企業の理解や周囲の理解が重要であることは十分分かりますが、中小企業の立場からすると、まずは応募をしてもなかなか採用できないということを解決するための環境整備が最も重要であると考えております。単純な話ですが、経済学的に言うと、労働力供給が増えるので、義務化すると採りやすくなるのですけれども。経済学の単純な理屈でいくと、今は障害者の労働力供給が不足しているので採れないので、精神義務化によって労働力供給が増えれば採りやすくなるというのは、単純な理屈です。先ほど川崎委員から、本人自身が自覚という話がありましたが、これは私の誤認なのかもしれないのですが、うちの妹は自覚がないのです。話を聞くと、自覚がない者がかなりいるというように伺っております。自分に障害があることを自覚していないというのは、これが治ったという意味なのかどうなのか分からないということです。その辺も含めて、私の認識だけなのかもしれないのですが、これは統合失調症の場合ですが、そういう状況があるというのも1つあります。これは失礼かもしれないのですが、過去の資料にもありますが、精神疾患の方はかなりの人数がいるというのが出ています。その中で、手帳を持っている方は数も少ない状況があります。これは10何年前の話になりますが、いろいろな将来のことを考えると手帳を持たせてしっかりして、親が亡くなったものですから、しっかり自立できるような道を支援したいというときがありました。そのときに、妹に手帳をとることを勧めたのですが、本人が手帳を取ることにすごい拒否感を持ったということがあります。そのときは、医師に相談したのですが、医師からは「そういう方、結構いるんだよね」というお話があったのです。からしてみると、どうなんだという気もしますし、また中小企業の立場から言えば、そう従業員の数はいないわけですから心配もあると思います。見た目で身体障害者は障害の状況が分かります。それに疾患の説明を受ければ大体分かるのです。知的障害の方も分かるのです。精神障害の方は分からないのです。本当にごく普通に暮らして、先ほども病院に入院していて職場に来られる方もいるという話をしましたが、外見上は全然分からないのです。対応していいのかというのは、腫れ物を触わるというのは失礼かもしれないですが、そういう気持です。私の妹もコミュニケーションが苦手で、自分でやろうと思ってもやり得ないという状況が発生します。それぞれの精神障害者の方は、得意とする能力のある方もいるとは思うのですが、その能力を最終的に評価するときも、コミュニケーションというか、話してということが必要になります。そのときの難しさが、企業側の心配としては若干あるのです。いう心配を少しずつ取り払っていくことが必要でしょうし、それには時間もかかるでしょう。こちら側の皆さんと松爲さんもそうかもしれませんが、意見を私が整理すると、したがって義務化という方向性は決めておいて、その代わり実施については時間をかけましょうということになる。それではどうですかという提案だと思うのです。そのときにどの程度時間をかけるのかというのはいろいろあると思うのですが、皆さんの意見を聞いていると、かなり柔軟でもよさそうだという感じはするのですけれども。いやいや、こちらですよ。柔軟にいきましょうということについては。今のお話ですが、手帳の問題に関して1つ経験しているのは、精神に関してはみなし雇用を始めましたよね。あのときは、私は労働省の研究会におりまして、みなし雇用をした段階で、それまでは精神に関しては手帳はあったのですが、写真貼付けも何もなくて、みなし雇用はあれ以降、急激に増えてきたのが実態ですよね。今、座長がおっしゃるように、例えばある種決めて、目的管理でやってしまえば、そこから一気に形が変わってくるということがすごく多いような気がいたします。いった意味では、少ないから云々ということよりも、それでも、どうしても手帳を取りたくないという人がいたならば、それは今度、雇用率対象の範疇外ですから、それはもうそれでいいではないですかということなのです。言い換えますと、本人の自己決定に任せられますよね。手帳制度が入ったとき、義務化されたときに、自分が手帳という枠組みの中で、雇用率枠の中で入って、セーフティネットとして企業という社会の中で働くのか。手帳を取りたくなかったら取らなくて結構ですけれどもということで、本人の自己決定に任せられることになりますから、現状は少ないけれども、恐らくこういった雇用率という格好になってきますと、精神障害者の人たちは社会の中で働きたいという意欲が、知的・身体の人たちも全然違うほど大きいと思っています。自分が存在として認められるというその思いがすごく強いからだと思っています。いった意味では、一歩動いたときに、義務化という方向が固まったときには、むしろ手帳取得者が非常に多く増えることが十分予測されると思いますし、また手帳を取らないからという人たちに関しても、無理に取ってくださいとは言う必要もないと思っています。さんが立たれる前に、先ほどのお話だけちょっと。1つは今、0.2上がるということで、大企業とか地方公共団体がコンプライアンスの関係から相当必死になって、障害者雇用を進めていると。