いう形ですと、普通の作業着になると思うのですけれども、ただ、がれきの場合とか、除染の場合とか、装備が厳しくなることもございますし、ですから、そういう場合には、特に熱中症に対しては注意が必要になる状況だと思います。今後数年間、それが続くと思います。いうときには、明らかに熱中症に対しての発症の負担が大きくなってまいりますので、それに最も有効なのが作業環境の測定で、それに対応した適切な休憩とかをとるということが重要ということは明らかに数値が出されておりますし、厚生労働省さんからも一般的なところですけれども、既に通達が出されている状態だと思います。確かに普通の温度計で済む話ではなくて、WBGTというより高価な温度計なりを使用しなければいけないということで、財政的なサポート等が必要になる可能性はあると思いますけれども、全部を同じくくりでと言うか、そういうことになるのが適切かどうか、作業性の問題もございますので、その辺を踏まえた形で義務化をしていくと。全部一様にということではなくて、ケースを考えつつ義務化していくというのが適当ではないかと考えます。ありがとうございます。いうことでございますが、義務化を検討するということでございますけれども、よろしいですかね。私は義務化を検討することに反対しているのではなくて、あまり分析が十分できていないのに、この目標値を掲げるのは大き過ぎるのではないかと。これは、平成20年以降になっていますので、もっと今後、先ほど申し上げたような基礎疾患がどうであったとか、場所がどうであったとか、日本は広いですから地域性の問題もあると思います。今、三浦委員がおっしゃられた除塩とかそういう作業、また特別な作業もあります。福島第一原発では、熱中症対策で午後は休ませるとか、そういうことをしたと記憶しています。福島第一原発は見せていただいたのでよくわかるのですが、一律にどこでもこういう数値を求めるということに対して、今回はまだ分析が不十分なので努力義務にするべきではないかと申し上げています。明石委員の御指摘のことについてですけれども、私は中堅どころの建設会社の安全衛生委員会の資料を継続的に拝見する機会があります。夏の時期になりますと、いわゆる労災の事例検討という中に半分くらい熱中症が出てきます。内容的には、そんなに重いものではないことは確かです。早目に対応するのがだんだん普及してきたようで、先ほど労働衛生課長のほうからも御説明がありましたけれども、全体での死亡の数もそんなに大きな数ではないのだと思います。労働者の全体の構成も高齢のほうに偏ってきているという背景などを考えますと、大事なことだと思います。重症例は割と高齢の方に多いことも確かです。それから、作業環境という面では、碁盤の目のように測定点を設定して測定しなければ作業環境の実態はわからないではないかということがあるかもしれませんし、WBGTを使うことに関して、正確さや精密さに関して議論があるかもしれませんが、運動場などを想定して、学校等では、屋外で体育をやらせることについて相応の基準が示されていると聞いております。何らかの基準でもってコントロールするということはあったほうがいいのではないかと思います。確かに発生数は少ないかもしれませんけれども、特に夏の炎天下、重症の熱中症を防ぐには、熱中症には大きく3つのメカニズムがあるわけですが、高熱で温度調節中枢がダメージを受けるような重篤な熱中症を防ぐには、やはりなんらかのルールにより規制することが有効ではないかと思います。熱中症には、一部重症もありますので、防げるものは防げるような方策を検討していただくというのは大変よいのではないかという感じがいたします。ほかの委員、いかがでしょうか。明石委員、そういう背景で。申し上げているように、方策をやっていただくのはいいのですが、ほかの項目と並べて、分析が進んでいないところがあるので申し上げました。ありがとうございます。それから、最後に過重労働対策、17ページのところで、これは目標値がということですか、それとも。これは、ほかの分科会で目標値が担保されて、そこで確認評価が行われるので、ここであえて項目出しする必要はないのではないかと思って、これも努力目標でいいのではないかという提案です。検証させるではなくて、させるよう努力すると。目標のところに努力目標としていただければいいと思います。文言訂正みたいなことですか。この文言は、あまり詳しく説明を受けていないところもありまして、ここの分科会でやった話ではないので、できれば少し御説明をいただけるのであれば、聞きたいのですけれども。今お話があった過重労働対策の目標についてですけれども、これは平成23年と比較して29年までに週労働時間60時間以上の雇用者の割合を30%以上減少というのは、新成長戦略の目標値をそのままここに引用してきているということであります。問題だというのは理解します。それに基づくと、aの部分については、これは書かれて対策としてはいいのではないかと思います。bについては、働き方・休み方、それから36協定の話です。36協定は、基本は企業労使の自治の話なので、ここに盛り込む必要があるのかなと、ちょっとそれは疑問に思います。それから、今申し上げたような休み方についても、これはここで議論している話ではありませんし、この文言「休日・休暇の付与・取得を促進する」というのは、疲労回復につながるとは書いていますけれども、これは必要なのかどうか、分科会でどういう話が主に出ているのかも含めて伺いたいと思います。ほかの分科会ということですか。労働条件分科会で出された話だと思うのですが。このテーマについては、この分科会でも御議論をいただいてきておりまして、私どももこれまでの分科会の中で目標値としても出させていただいて、そのときにも御説明もさせていただいておりました。そのときに、公労使の委員皆様方で御議論もいただいて、基本的にはこの数値目標についても、この記述についてもこういうものでいいのではないかということで、これまで来ているものですから、今回の案にも出させていただいているわけであります。過去の労働災害防止計画の中を見てみますと、過重労働対策の記述というのは、20年前の第8次の防止計画から累次の計画の中にも入っているわけでありまして、第8次というのは、平成5年から平成9年を計画期間とするものでありまして、その前年、平成4年くらいに議論されて決まったもので、その中にももう含まれている。本当に20年くらい前からのものでありまして、やはり労働災害防止計画には過重労働だとか、働き方、休み方というものは非常に重要で、それが労働者の健康に極めて重要だということで盛り込まれてきている中で、この分科会でも御議論を何回もいただいて、皆様そういうようなことで理解をされてきたということを、私は認識しておりまして、ですからこういう原案とさせていただいておりますので、もしほかの委員の方の御意見があれば、お聞きしたいと思います。過重労働対策についても、この分科会で論議をさせていただきましたが、まず1週間の労働時間60時間という数字をどう捉えるかということです。これも申し上げたとおり、法定労働時間が40時間ですから、1週間に20時間ずつ時間外労働をするということです。すると、1カ月で80時間以上の時間外労働を行っている労働者が対象となります。以前の分科会でも申し上げたとおり、6カ月間の平均で80時間の時間外労働は労災認定の基準として用いられているもので、1カ月の時間外労働80時間という数字は、労働安全衛生では非常に意味のある数字です。本当に労災が発生するか、しないかというぎりぎりの労働者がいるのに、その数を3割しか下げないのか、週労働時間60時間以上の雇用者の割合をゼロとする目標でもいいのではないか、とさえ私は思いますので、さらにそれを努力目標まで下げるということについては、私は全く理解できません。一つ、今、明石委員が36協定の話をされた中で、36協定は労使自治の話、という御発言がありましたが、それも私は少し理解が違っております。届け出なければなりません。届出の際に、届出を受けた労働基準監督署は、時間外時間の限度時間や、さらにそれを超える場合の特別条項について、内容を確認しながら行政指導を実施するわけです。完全に労使の自治に委ねられたものではございませんので、そこは認識が違うのではないかと、私は思います。