御検討していただければと思いますが、メンタルヘルスと受動喫煙については少し意見、コメント等をお願いします。ありがとうございます。4点御議論いただきたいと思いますが、まず、メンタルヘルス対策で、80%以上という数字が出ておりますが、これが高過ぎるのではないかという御指摘でございます。これについては御意見いかがでしょうか。もとになった建議についてです。この建議で、メンタルヘルスについて、この分科会での取りまとめがどのようなものだったのかということを改めて確認をさせていただきたいと思います。それでは、建議につきまして説明させていただきます。職場におけるメンタルヘルス対策の推進ということで、かなり長いのですけれども、かいつまんで説明させていただきます。メンタルヘルス不調に影響を与える要因につきましては、職場以外のこともあること等から、労働者がストレスに気付き、これに対処するセルフケアが必要であるとともに、事業者が労働者のプライバシーに配慮しつつ適切な健康管理を行い、職場環境の改善につなげていくことが重要である。そこで、事業者の取り組みの第一として、医師が労働者のストレスに関連する症状・不調を確認し、この結果を受けた労働者が事業者に対し医師による面接の申し出を行った場合には、現行の長時間労働者に対する医師による面接指導制度と同様に、事業者が医師による面接指導及び医師からの意見聴取等を行うことを事業者の義務とする「新たな枠組み」を導入することが適当である。この「新たな枠組み」につきましては、既に多くの企業で取り組まれているメンタルヘルス対策の事例に十分に配慮した上で、制度設計がなされるべきである。2番目でございますが、「新たな枠組み」におきましては、個人情報の保護の観点から労働者のストレスに関連する症状・不調の状況及び面接の要否等の結果について、労働者に直接通知することとする。それから、労働者が面接の申し出を行ったことや、面接指導の結果を理由として、労働者に不利益な取り扱いをしてはならないこととする。不利益取り扱いの具体的範囲について、今後「新たな枠組み」を実施するまでに、労働及び労務管理の実態を踏まえた上で整理することとする。メンタルヘルスに知見を有する医師等で構成された外部専門機関を一定の要件のもとに登録機関として、嘱託産業医と同様の役割を担うことができるようにする。5点目でございますが、医師が労働者のストレスに関連する症状・不調を確認する項目については、労働者の疲労、不安、抑うつについて、簡易に確認することができる標準的な例を示すこととする。6点目、国は、50人未満の小規模事業場においても「新たな枠組み」における面接指導を効率的・効果的に実施するために、これら小規模事業場の労働者の健康管理を担っている地域産業保健センターにおいて、メンタルヘルスに対応可能な医師・保健師を確保する等、機能を強化すべきである。7つ目、国は、上記の「新たな枠組み」の導入とあわせ、労働者がメンタルヘルス不調にならないための予防的な観点からも長時間労働の抑制等の働き方の見直しに向けた取り組みを進めるとともに、メンタルヘルス不調者への適切な対応、休業した労働者の職場復帰等、職場のメンタルヘルス対策を総合的に推進する観点から下記の施策を講じるべきである。「(?)管理職に対する教育」「(?)職場のメンタルヘルス対策に関する情報提供の充実」「(?)メンタルヘルス不調者に適切に対応できる産業保健スタッフの養成及び活用」「(?)配置転換後等のストレスが高まるおそれがある時期における取組の強化」「(?)うつ病等による休業者の職場復帰のための支援の実施」。ありがとうございます。何を確認させていただいたかと言うと、やはり改正法案のベースになった建議は、二次予防については、少なくとも100%の対策をするということが、この分科会の中で確認した内容ではないかということです。向けての建議では、二次予防については100%対策を実施するということを確認していたわけであります。すると、私ども労働側からすると、80%という数値は、逆に後退ではないかと見えるところです。建議では、100%対策を実施するために、法律の規制のもと、さまざまなインフラの整備を行うという前提ではありますので、明石委員の指摘も、おそらくこうした点を御指摘しているのではないかと思います。80%という数値が目標として高いのではないかという御指摘は、この建議の経過から言うと、決してそうではないと私どもは思っております。ありがとうございます。公益委員の方々からいかがでしょうか。ただいまメンタルヘルスケアに取り組んでいる事業場の比率に関して、明石委員から御指摘がありました。平成14年から23年で20%くらいしか上がっていない、ここから先5年間で40%はきついのではないか、という御指摘だったかと思います。これは事務局より御準備いただいているものですが、その35ページ、本日の資料2-3よりももう少し細かに示された平成9年から19年までの資料であります。年度間で少し違うというような議論は確かにそうですが、実際に現場で実務に携わっている方の話とか、自分自身の実感なども含めてですが平成9年から平成19年の10年間で7%くらいしか上昇していないことになりますが、このパーセントはもう少し高いのではないかなという感じもいたします。大きな企業ですと、産業衛生関係の学会などに参加、発表なさる産業医の先生方は、皆さん大変しっかりやっていらっしゃいます。この35ページの表を見て頂くと明らかですが、メンタルヘルス対策の数値目標である「80%以上」は、既に平成19年度の時点で、300人を超える規模の事業場ですと達成できています。