○嘉山委員もう御存じのように、メディカル・イノベーション室ができたので、そこを通じてまた意見を出したいと思います。○遠藤会長そうしますと、具体的な審議の内容としましては、先ほど言いました1ページの終わりから2ページの頭に書いてあることであり、具体的なものは3ページの図に書いてあるものでありますけれども、これについてはこのような方向で進めていくということでよろしいかどうか。ただいま勝村委員からは一言あったわけでありますけれども、その辺のところは十分担保するということだったと思いますが、ほかに何か御意見ございますか。特段ないようであれば、事務局提案のような方向で、もう少し具体性のある形に進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。それでは、議事次第では次は医療と介護の連携ということになっておりますけれども、時間の関係もあるものですから、順番を変えさせていただきたいと思います。7番、診療報酬と補助金について(意見)を議題とさせていただきたいと思います。これは、昨年末の総会で、行政刷新会議の事業仕分けに対する中医協としての意見をまとめるべきであるというような御意見をいただきまして、文案につきましては私預かりという形にさせていただきました。本日、文案を持ってまいりましたので、確認をさせていただきたいということ、それと、これの今後の扱い方についてどうするかということでありますが、まず文案について御審議いただきたい。御審議といいますか、預かったわけですけれども、一応御確認をいただきたいと思いますが、それほど長いものではありませんので読ませていただきます。しては下記のとおり考える」ということで、4つほど書きました。1、診療報酬と補助金は、それぞれ異なる特徴・役割を担い、その決定過程も異なるものである。公益を代表する者の三者が話し合い、厚生労働大臣の諮問に対して答申を行っている。診療報酬の特徴としては、例えば、個々の診療行為に着目して支払われるため診療行為と関連の薄い施策への対応が難しい、財源の多くが保険料である、患者の窓口負担に影響を与える、などがあるが、診療報酬だけで現在の医療が抱える課題の全てを解決できるものではない。3、一方、補助金は、地域特性への配慮や使途の特定といった特性を持ち、それぞれの補助金ごとに支払い方法や目的がある。医療機関等に支払われるという観点から、一律に診療報酬改定で対応可能な事業を廃止することは、単なる公費から保険料・患者負担への振替に過ぎない。おいて、三者構成からなる委員が、特に対応が必要であるとされた分野について、診療報酬で対応しているところであり、診療報酬で対応可能であるとみなして、それを理由に事業を廃止・削除しては、必要な医療を確保することができず、国民の立場からは望ましいものではない。いう文案にさせていただきましたけれども、まず内容についていかがでございましょうか。特段御意見ございますか。(「異論はございません」の声あり)○遠藤会長ありがとうございます。それでは、このような形で中医協の意見をまとめさせていただきました。これの扱いをどうするかということですけれども、これについては事務局のお考えなども参考にしたいと思いますので、何かございますか。○事務局(鈴木医療課長)当然ながら、本日の議事録には掲載されるということでございますし、報道機関の方も見えておられますので、報道されることもあろうかと思います。それに加えまして、関係の機関、組織、省内の各局はもちろんでございますけれども、仕分けの事務局等々、必ずこれが周知されるように、事務局のほうでも対応したいと思っております。○遠藤会長ありがとうございます。○嘉山委員タイミング的にはもう完全に、今出しても何なのというタイミングであることは事実だと思うので、これを出した意味は、中医協としてこういうことをきちんと真摯に反対をしているということが大事だと思います。蓮舫行政刷新大臣に会長がお渡しになることを提案します。蓮舫さんとかがやっている事業仕分けのやり方は、ただお金を削るだけで、あと事業を削るだけでということで、この国が、ああいうやり方ではだめだよと、特に医療でああいうことをやってしまっては医療崩壊が進むということが起きますので、今後もこういうことはあってはいけないので、私としては、行政刷新の中身自体も問題にしているわけですから、蓮舫さんと厚生労働大臣にお渡し願いたいという提案をさせていただきます。○遠藤会長ありがとうございました。ほかに御意見ございますか。どのような扱いにするかということにつきまして。事務局提案があったわけでありますし、嘉山委員からも発言がありました。御指摘をありがとうございます。ほかに何かございますか。私としましては、嘉山委員のおっしゃっていることも非常によく理解できるわけでありますけれども、中医協としてこういうような問題意識を持ち、意見を発表したということが、それなりの大きな意味合いを十分持ち得ると私は判断しましたので、大臣にまでこれを届ける必要性を今のところは感じておらないわけですけれども、嘉山委員はそれでは力不足であるという御意見だったということですが、ほかに何か御意見ございますか。