○井原委員このことに対する提案でもよろしいでしょうか。私はこのヒアリングも調査もおおむねこの方向で基本的には賛成です。1つ、最初の表紙の○に医療機関のコーディングの質に差があるとか不適切というのは、私も2回ほどプレゼンをしたことが多少関係していると思うのですが、コーディングの質を評価するのは審査委員会でも難しくて、これが恣意的に、意図的に行われているものは、これはこれできちんと抽出して適切な対応をしなければいけない。現実にはDPCができて確かに10年たつのですが、毎年毎年新しいドクターがこの制度に入ってくるのです。このツリー図を見てすぐにピンと来るかといったら、私は随分大勢の先生に聞いたのですが、やはりいまひとつ。結果が出ている出口からつくられていると言ったらいけないのですけれども、我々が習った診断学のような入口からの臨床経過や項目分類と見え方が違っている部分があるのです。ようなものが、大項目の中に小項目が入っているケースや、中項目も混ざっている。いうところがどうも臨床医から見るとぴんときていないところがあるということも、このコーディングの問題の1つに私はあると思うのです。いつか私はこのDPC評価分科会でわかりやすい精緻化とお話したのはそのことで、何とか臨床医の方と今のツリー図を架け橋のように渡すものがないと。肺炎なら肺炎、1つ大項目を挙げておいて、その中に市中型とか院内型とか書く。糖尿病なら糖尿病という大項目があって、そこに1型だ2型だと。いう入口からきちんと入っていけて、このツリー図に結びつけば、あとは幾ら精緻化をしていっても臨床医の手の内に入ってからなら私は問題ないと思うのです。今は皆さん、霞が関に来ればいいことはわかっていても、どこの省庁なのか、どこのビルかわからないというところで、全部このツリー図を暗記している人ならばマニュアルを見て適正に選べると思うのですが、そうでない人にはなかなか入口が難しい点があるのです。御意見ありがとうございます。14桁で細かく見るということよりは、医療資源病名に対応している上の6桁と、メインの手術のところ、そこのところの組み合わせが適切かということが第1点だろうと思います。一つは、上の医療資源病名の選択方法によってMDCをまたいで動いてしまうようなもの。問題というのはこの2つに集約できるのだろうと思うのです。それ以外の手術・処置等1、2とか、副傷病のところとか、重症度は機械的にできるものですので、多分マニュアルの書き方としても今回はそこのところにかなり重点を置いて研究班のほうで作成していると認識していますので、その辺をもう少しマニュアルの一番最初の記述のところで、この点にということを追加させていただきたいと思います。基本的にはその2点が大きな問題だと認識しています。○井原委員ありがとうございます。私もそのつもりで内容云々ではなくて、自分の診断料のMDCのところに別の科の分類区分が出てきたり、悪性腫瘍が出てきて良性腫瘍が出てきて炎症が出てきてその他疾患が出てきて、同じ疾患が飛び飛びに出てくるものですから、臨床医の先生はなかなか忙しいので、見ているうちにこれだなと思うものがあったらそれで選んでしまって、後から私たちが審査で、これは内容を見るとこちらではありませんかという形で返戻をすると、そういう分類区分があるならそちらですねというふうに直してこられる臨床の方もかなりいるのです。そこのところのわかりやすさも1つ必要なのかなと思って今、申し上げただけです。御意見ありがとうございます。いいと思うのですけれども、ただ、これは出来高も説明しなければならない、DPCも説明しなければならない。今、半々ぐらいですかね。医師にかかわっている人の確率とすると、ベッド数でいくと半分半分ですね。これはこれから検討していかなければいけないことだと思います。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。乖離が随分できてしまったのです。先ほど言ったように大学で教えられたように、この患者はこの疾患で治療している、症候群としてはこの症候群で多くの資源を投入しているというところが出てきているために、国家試験を通ったにもかかわらず、保険医登録をしたのもかかわらず、コーディングがうまくいかない。これは非常に大事なことなので、ここで言ってもしようがないのかもしれないのですけれども、やはり保険医登録をするときに、自分は外来の患者さんばかり診てDPC対象病院には行かない医師になるのだから、保険医登録をするのにDPCまで教えてくれなくてもいいと言われるかもしれませんが、保険医登録をするときの前段階としてDPCをよく理解していただいて、特にコーディングはこういう「考え方」でやっているということを理解していくような教育をぜひやるべきではないかと思っています。ありがとうございます。今の教育の件は全くそのとおりだと思うのですが、実際のところで医師がコーディングというのはなかなか無理なところがあって、診療情報管理士がもっと関与して本来いいのではないか。