中小に過大な負担をかけるということは大変厳しいことでありますけれども、地域産業保健センターのような仕組みも御存じのとおり現在稼働中であり、中小零細規模の企業を対象に力を入れていくという意味ではよろしいことですし、数値目標として、ただ今、労働側から80%以上では低いのではないかという御指摘もあったわけですが、少なくともこのくらいはいいのではないかと、そのような印象なのですが、いかがでしょうか。最新の23年の調査で、100人以上の規模は、もうかなり達成していることは、私も存じています。それ以下の規模の企業で進んでいないので、これは当然のごとく中小企業に、これを達成しようと思うとかなり負荷がかかると思います。対策としてどんなものを考えていらっしゃるのか、それをお聞きしたいと思います。これを40%上げるための具体的な方策が何か、義務化がない中で考えられていることをお教えください。メンタルヘルス対策でございますけれども、今、国の支援でメンタルヘルス対策支援センター、それから50人未満の事業場を援助しております地域産業保健センター、それから働く人のメンタルヘルスポータルサイト「こころの耳」というのがございますが、こういったところにつきましてかなり力を入れまして、小規模事業場の取り組みが促進されるように、これらの事業の活用促進に努めてまいりたいということでございます。それで8割は確保できると思われますか。今回の目標でございますけれども、メンタルヘルス対策に関しまして、何らかの取り組みを行っていれば、対策に取り組んでいるとみなすということを考えておりまして、その取り組みでございますが、例えばメンタルヘルス対策についての衛生委員会の調査・審議でありますとか、それから、計画を策定しているかどうかとか、それからメンタルヘルス対策を実施する担当者を選任しているかどうか。それからスタッフへの教育、情報提供をしているか、それから職場環境等の評価や改善などをしているか、それから健康診断後の保健指導においてメンタルヘルスケアを実施しているかどうか。それで、社内にそういうメンタルヘルスケアの窓口を設置しているかどうかもしくは社外にそういった窓口を設置しているか。それから、労働者のストレスの状況などにつきまして、調査票を用いて調査しているか、ストレスチェックです。それから、職場復帰支援、そういうプログラムを策定しているか、地産保によるそういうメンタルヘルスケアの実施をしているかや、都道府県の産業保健推進センターを活用したメンタルヘルスケアを実施しているか。それから、医療機関を活用したメンタルヘルスケア、他の外部機関を活用したメンタルヘルスケア、その他、こういったことをやっているかというのを聞くわけでありまして、恐らく、このうちどれかには該当するのではないかと。要するに、これまで全くやらなかったところでも、ポータルサイトでありますとか、地産保を使いまして、いろんな啓発普及をやっていきますし、それは実現可能だと考えております。19年に行いました労働者の健康状況調査でございますが、24年にも現在やっているところでございますが、こういった調査票でやるということでございます。これまでの項目は、最初に取り組んでいるか、取り組んでいないかを聞いて、取り組んでいる場合は、どういったことと聞いていたのですが、これからは、まずメンタルヘルスに取り組んでいますかと、次にどういうことを取り組んでいますかとずっと並べまして、最後に取り組んでいないとなりますので、これは何らかの形で取り組んでいるということで、取り組んでいる企業はそこに○がつけられるということでございます。何らかの対策をとっているということがあれば、この対策を行っているということをみなすということで考えております。それであれば、目標値に何とか達成できるような方向にはなると思いますが、ここになお書きかアスタリスクか何か書いていただかないと。この目標で言われると、結局前回と同じことです。先ほどの説明でございますが、前回19年の調査項目と今回の調査項目自体は変わっておりませんが、調査の仕方が、最初に取り組んでいるか、取り組んでいないかということを聞いて、取り組んでいる場合はいろんなことを聞くことにしておりましたが、今回の調査法は、まず取り組んでいますかということでずらっと並べて、最後に取り組んでいないのが出てくるということで、項目自体を変更したということではございません。並べ方を変えたということでございます。それから、こういうことでやりますので、アスタリスクでここに書くというのは、どうかということでございます。今、調査項目とかアスタリスクとか、細かな話になっておりますが、先ほども申し上げたように、建議をまとめたのが2010年12月、この分科会の中で、使用者側の委員も100%取り組むということで合意して建議をまとめたわけです。成立していれば、取り組み目標は100%となっていたはずです。廃案になったため、取り組み目標について、100%ではなく80%と示されている数値をなぜ高いとおっしゃるのでしょうか。信義則に反するような、かつての分科会でまとめた内容をさらに後退させることをなぜおっしゃるのか。メンタルヘルスに対して経営側はどういうふうな方針、スタンスで臨んでおられるのかというのを一度聞かせていただきたいと思います。ここでスタンスまでは述べられませんが、要はこのメンタルヘルス対策、ここで前回の目標とは変えられているわけです。前回ここで出された目標とは内容も変わっていますし、数値も変わっています。前回のものだと、我々は何とかできるのではないかと思いましたけれども、今回この数値が変わったことに対して、我々は実効性を考えているので、数値が高いのではないかと申し上げたのです。前回とおっしゃっているのは、11次防のことですか。11次防ではないです。前回の分科会に出されたものです。成立していれば、また違う書きぶりになったはずです。成立していれば当然100%の取り組みを目標にするわけでありますが、残念ながら廃案になりましたので、今回はこの80%という提起が出てきているわけです。