おっしゃらなかったら私が同じことを申し上げようと思っておりました。基本的に、その前の事業仕分けの段階から、この事業仕分けについては中医協の権限、機能を無視するような指摘も多々あり、実際にこの介護保険制度の中でやっている、そして中医協という検討の場所が政府機関としてありながらという状況の中で、診療報酬体制そのものが事業仕分けの対象であっていいのかどうかという議論もある。いう異論も含めてこれをお出ししたいということを我々は御提案申し上げたつもりであります。誰にするかということと、その渡し方をどうするかの2つの御要望だったと思いますけれども、それにつきまして私の考え方もございますけれども、ほかに、対象をどうするかということ、何かお考えはございますか。特段ないということであれば、基本的に皆様の御意見に従おうと思っておりますが、今、意見は1つしか出ておりませんので、ほかに、そこまでやる必要はないというお考えはございますか。タイミング的にはもう遅いかと思いますけれども、このまま事務局から事務局へみたいな感じでうやむやになってしまうような気もしますので、会長がしかるべき大臣、蓮舫さんにはお持ちいただくというのがよろしいかと思います。○遠藤会長ありがとうございました。何か一号側のほうで御意見ございますか。特段ないようであれば、基本的には、大臣というと蓮舫大臣ということになるわけですか、手渡すかどうかはともかくとしまして、大臣宛てに出すというようなことを中医協の総意ということでよろしいですか。○安達委員もしそうであれば、会長がおっしゃるように手渡すかどうかはともかくとして、あて先ですね、これは単なる中医協のステートメントですから、現時点ではこのペーパーは。あて先をこちらに出したよということでステートメントにしていただくとすれば、あて先は行政刷新大臣とともに、嘉山委員が言われたように厚生労働大臣ではないかと思います。厚生労働大臣におかれても、閣内の対応の中で、行政刷新部門との間で、これが事業仕分けの対象になるべきかどうかということも含めて中医協の意見を勘案した上で議論していただきたいという意味が入っていると思います。○遠藤会長わかりました。しますと、両大臣あてにあて先を書くという形で対応させていただくということで、よろしゅうございますか。手渡しは勘弁させていただきますが。そのような対応をさせていただきたいと思います。先ほどの1字の修文を含めて、その辺を修正させていただきたいと思います。ありがとうございました。それでは、続きまして、1つ戻りますけれども、医療と介護の連携に移りたいと思います。事務局から資料が出ておりますので、説明をお願いします。○事務局(鈴木医療課長)私のほうから、総−6−1、6−2、6−2参考、6−3について御説明申し上げます。資料の構成ですけれども、6−3は医療と介護に関して、これまで先生方からいただいた御意見をまとめたものでございますので、これはまた後で御参考いただければいいと思います。それから、総−6−2参考は、本日、1カ所だけ使いますけれども、あとは関係する資料ということですので、これもまた後で御覧いただければいいと思います。6−1の文書編を基本的には6−2のパワーポイント編に置き換えておりますので、時間もございますので、簡潔に6−2を説明させていただきたいと思います。最初から恐縮ですけれども、1ページおめくりいただいて、右下にスライド番号が書いてありますけれども、スライド番号3というところを御覧いただければと思います。今後のスケジュール(案)というのが書いてあります。これと、1回だけ使います総−6−2参考というもののスライド番号21、22を御覧いただきたいと思いますが、「在宅医療に関連した診療報酬(22年度)」と書いてあります。これはどういうことかといいますと、22年度改定で在宅医療で、例えば訪問診療の評価、それから在宅移行を支える医療機関の評価、それから居宅系施設の訪問診療料等の見直しを行いました。これがスライド21、22でございます。先ほどの総−6−2のスライド3に戻らせていただくと、今年、23年5月から6月にかけて、こうしたことも踏まえた22年改定の検証結果の特別調査を行います。いう中で、当然ながら在宅医療の部分も関係してくるということでございますけれども、その中身を4月に議論していただくということでございます。結果は9月ごろ出るわけですけれども。今日はそれに先立って、1ページ目にお戻りいただきますけれども、スライド2のところを御覧いただければと思いますが、昨年の12月に、介護担当部局のほうから介護保険法の改正の考え方についてヒアリングをさせていただきました。今回、1月21日、本日は、全体の医療介護の連携に関係すると思われるような事項を概略的に御紹介した上で、その中で具体的に訪問診療、それから訪問看護について若干申し上げたいと思います。問題、薬剤師業務の問題等々についても議論させていただいた上で、最終的に調査の内容を4月に御相談すると、こんなスケジュールで考えております。スライドのほうは、御存じのものも多いと思いますので、かなり飛ばしながら御説明したいと思いますが、まずスライド番号4を御覧いただきますと、これは人口推計でございます。