現時点において、そういう意味で中小企業が採用しにくくなっているというのが、特にこの時期についてはあるのは承知しております。私どもも、できるだけ中小企業を含めて、採用意欲のある所にはやるようにということで、先日も労働局長会議とかいろいろなところで指示を出しましたので、最大限努力したい。1つは、中小企業を含めてですが、どうしても身体障害で、健常者と全く同じように仕事ができる方という企業も、私どもが聞いている限りでは多いので、そこのところはまた企業のほうでも少しいろいろな障害の方にも目を向けていただくことも含めて、対応をお願いしたいと思います。今、手帳のことでお話がありましたが、実は精神保健福祉手帳が、まだかなり歴史が浅いということで、ほかの身体と知的の人の手帳と比べて、手帳を持っている上でのメリットが大変に少ないということがまず1つ挙げられて、なかなか手帳を受けない人が多いのではないかということは考えられることです。先ほどもありましたように、偏見で、手帳を取ることによって何か精神障害者のレッテルを貼られるのではないかという懸念もあります。実は先日、東京でアンチスティグマ国際会議が開かれました。各国やはりスティグマ、偏見はあるのですが、その偏見をどうやって解消しているかの1つに、国を挙げて啓発活動をしているということがあります。国がお金を付けて啓発活動をしている。啓発活動は家族会とか当事者会がやっているのですが、集まる人は家族とか当事者なのです。一般の人に広めたいと思いながらも、なかなかそれができていないのが現状で、偏見を取り除くための啓発ができていけば、企業の方にも精神障害者の特性なども分かっていただき、義務化に向けての方向付けもできるのではないかと思っておりまして、これは厚生労働省にもお願いしたいことです。問題点を指摘したあとで、最後に私が申し上げたのは、将来的な義務化に別に否定的ではないですから、そのときに今のようにまず義務化そのものを決めてやるのだという御主張だということは理解しましたが、そうではなくて、様々な要素、100点だから義務化だとか、100点未満だから義務化でないとかいうことではなくて、幾つかの重要な要素について、ある程度達成するべき、注目するべき指標をこの審議会で議論して、その一定の指標を超えるように、まずは施策に取り組む。高橋さんの御主張を理解したのですよ。それで、もう少し今度、先ほどから言っている精神の義務化で方針を設定しましょうという御意見の考え方は、もしそういう指標が非常に重要であれば、準備期間を長期に置いたときに、そういう視点でも準備がちゃんと進んでいるかを見ましょうという、多分そういう議論になっていくと思うのです。高橋さんの場合は、その指標で見て、ある条件をクリアしたら方針決定でしょう。片方の意見は、方針は決めておいて、長い準備期間を置くので、その間ちゃんと整備が進むかどうかを見るときに、高橋さんが言われた指標を使うとしたら、そこで使いましょうということになるのだと思うのです。私は専ら解釈していますね。意見はもちろんありますよ。要するに、まず最初に目標ありきだというようにしますと、実際的にいろいろなものが考慮要素だったということがあったとしても、結局まず目標ありきになってしまうのです。これがいろいろな行政の、これまでの私が感じるところの経験値です。そのときに、私が一番最初に聞いたことが重要で、使用者側の人たちは頑張るぞという気はあるのだろうなと、ということです。頑張るぞという気があるということは、時期は別にして皆さん到達すべき地点は一緒ですねというのはいいですよね。いう意味では、共有できている目標というのはあるのですよ。いう点からすると、論理的に言うと、高橋さんが言われている目標が先というか、目標はあるのだけれども、目標を設定すること自体が早すぎるということしか理解できないですよね。それでいいですよね、これは、私の理解の問題です。目標を否定してしまうと、最初の頑張るぞを否定してしまうことになってしまうから、目標を設定するのは、どう考えてもいろいろな条件整備の状況を考えたときには早すぎるとお考えだ、というように考えればいいですかね。私はあまり高尚な議論に付いていけません。繰り返し申し上げておりますが、まずは企業としては4月からの2.0%への引上げへの対応が最優先です。先ほど私も指摘しましたが、たとえ1,000人以上の企業規模だろうが、小規模企業だろうが、2%という今の現状を2割ぐらいしか満たしていないのです。やって2%を達成するのかということが、今、極めて重要になっております。した中で、あらかじめ義務化をしますよということは、すなわち、それは何を言っているかというと、企業側にしてみれば、法定雇用率を更に引き上げますよというメッセージでもあるわけです。取り組んでいる企業の中でも、中村委員が再三再四おっしゃっていらっしゃいましたが、頑張っても採用できない企業も数多くいらっしゃいます。今回初めて雇用対象の義務化になる企業も相当数程度出てきます。した中で、あらかじめ、さらなる法定雇用率を引き上げますというメッセージを出すことが、本当に障害者雇用の促進にとってどうなのかということも理解する必要が私はあるのではないかと思います。