前回と書きぶりが違うというのは、当然環境が違うわけでありますから、当然のことだと私は思います。努力はしたいと思いますが、実効性を担保するという意味では、この数字はなかなか難しいのではないかということは申し上げておきます。調査のやり方も実態に即したやり方で今やっているということでございますので、御納得いただければ80%でいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。2番目ですが、受動喫煙につきましては、職場での実現が15%ということで、労働者の割合ではないのではないかという御指摘でございますが、これについては御意見ございますでしょうか。65%でございますが、これを直線的に昭和32年の0%まで減少させたとすれば、平成29年の目標は15%となるわけでございます。受動喫煙なり職場の実現の目標に対する指標として、以前は全面禁煙、禁煙室を設け、それ以外禁煙の措置を講じている事業者の割合を用いておりましたが、この施策が労働者の健康の保持を目的としておりまして、受動喫煙のない職場を直接表現するには、労働者のたばこの煙への暴露を示す指標を用いることが適当であると考えておりまして、今年の夏以降の、例えば日本再生戦略の策定でありますとか、労政審の点検評価部会におきましても、この労働者割合を用いているところでございまして、こういった表現になったところでございます。具体策で、もう少しどのようなことをするか。そこまで落とすということをどんな対策をもって行うのか。助成金が入っていることは存じておりますが、2割くらいしか使われていません。つきましては、これまでは4分の1でございましたけれども、これは2分の1に引き上げることを検討しているところでございます。それから、受動喫煙による健康影響、それから対策の必要について理解を深めるために説明会等の実施による周知啓発も実施したいと考えております。よります、各事業場における効果的な取り組みのための支援を引き続き実施したいということで、こういったことによりまして、対策の遅れている業種でありますとか、中小規模の事業主における取り組みの推進に力点を置いて目標の達成を目指したいということでございます。いうことをやられますと、この数字になると思われるのかもしれませんけれども、メンタルヘルスと同じで、我々は実効性を考えていますので、この数字についてはかなり大き過ぎると考えています。いう対策だけでは多分不十分ではないかと思います。どなたかほかの委員の方で御意見はございますか。たばこの問題というのは、医学の立場から大変一方的かもしれませんけれども、生体影響の発現に関しては濃度や暴露時間の長短にもよりますが、発がん性のある物質がばらまかれているということを、はっきりと私たち自身が認識すべきではないかと思います。学術関係団体のネットワークには、禁煙推進を標榜するネットも設立されており、私たちが所属する産業衛生学会もそのような趣旨に賛成しているという事情もございます。そのようなことでありますので、たばこの煙に人がばく露するということ自体好ましくないという大前提が背景にはあることを認識して議論があるべきと思います。ここにもありますように、飲食店やホテルのような所では、業務の都合上、お客様がいらして、そのお客様がたばこを吸うということに対してなかなか禁止できないような事情もあるという趣旨のことが書かれています。私自身はそれ自体ちょっと気に懸かることではありますが、それはさておき、この15%が確かに達成できるかどうかということは大いに気になることであります。このくらいの数字は、むしろ私は控え目かなと、そんな感じがいたします。たばこというものが、どんなに悪いかということについては、過激な御意見を言う方が目立つので、反発を感じる方がいらっしゃるかもしれませんが、多くのデータから有害性は明らかなことですので、これはこのくらいの数字でよろしいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。先生に反論する気はありませんけれども、たばこは禁制ではありません。普通に自由に吸える権利がある話なので、発がん性があったとしても私は吸いたいという人は吸える話です。それはおっしゃるとおりと思います。ありますが、吸いたくない人もいるわけで、吸いたくない人が無理やり吸わされるというのが受動喫煙です。受動喫煙というのをゼロにしたいと言ったら言い過ぎかもしれませんが、ゼロであるべきではないか、というのは私の思うところであります。職場における受動喫煙はなくさないといけないということは重々承知しています。これも先ほどのメンタルヘルスに関わりますけれども、やはり中小企業は、なかなかここら辺りは難しい問題があると思います。メンタルヘルスと受動喫煙で中小企業がぎゅうぎゅうやられると、やはりなかなか厳しいのではないかと思っておりますけれども、そういうところもあって、ちょっとこの数字は行き過ぎなのではないか考えたところです。成立していれば、また違った目標設定になっていたと思います。確かに明石委員のおっしゃる部分もよくわかります。中小企業が分煙対策を進めるに当たっては経済的なコストもかかりますので、それを政策的にどうサポートするかというのは、やはり予算の執行で支えるということになると思います。いったときに、社会復帰促進等の費用などを活用して、おそらく現在、政府でいろいろな対策を考えていると思いますので、中小企業の分煙対策への政策誘導と言いますか、財政措置を今どのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。先ほどのたばこの助成金でございますけれども、中小の事業場をメインに据えた対策で、ちょっと手元に資料がございませんが、来年度は10億の要求を計上しているところでございます。