高齢化、高齢化ということでございますけれども、高齢者の人口自体が増えていくということよりは、将来的にはむしろ、若年人口が減って全体の人口が減っていくということが大きな課題だということになります。それから、スライド5でいきますと、その中でも特に高齢者の単独世帯、お一人でお住まいの場合、それから夫婦のみの場合というものが、合わせて7割3分ほどにもなってしまうと。赤いところで書いてあります。その結果どういうことになるかというと、スライド6のところですけれども、特に左側の黄色と青のグラフを御覧いただければと思いますが、これは単身世帯、お一人でお住まいの方のうち、青いところが要介護3以上、黄色いところが要介護2ということで、ある意味で言うと、お一人でお住まいでも、介護の面ですけれども、ニーズの高い方が多いということになります。次のスライド7、8、9、10、これは一連の死亡のスライドでございますけれども、もともとは80%以上あった在宅における死亡というのが、医療機関における死亡に置き換えられてきたという経緯ではございますけれども、最近を御覧いただきますと、病院における死亡が減ってきて、在宅の死亡率が少しずつ増えているということ。がんの在宅死亡率というものが増えているという状況にございます。次のスライド11を御覧いただきますと、このまま死亡数がどんどん増えていくということになりますと、その下のスライド12にもありますけれども、これは社会保障国民会議の将来シナリオですけれども、もしこのとおりにしていくということになりますと、特に急性期を中心に病床の数は絞るということになりますから、上のグラフとの関係で言うと緑の部分、つまり医療機関で死亡するという例が必ずしも増えないのではないか。しますと、在宅で亡くなる方、それから介護施設で亡くなる方等々を考えても、相当程度の方が最期をどういうところで迎えるのか、恐らく四、五十万人になると思います。いう方が2030年にはどういうところで最期を迎えるのかというのが大きな課題になってくるということであります。ホームに当たるようなものです。これがほぼ、大体どこでも高齢人口の3%、4%程度あるわけですけれども、日本で一番足りないのが黄色いところ、これは自宅というよりは、むしろ多重な住まい、日本言えば有料老人ホームなり高齢者用の専用賃貸住宅ということになると思いますけれども、ここの部分がやはり日本では少ないということですので、こういうところを少し増やしていって、ここにどう医療を提供していくかというのがかなり大きいことではないかと思います。飛びまして、スライド15、16を御覧いただきますと、これはお医者さんです。お医者さんも少しずつ増やしていただいてはおりますけれども、例えば地域ごとの偏在、それから診療科ごとの偏在があります。それから、16を見ていただくと、これは1クリニックの例ですので、必ずしも全体を代表しているわけではありませんが、訪問診療をする場合には、全体の2割強が移動時間、自宅に訪問する場合には当然移動時間が一定程度を占めますので、移動時間が大きいということになります。働いてみたいという方が、これは複数回答ではありますけれども2割ぐらいおられるんですけれども、実際に働いておられる方はその下です。実際には訪問看護ステーションで働いておられる方は2%ということになります。ある意味で言うと、次の19も、先ほどの場合は医師でしたけれども、今回の場合は看護師さんですが、訪問の場合でも一定の移動期間がかかっているということで、ある意味で言うとミスマッチが生じているということになろうかと思います。したことをまとめたのがスライド21でございます。基本的には、現状としては、特に後期高齢者が増えていって若い方が減っていくと。高齢者の一人住まいもしくは御夫婦住まいというのが増えていく。今はまだ少しずつ多くなりつつあるけれども、在宅で最期を迎えるということができない状況にあって、またお医者さんや看護師さんの数、それからどこを向いているかということですけれども、それについてもギャップがあるというのが現状だと思います。一緒に取り組むということはありますけれども、少なくとも保険の観点からも、どうやって増加する在宅医療の需要にこたえていけばいいのか。移動時間が長い等々の問題があるとすると、効率的に、もちろん人数がたくさんいればいいんですけれども、一定程度限られているとすれば、どうやって効率的に在宅医療を提供していくのか。後で出てきますけれども、特に24時間の対応、急変時の対応というのが非常にニーズが高いということですけれども、そこにどう対応するかということで、具体的な問題分析については、22以降、2つございます。病院、もう一つは訪問看護についてです。めくっていただいて、在支診と略しますけれども、診療所の場合、病院の場合、総数はこんな形になっております。診療所は順調に伸びておりますけれども、上の青と緑のグラフですが、その中で、年間で1名以上看取りしておられる診療所は、全部の届出数1万2,487のうち5,833でございます。それから病院のほうは、前回改定でキロ数要件を外しましたので、現在331ということになっております。届出数のうちで、実際に1人以上看取られているのが130と、こんな現状でございます。