今の診療情報管理士の役割のところを厚労省なんかで見ますと、それほど厳しくは明記していないのです。○井原委員もしそうだとすると、現在の通知の主治医が決定するというところは改める必要があると思います。今、実際の指導や面接の場では、主治医が全く知らなかった、この分類区分になっていることを知らなかったというのは通用しないというのがルールになっておりますから。現場で言いますと、医師の人たちがそこまでというのはなかなかやはり問題が、若い医師からの交代も病院であるし、現実的に非常にいつもその問題が恐らくなかなか本当のところで解決しないのではないかと思うのです。完全にしなくてももう少し診療情報管理士の介入というか、サポートが少なくともあってもいいのではないか。それがもう少し役割として明記をしていく必要があるのではないか。今は非常に曖昧ですね。ありがとうございます。話が発展してしまって済みませんが、その件ですが、やはり現場から見ますと新しく就職してきた、あるいは卒業して医師免許証をとった医師が、あるいは臨床研修を修了した医師がこのコーディングを全部覚えて正確につけることは、実際には不可能なのです。私は先ほど言ったようにコーディングの考え方。それが実際に教わっている医学的疾病系統とコーディングとは違うことをよく理解した上で、いわゆる診療情報管理士と一緒に作業をしていく。最終的な現在の通達では担当医が決めるということになっているので、それを理解した上で診療情報管理士をうまく使うと言うのでしょうか、診療情報管理士の協力を得てやっていく。そのときに診療情報管理士がコーディングしようとしたら、医師がこれは違うよと言い出してしまうと仕事にならないので医師はそれなりにコーディングの考え方、病名のつけ方をしっかり教えるべきだということで、実際に全てやるのです。ありがとうございます。ハイレベルなお話になってしまって、方向性が少し違いますので戻したいと思います。今回のD−2の資料にあるとおり、特別調査についてヒアリング調査と、今回はアンケート調査という2つを行うという、このところについてもう少し議論したいと思いますが、いかがでしょうか。○藤森委員すぐ脱線して申しわけないのですが、これからコーディングの精緻化あるいは診断分類の精緻化を今、図っているのですけれども、実はDPCコードはICD-10コードに依存しているのですが、そのICD-10コードの標準病名マスターが精緻化されていなくて、結構現場の診療情報管理士の方々は苦労されているのです。両輪としてぜひICD-10コードのところ、日本語の部分はとてもよくできているのですけれども、それに対するICD-10コードの割振りが結構アバウトなところがございます。それでちゃんとつけていたのだが、変なところに落ちてしまうこともありますし、あえてそこを使っているところもあるのでしょうけれども、少しICD-10コードの精緻化、標準病名マスターのICD-10コード部分を精緻化していくという作業も実はしていかなければいけない。さあ大変ですよ、いかがでしょうか。○金田委員アンケート調査のところで、9ページの下に本調査票はヒアリング調査を目的としたものではないため、記載内容にかかわらずDPC評価分科会への出席を求めることはありませんと書いてあるということは、ヒアリング調査をしたことで何か御意見が外からあったのでしょうか。ヒアリング調査によって特別な理由があったことが説明できるチャンスがなくなってしまうのではないかという危惧もあるように思えるのですか。意見ありがとうございます。事務局よろしいですか。○事務局9ページのこちらの記載は別に何か他意があったというわけではなく、これまでと似たような調査をやって、その後、呼び出されたとか、聞いてないとか、そういうことはないようにというのと、今回、ヒアリング調査と両方やっておりますので、誤解を与える可能性がございます。アンケート調査をやった後、改めて呼ぶということがあるのか?というご質問もあろうかと思いますので、誤解がないように記載をさせていただいた。その上で弁解の機会があるのでございましたら、かなり詳細にこちらの調査票に書けるような自由記載欄をかなり広く設けておりますので、できるだけこの自由記載欄で御記入いただきたい。ヒアリングはないということ、そこを金田委員は聞きたいわけですね。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。この調査に関しては、きょう記載されている内容でいく。できれば電子媒体で御回答いただくということでよろしいでしょうか。いうことで次回の中医協で報告させていただきまして、了解を得たいと思います。時間はまだ早いのですけれども、本日の議論は以上であります。事務局から何か御連絡ありますでしょうか。次回の開催は未定でございます。DPC評価分科会」を終了させていただきます。本日はお忙しい中ありがとうございました。厚生労働省携帯サイト携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。