いうことは、私の理解でいいということですね。頑張るぞというのは、そういう意味でのターゲットは決まっていると。いろいろな状況を考えて、今、具体的に義務化と言ってしまうといろいろな問題が起こるとか、条件整備ができていないからまだ早いということですね、結局。いうことですから、私の整理は間違えていなかったということなのです。次回が最後の研究会なのですが、どなたか事務局、手を挙げましたか。大体御議論は出たかなという感じはするのです。私が申しましたように、皆さんの議論を整理をすると、頑張るぞという点では皆さん合意をしている。そこにいくときの条件が100%整っているとは、皆さん思っていない。そこも合意ができている。頑張るぞというターゲットは決まっているわけですが、そのときどうやるかということについては、使用者側の皆さんはそこで義務化という方針を明確にすることは時期尚早であると。そのほかの意見は、義務化するぞという方針を決定しておいて、その達成にいろいろな条件整備がまだ100点ではないので、それを時間をかけながら進めていって、十分な準備期間を置きながらやっていったほうが、ずっと効率的・効果的な対応になるのではないかと。いう2つの意見が両立しているというのが現状だということです。使用者側の皆さん、すごい十分な準備期間は考慮するからというので合意していただくと上手な妥協策になるのですが、その辺でちょっと考えていただいて、次回やりますか。6ページでいくと、せいぜい数行の問題なのですが、ここをどう書くかということですね。ここについて、次回には、いずれにしても事務局に原案を出してもらって、それで議論する以外ないですかね。議論の内容はほとんど整理はできたので、あとはどう判断するかということですので、私としては今2つの意見が対立していますので、歩み寄っていただいて、それで1つの文章にしたいとは思っております。山田さん、今のところそういう進め方でいいですか。ここでまだ答えが見つかりそうもないので。それまで使用者側の方にももう一度考えていただいて、障害者団体の方と組合の方にももう一度考えていただいて、良い方向でまとめられればと思います。締めかかったところで申し訳ないのですが、議論を聞かせていただく中で、障害者の代表委員の御意見はもっともだと聞いていました。使用者側から出されている様々な懸念点についても、一定の理解はできると思っております。いった中で、さらに次回に向けて議論されていくということで、先ほどの座長のおまとめで結構だと思っています。この間、精神障害者の取扱いに関して、労働側として、基本的にいたずらに雇用義務化の実施時期を先延ばしすることはいかがなものかという発言をさせていただきました。先ほどの座長のまとめで、すごく準備期間を置くという話もありましたことから、その検討の中で是非考慮していただければということを何点か述べて、最後の発言にしたいと思います。1つ目ですが、精神障害者の雇用義務化の議論は、2004年12月の障害者雇用分科会で意見書を取りまとめて以来、約10年を経てきているわけです。この10年間の様々な施策の実施もあり、環境の変化もあるわけですから、そういったものを踏まえれば、今から一から議論をスタートしていくかどうかということについては、慎重に考えたほうがいいのではないかと思っています。これは既に述べたことですが、知的障害者については、1988年に実雇用率のカウント対象にし、10年後の1998年に雇用義務化の対象にしてきたという経緯があります。その期間だけをもって全てを判断する必要はありませんが、先ほどいろいろな懸念点も示されておりました。一方で2006年に実雇用率のカウント対象となって以降、精神障害者の就業率等々はどうなったかというところも、しっかりとプラス面として見ておく必要があるのではないかと思います。ちなみに、2006年に実雇用率のカウント対象になって以降、精神障害者の就職件数は2.8倍となったという数値が出ているということもありますので、そういった意味では10年前と環境は変わっているのではないかと思います。知的障害者の雇用義務化を検討した際にも、今回と同じような議論があったと受け止めていますが、義務化以前の雇用者数は20万人台だったものが、義務化をすることによって、2012年度には、75万人まで増えてきているという数値もあり、一定の政策効果はあったのではないかという捉え方をしているところです。杉山さんの御意見の中で、1点だけ修正させていただきたいのですが、私はまだまとめていませんので。いう御意見があるということで、最後の寄せをしたいというか、合意に持っていくように努力をしたいということです。今日はこれで終わりにさせていただきます。(安達)事務局でございます。次回日時は先ほどお伝えしたとおり、3月5日10時から12時です。議題は、意見書(案)についてということで、場所等の詳細は追って御連絡をさせていただきます。これで分科会を終わります。阿部委員でお願いします。ありがとうございました。厚生労働省携帯サイト携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。