スライド25ですけれども、これは診療所の中で全く看取りをしていない機関、それから1名以上看取りをしている機関と、これは一つ一つのプロットは各県ですけれども、実際に総死亡に対する在宅看取り数の割合を縦軸にとり、65歳以上のそうした在宅診療所の数をとりますと、0.57という相関が見られるのも、やはり看取りをしている機関であるということで、ここで考えられますのは、こうした機関とそれ以外の機関を一定程度機能別に見ていく必要があるかないかということではないかと思います。おける緊急時の連絡体制で、まだまだ1人で対応しておられる、これはかなり大変だと思いますが、医療機関が多い。地域内で輪番制というようなところもございます。右側のスライド29、30を御覧いただきますと、やはり課題というのが、緊急時の受け入れであったり、24時間体制であったりというところが見えております。最後でございますが、特に下のほうのスライド32を御覧いただきたいと思いますが、これは各県で実際に在宅で亡くなっている方というのが全体の背の高さです。在宅で亡くなる方のすべてをきちっと看取るということはなかなか難しいということです。先ほどのこととあわせますと、恐らく3つぐらい論点があろうかと思います。中でかなり複数のお医者さんがおられて、在宅に特化しておられるようなところをどのように評価するか。届出を出している、いないはあるかもしれませんけれども、在宅の医療はやっている、しかしながらそれに特化しているわけではないというところが、一定のネットワークを組みながらやっていただくような体制をどう考えるかというのが2点目です。それから病院に関する論点だと思います。訪問看護については、33以降ありますけれども、特にスライド36、37を御覧いただきたいんですけれども、非常に小規模なところが多い。訪問看護ステーションは基準上は、看護師さん等が2.5人おられれば指定できるということですけれども、2.5人から3人、もしくは3人から5人というところが六、七割を占めているというのが現状です。収支ですけれども、スライド37を御覧いただくと、右側のところですけれども、赤いところはまさに赤字です。青いところが黒字ですけれども、やはり規模が大きいと赤字の割合が減っていくということになっております。下のスライド38、これは各県ごとに人口1,000人当たりの訪問看護の利用数と在宅死の割合というのを見てみますと、これも相関係数0.64で、訪問看護をしっかり利用すれば、一定程度自宅での看取りというのができるということが言えるのではないかと思います。それから、ちょっと飛びますが、スライド41ですけれども、これは特に青いところを御覧いただきたいんですが、青いところは何かといいますと、訪問看護ステーションで働いておられる1人の方が、いわゆるオンコールですね、電話を持っておられて24時間体制なりをしなきゃいけない待機日が月に何日ぐらいあるかということを書いてあります。2.5から3人しかいない非常に小さい訪問看護ステーションでは、何と1人当たり月に15.6日、つまり2日に1度はオンコールしなければいけないと。これはかなり大変なことだと思いますけれども、規模が大きくなれば、オンコールの日数は5日に1度程度で済むということにもなります。それから、もう一つはスライド42、これは訪問看護ではありませんけれども、在院日数というのはどんどん短くなってきていますというところをお示しした上で、スライド43、これは在宅移行に必要な準備期間ということですけれども、特に退院して2週間目以降までの間、ターミナルにしろ医療処置を利用しておられる方にしろ、非常にニーズが高いということになります。下の44にありますけれども、例えば緊急時の対応であるとか、家族にどう介護を、もしくは医療を一緒にやっていっていただくかということ、それから今後どうするかということも含めて、退院直後というのは非常にニーズが高いということになります。それから、スライド45です。これは左側が医療保険、右側が介護保険です。65歳以上の方の場合には、両方の保険から訪問を受けられるということではなくて、基本的には要介護認定を受けていただくと、介護優先で介護保険から訪問看護を受けていただくということになります。ほとんどの訪問看護ステーションが両方請求できるということになっておりまして、実際上は介護保険が7、医療保険が3ぐらいの割合です。いうものを出していただいて、介護保険を受けていても、こういうものがあるとそこだけ医療が乗り越えて、2週間に限りですけれども、訪問していただくという制度があるんですけれども、先ほど来の論点からしますと、退院直後で非常に重症なものについては、こういうところを少し拡大して、頻回に医療からも訪問できる制度というのが一定程度必要かもしれないと思っております。長くなりましたが、最後のページでございます。スライド47と48、これはいろいろな御意見があるかもしれません。今、実は訪問看護の場合には、複数の看護師さんが訪問していただいた場合というのが点数がついております。2人目は安いんですけれども、これは特に夜間、男性のところに行ったりするような場合とか、医療ニーズが非常に高いような場合には、1人ではなかなか難しいという場合もあると思うんですけれども、あくまでも看護師さんしか今認められていないんですけれども、実際にケア内容別にどういうことになっているかというと、上の青、赤、黄、紫で、どうしても看護職が実施すべきものと、判断さえすれば看護職でなくてもいいもの、それから看護職以外でもいいものというものが、実際に訪問看護の中にもあるということであります。いうような形の組み合わせを考え得るのどうかというのが1つの問題提起でございます。説明が長くなりましたけれども、以上です。○遠藤会長ありがとうございました。次回の同時改定に向けて、高齢者の医療、介護あるいは高齢者の環境について、包括的な資料で御説明いただいたわけです。我々、この情報とか問題意識の共有化をするという意味合いでこれだけの資料が出てきたということでありますので、本日何かを決めるということではありません。ただいまの説明について何か御質問があれば、あるいはこの場で何かおっしゃりたいことがあれば、お聞きしたいと思います。推進するためには、もちろん訪問医療も必要なんですが、訪問看護の大幅な充実が必要だということは理解されていると思うんですが、ここにも書いてあるように、看護師がまず不足している上に、訪問看護を希望する看護師が極めて少ないんです。この資料では、学校では2割いるのが実際は2%しかいないとおっしゃるんですが、これは複数回答ですから、実際はほとんどが病院勤務なんです、それも急性期の。私は自分で看護学校をやっていますからよく分かるんですけれども、とにかく教育の段階で、訪問看護とか在宅を重視する教育になっていないんです。病院とか、急性期を中心とした病院での看護が中心の教育体系になっていまして、少なくとも専門学校においてはですね。そこから直さないと、在宅を志向する看護師は絶対に増えないと思います。在宅を志向する人が出ても、先生から、まずはそんなことを言わないで、いきなり在宅へ行っても無理だから、最初はまず急性期の病院で勉強してからとか言われて、そういう感じで一旦急性期に行ってしまうと、もう在宅には行かないですよね、少なくともしばらくの間は。在宅に最初から行って、そこで必要な場合には急性期にでも行けるような、在宅に勤務しながらキャリアを積んでいけるようなシステムをつくっていくとかしないと、絶対に訪問看護は増えない。いうことは在宅が推進できないということだと思います。私は、看護師の数というのは限られているので、日看協の方々は5対1とか64時間とかおっしゃるけれども、なぜ急性期の入院の充実ばかり考えていらっしゃるのか。次回の改定が在宅重視だとおっしゃるんだったら、在宅の訪問看護師を増やすという大方針をお立てになって、今回はそちらのほうに全力を注ぐとというふうにされない限りは、両方はとても無理だし、どっちかと言われたら、絶対病院の方にインセンティブは働いてしまいますから、在宅は進まないということで、結局、絵にかいた餅、24時間の巡回型訪問看護も絵にかいた餅。所管外の内容もありますけれども、非常に重要な御指摘をされていると思いますので、医療課長、もし何かコメントがあればお願いします。○事務局(鈴木医療課長)3点あると思いますが、次回の改定で訪問看護の問題も含めて医療と介護の問題が同時改定ということもありますし、非常に重要なファクターになるということ、これは間違いないことでございますので、ぜひこの場でも我々側としても提案させていただきますし、御意見をいただきたいと思います。2点目は、これはもしかすると坂本専門委員から御意見をいただいたほうがいいかもしれませんが、看護学校なり看護系の大学を出られた後に、いきなり訪問系に行くという方は多分ほとんどおられなくて、ある程度、病院なり診療所で一定程度の修行を積まれて、その上で選択されるというコースが多いと思いますので、そういう意味で言うと、訪問系のところと医療機関とどういう連携を組んで、一定のトレーニングコースなり一定の配置なりをどう考えていくかということだと思います。しても、できることについては議論していきたいというふうに考えているわけです。鈴木委員のおっしゃる教育が大事だという考えについては賛成です。結局、新カリキュラムになって、在宅の分野を随分増やしてきているけれども、現実的にアンケート等で調査をしてみますと、ここに出ているアンケートではない別の調査では、3割ぐらいが訪問看護をしてみたいと思っていると回答しています。現実的には本当に少なく、4%弱ぐらいが従事している状況です。その乖離は一体何かというと、いきなり行かないというふうに事務局の課長がおっしゃられていましたけれども、訪問看護ステーションのほうも、何となく、急性期の病院等で経験してこないといけないという雰囲気があったり、全体的にもそういった考え方があるので、その付近を交差させていく一つの仕掛けが必要なのではないかと思っております。やっているところといたしましては、新人研修などにおいて、在宅も入れていきながら、できるだけ在宅の経験をさせていくというのがいいのかと思います。やっている病院の話を聞くと、急性期病院で働いているナースが在宅に行って研修をすると、在宅療養に対する視点がすごく出てくるというようなことも聞いております。何らかの仕掛けが必要であるということについては、鈴木委員と同じような考え方を持っております。○遠藤会長ありがとうございました。したがって、今後我々の議論の中でも、訪問看護というものについて、非常に注視しながら議論していきたいということの問題提起だったと思います。同時改定に向けてこのような資料が出ましたが、本当に重要な課題だと思います。これは中医協のほうでも時間をかけてぜひ議論したいと思いますし、場合によっては、介護サイドとの同時議論も必要と思います。病院との役割分担というのもあるのかなと。ある程度支援するような形というのもあるかなと、そういう議論も今後していきたいと思います。それから、訪問看護につきましては、介護保険と医療保険、両方にまたがっているということで、非常にやりづらいと思っております。1つだけ後で資料をいただきたいんですが、一番最後の48のパワーポイントですが、この調査では、看護職員と介護職員、2人以上で訪問したケースがあるかどうかということで、あるという回答がありますが、これを見ますと、ここで書いてある看護職員というのは医療保険対象者の訪問看護と書いてありますので、医療保険で訪問看護に行っていると。片方で、ここに来ている介護職員というのは、訪問看護ステーションには介護職員はおりませんので、どの事業所からどういう形で来ているかというあたり、もし分かれば後で報告いただきたいと思います。御指摘だと私も思いましたので、もしデータが可能であれば、いずれそのような資料をお願いしたいと思います。○鈴木委員あと、訪問診療についてなんですけれども、今、西澤先生もおっしゃったようなことも含めてなんですが、この資料を見ると、病院死亡率が若干減って、在宅死亡率が若干増えているようなデータもあるんですが、これは死亡者数自体が増えておりますので、病院で見られる数が限界になっていて、それ以上の方が在宅で亡くなっている部分もあるのかなという気もするんですけれども、その辺は分かりませんが、どちらにしてもこれから亡くなる方が大幅に増えますので、その方々をどこで看取るか。いったものの連携が大事だと思うし、高齢者介護において、私は、都市型と地方型というか、都市と地方では大分違ってくるのではないか、違うやり方をしないと無理なのではないか、都市では在宅中心でやりやすいと思うんです、近くにたくさん住んでいるし、でも我々のような過疎地では、広範な地域に点在していますので、24時間と言われてもなかなか難しいので、施設や病院を活用した在宅というか、看取り、そういったものも必要なのかなと思っております。まではちょっと大変だけれども、実際はかかりつけの方を訪問診療したりして診ているわけです。いった方の看取りに対する評価もぜひしていただけると、数は少なくても、実際そういう先生方が多いので、在宅での看取りが推進されるのではないか。病院との連携とか、そういったことも考えていただいて、私は既存の資源を活用しながら総力戦で臨むべきだと思うんですが、そういう考え方で、日本型の高齢者の在宅システムをつくるべきだろうというふうに考えております。時間も押しておりますので、手短にお願いします。○嘉山委員これからこういうことをやっていくに当たって、私自身は、今、世界にオピニオンを出す分野はこの部分だと思うんです。世界は、アメリカも含めてどこも対面したことのない超高齢化社会になるわけで、これをいかにマネージするかで、日本が世界からリスペクトされるかどうかがはかられているところだと思うんです。このことは医療だけではなくて、社会学的な側面からも、我々が知識を持たないと、適正な判断ができないのではないかと思いますので、会長あるいは事務局にお願いなんですけれども、こういう方面の社会学をきちっとやっている方、何人かからヒアリングを受けてみたいと思うんです。それはどういうことかというと、在宅で看取られる方が今後どのくらい出るのか、あるいは病院で、在宅ではとても無理だという家庭がどのくらいあるのかというのは、まだ誰も知らないんですね。世界でも何%あるかなんて誰も知らない。社会学者を何人か呼んで参考にしたいというのが1つです。2番目には、地域包括システム等々で24時間対応と先ほども鈴木先生がおっしゃったんですが、実際にはきちんとしたサービスを受けている人が少ない、使いにくいということを、今、課長もおっしゃったとおりで、この大きな差は地域と東京の差なんです。この表でも移動が20%と、これは東京ではそうかもしれませんが、地方ではこの移動がすごい時間になる。日本全国誰でも、全く同じというのは無理かもしれませんが、なるべく均一な医療、介護を受けるためにはどうしたらいいかという資料を調査してほしいというのが2番目です。3番目には、今、西澤先生もおっしゃったように、医療保険と介護保険の両方がかかわってきますので、現場の何人かをお呼びして、介護保険と医療保険のどういうふうなところが使いにくいのかということを調査していただいて、我々に情報をいただきたい。議事の進め方ということでありますので、承りました。預からせていただきたいと思いますけれども、また事務局と相談をして回答したいと思います。48のスライドのところなんですけれども、チームでこれからいろんなことをやっていくということに対しては、大変賛成するものですが、あとは効率化ということを含めて、現在、病院では、22年度改定のときに、看護補助者というのに対して加算していただいたということで、大変前向きにとらえて、業務の分担をしながらやっているという結果が出ておりますので、それについては進めていただきたいと思っております。一つ、介護職員となってきますと、先ほど西澤委員がおっしゃったように、報酬の仕方が違いますので、この付近は慎重に検討していただきたいと思っております。○遠藤会長ありがとうございました。北村専門委員、どうぞ。今、チーム医療の観点からという言葉がありまして、医療介護の連携ということで、他職種との連携、それと医科・歯科の連携とか、いろいろな形でチーム医療の観点から議論を進めていただきたいと思っております。○遠藤会長ありがとうございました。御意見はあるかと思いますけれども、本日は頭出しのような話でありまして、そのうちこの話は、嫌になるほど何度も出てくると思いますので、そのときにまたじっくり議論いただきたいと思います。いい資料が出ておりますので、お互いじっくり読み込んでいきたいと思っております。ありがとうございました。実はその他に2つ案件がございまして、これは事務局にお聞きしますけれども、この2つの1つは省こうかと思います。監査の問題は省かせていただき、次回回しということですが、もう一つの検証のほう、これは本日やったほうがよろしいですか。)速報という形で集計のデータがまとまっておりますので、提供させていただくという趣旨で提出させていただいているものでございます。○遠藤会長では、本日処理したほうがよろしいですか。○遠藤会長わかりました。結果が出ておりますので、これについて御報告をさせていただきます。この中身につきましては、検証部会の部会長の牛丸委員からお願いしたいと思います。総−8、厚いものがあります。(速報)ということで、内容は、今申し上げました後発医薬品の使用状況調査の結果が出ましたということで、その速報を皆さんにお渡しするということであります。前年度、今回で言えば平成22年度ですね、その総会には報告しないで、本報告の段階で総会に報告していました。覚えていらっしゃるかもしれませんが、本報告ということで、この調査結果といいますか、それに加えて、検証部会による評価を加えたものが本報告であります。その本報告をお出しするということをやってきまして、速報というのはお出ししておりませんでした。早く集計されたならば、その集計結果を中医協の委員の皆様にお渡ししようということで、今回、こういう形で速報段階でお渡しするということにいたしました。これをもとにして検証部会として本報告、つまり評価を加えたものは、これから先に総会で報告いたします。12月8日に第29回検証部会を開催いたしまして、後発医薬品の使用状況調査の速報を審議いたしました。その検証部会では、1つには、今日皆様にお出しした速報ですが、先ほど言いましたように、評価は加えておりませんが、せっかく皆さんにお渡しするには、もう少し、こういうような分析というか、お出しの仕方をしたほうがいいのではないかという検討をいたしました。加えて、本報告に向けた分析は始めました。それは始めたところでして、本格的な分析に関してはこれからであります。したがいまして、今日皆様のお手元にお出ししたものについては、集計結果ということで、それだけでして、先ほどから言っておりますように、検証部会としての評価を加えたものはついておりません。それに関しては、改めて検証部会を開催して審議して、本報告を作成いたしまして、いずれ中医協総会に報告いたします。○遠藤会長ありがとうございます。事務局から何か補足はありますか。いうことで、これはとりあえずまとまったということですので、一読していただきまして、もし何かあれば事務局のほうにでもお伝えいただければと思いますので、本日はこれについては特段質疑、議論はしないつもりでおりますので、そのような対応をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。積み残しというか、私としては、今日これが一番大事な問題だと思っているんですが、ドラッグ・ラグに関してです。前回の総会で、吉田薬剤管理官が、堀田先生の有識者会議が少ないのでドラッグ・ラグが解消しないんじゃないかと私が疑念をお話ししたら、2回目に必ず公募は行うと、医薬食品局あるいは医政局のほうと具体的な公募の時期、方法について調整を進めさせていただきたいというふうに吉田薬剤管理官はおっしゃっていますが、現時点での具体的な公募の時期、方法については決まっていますかということをお聞きしたい。ないと、あれから1カ月たったんですが、それがどうも、堀田先生にお聞きしても、何のあれもないんですね。それから第2点なんですが、55年のルールで使えることは当然ですということで、厚生労働省が各機関を指導するということをこの場では言っていたんですが、その後の記者での発言の中では、そんなことはやらないよと、どうせ55年にやっているんだからという、非常に不愉快な情報を記者に言っているということ、その2点なんですけれども、ちゃんと指導してほしいということと、堀田先生の会はいつ具体的にやるのかということをお聞きしたいと思います。○遠藤会長わかりました。ついて現状どうなっているかということ、もう一つは55年ルールの周知という話ですね。○事務局(吉田薬剤管理官)薬剤管理官でございます。今後の進め方ということの御指摘をいただいたところであります。その後、担当部局と調整しておりますけれども、大変申しわけありませんが、まだ現段階において、次回はいつかという見通しは引き続き調整中でございますので、具体的な日時をこの場でお話しすることはできませんので、引き続き調整させていただきたいと思います。かれたのはいつでしたっけ。○事務局(吉田薬剤管理官)前回は、会議自体は11月でございます。○遠藤会長ということなので、現状ではまだ先が分からないということです。○嘉山委員ドラッグ・ラグに関しては、もう何度もお話しして申しわけないんですが、毎月開いてもいいぐらいだと思います。ないと新しい薬が出てきていますので、よろしくお願いします。それからもう一つは、55年ルールがきちっと伝わっていない。証拠がたくさんありまして、現実にもはやジェネリックが出ているような薬でも、55年通知は本当は使えるのにそれがちゃんと伝達されていないので、抗がん剤として使われていないという事例がありますので、その辺も、55年通知をちゃんとやればこういう薬は使えますよということを指導していただきたい。ほうから何かありますか。周知・指導が不十分ではないかという御意見だったわけですけれども。○事務局(鈴木医療課長)恐らく嘉山委員がおっしゃっているのは、具体的な抗がん剤の再審査期間が終わったものの適応外についてのお話だと思いますけれども、個別論は個別論として、基本的には55年通知のルールそのもの、それから通常個別に基金の支部で判断しているものと、全国的に普及させるためにきちっとリストをつくっているものというのがありますので、それぞれのプロセスがありますから、その中にきちっと乗るような形でやらせていただければ、それなりに周知もきちっとできるということだと思います。おっしゃっている後段の部分については、私も前回コメントさせていただきましたが、基本的には、我々医療者が55年通知というものがあるということを知っていなければならない。患者さんに対応していて、適応のある薬で治療がうまくいかない場合に、効果としてこれならいけるんじゃないかという成分のものを使ってみると、これは当然、治療の現場としてはあり得るわけであります。それで有効な結果が出てくるから使い続けると、これを救済していく、保障していくのが55年通知でありますから、これは医療機関がまず知っていなければならないということである。抗がん剤の未承認も含め、55年通知も含めて、こうして中医協で議論をすることが、メディアの皆さん方もいらっしゃいますので、そういうことを通じても、1つは広報していただけるのかということを我々も期待したいし、厚労省におかれても、そういうことについてのまとめてのお話のときには、ぜひ医療機関、医師にも通知をもう一度周知していただきたいということは、お願いしておきたいと思います。同時に、今、鈴木課長がおっしゃった、個々のものの55年通知を使った医療機関の薬剤使用ということについては、レセプトに使用した医療機関が理由を記載することで、個々の審査支部において判断可能です。審査委員はそれを判断しているというのが実情であります。開催頻度が、今のところは残念ながら非常に少ない。年間通じてほんの2回、3回ぐらいしか開かれていないんじゃないかということを申し上げました。開催頻度を増やすという方向で、今、実施に踏み切ろうとしているということを私は個人的には伺いましたが、医療課のほうはその情報は把握しておられますか。○事務局(鈴木医療課長)通常、年2回の開催で、安達委員の御指摘のように、その開催頻度が少ないのではないかということですが、申しわけございません、具体的な何回に増やすかという情報は、今、我々は把握しておりませんので、また御相談させていただきたいと思います。○遠藤会長ありがとうございました。基本的にここでつくったルールがあるわけでありますので、あるいは確認したルールがあるということですので、それが実際にうまく機能するような仕組みを積極的にやってほしいということだと思いますので、これについて何かほかに御意見ありますか。特段ないようであれば、ただいまのような意見を反映した形で、事務局も対応をお願いしたいと思います。それでは、時間も大分オーバーしておりますので、これにて本日の総会は閉会にしたいと思います。次回の日程等につきまして、事務局から何かございますか。○事務局(鈴木医療課長)次回は2月上旬を予定しております。具体的な議題等はまた御相談をさせていただきます。ありがとうございました。○遠藤会長ありがとうございました。それでは、本日の総会はこれにて閉会といたします。ありがとうございました。厚生労働省携帯サイト携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。