違うとわかれば、もちろん審査は通らないと思うのですが、問題はどこまで踏み込んで調べるか。ほかの審査も同じかと思いますが、どこまで出願人のおっしゃることを信用するか、性悪説に立ってどこまで審査官が突き詰めて審査をするかというところになってまいりますので、今のところは、実際に微生物を培養してその性質を調べるというところはやっていないとしか申し上げようがないという状況かと思われます。中島委員わかりました。絶対検討してここに書きなさいというものではなくて、検討しておいていただければ結構ということでございます。ありがとうございます。ほかに何かございますか。とっては新しい領域なものですから、大変興味というか、幼稚な質問で悪いのですが、先ほど寄託先の2つの機関がございましたね。受益者負担ということになろうかと思いますが、その辺については別途、本年の6月に発足いたしました委員会で検討させていただいている状況でございますので、皆さんに御報告できるようになりましたら特許庁のホームページとかで御報告させていただくことになるかと思われます。ございますが、例えば、ブダペスト条約に基づく国際寄託については、産総研の場合、大体22万円でございます。ございますが、これは微生物については13万9,000円、動物については14万9,000円です。実は両方の機関ともかなり運営が厳しい状況でございまして、今、適正な手数料をどうするかという議論をしております。若干上げる方向で検討している状況でございまして、そのコストをそれぞれの機関ごとにはじくわけでございますが、少しお時間をいただいて、半年ないし1年ぐらいで結論が出るかと思います。ご指摘いただいた、分譲については、実はいろいろと懸念の声はあるのですが、具体的な事例はありますかと聞くと、出てこないんです。そこが非常に悩ましいところでございますが、分譲の申請書によって、分譲を要求した者と寄託機関の間のいわゆる契約をつくるわけでございますが、その中で注意喚起をしていくということで、取組を一歩進めようと思っております。具体的には、例えば特許権に係る微生物ですね、微生物を寄託したからといって必ずしも特許権に係らない場合もありますが、特許権に係るものを不正使用した場合には権利侵害に当たる可能性があります。権利侵害に当たると民事上、刑事上の罰則がかかりますよということとか、申請書に基づかない使用をした場合には契約違反になって、民事上の問題が生じますよと注意喚起するということを考えておりまして、これはいわばモラルの問題でございまして、対策にはどうしても限界があろうかと思いますが、そういう方向で検討中ということでございます長岡委員もう1つは、主題の研究に限定されているということですね。微生物ですとその微生物の改変とか微生物のパフォーマンスをよくするための研究はオーケーだけれども、ほかはだめだということだと思うんですね。「試験・研究」と書いておりますが、特許法69条の試験・研究と同じと考えれば、いわゆる追試、つまり機能調査や、改良するための試験などが認められるわけでございますが、そういう場合に、クレームと寄託された微生物の関係が問題であって、例えば寄託されたもの自体が特許権になる場合もあれば、寄託された微生物を使ったプロセスが特許権になる場合もあって、それに応じて侵害になる、ならないという問題も変わってくるわけでございまして、そこら辺を丁寧に、わかりやすく説明するような申請書づくりを考えたいと思っております。発想が、企業等であれば自分のところで実施をしても、出願をせずにノウハウとして置いておきたいようなものがこの分野ではかなりあるのに対し、大学等の研究機関はノウハウとして置いておいたのでは意味がない。自分で実施ができないので、ライセンスをしていかないといけない。ライセンスのためには、特許出願が望ましいということになり、ノウハウとしてとっておけないということになります。すると企業と大学の間でアンバランスが生じて、そこは何とかならないのかという問題意識があったやに伺ったのです。特許法的な観点からいうと、権利は公開の代償であるということからいうと、それなしには実施できないものについて特許権を与えるためには寄託していただかなければいけない。この点についてはまさにそのとおりだと思います。この事例集は非常にわかりやすいもので、労作だと思いまして、大変結構だと思うのですが、大学等からでてきた根本の疑問に対しては答えられていないことになると思います。その場合に、大学の研究者としての1つのやり方としては、できるだけ長い期間ノウハウとして、明細書が公開されるのは仕方がないけれども、菌そのものができるだけ長い間第三者に出ていかないようにしたい。その間にライセンスができれば取り下げたって構わないという考え方もあるのかなと思いました。第三者がだれでもという意味では特許後でございますが、拒絶理由通知を、例えば先行技術文献として微生物に係る発明を引用したような場合については、意見書を作成するために分譲を受けることができますので、もっと早い段階で第三者に渡る可能性はございます。その場合は、基本的には同じような発明をしている方ということでございますので、だれでも手に入るという位置づけとは大分違ってまいりますので、今の御質問でいきますと特許後ということで御理解いただければよろしいかと思われます。片山委員ありがとうございました。そのあたりは必ずしも大学の研究者には知られていないような感じがします。出願のときに、右か左かすべて決めなければならないのではなく、もう少し期間があるのですね。ありがとうございました。大学の先生も、論文として発表して、菌はそのまま秘密にしておいてノウハウのライセンスをするという手段もあると思いますが、それは大学では難しいのですか。片山委員ノウハウは不安定なので、悩ましいのだろうと思うんですね。できれば、何か確実に確保しておかなければと思うのでしょう。実際にノウハウとして保持しておられる方がいらっしゃったものですから、そういうこともあるのかなと思いました。決められないのだろうと思うんですね。決められない期間をどれだけ取ってあげられるのか。いう意味だったのですが。中山座長ほかに、何かございましたら。問題につきましては、製造業みたいな分野ではみずから持つノウハウという領域をどうするかはすぐれた経営戦略にかかわるところですが、大学の先生方も国際的な競争の中にいるので、そこで勝ち抜くための戦略ということで判断していただくより仕方ないと思っております。それは前置きとしまして、寄託の問題、事例集という形でつくっていただいて大変わかりやすくなっていくのではないかと思います。大学等での知財マインドは非常にばらつきがございますので、今後大いに役に立っていくのではないかと思うのですが、実を言いますと我が社で微生物の寄託なんて全く関係ないだろうと思っておりましたら、環境分野とかそういうところで過去に経験がありますと言っています。先ほどの説明は、山中先生等の話もありまして、医療とか創薬とかに焦点が集まっておりますが、これからは、環境対応とか何とか考えますと非常に幅広い分野にまたがるのではないかと思いますので、パブリックコメントをおやりになるときに、広い範囲の意見を慎重に見極めていただきたい。これは医療行為あるいは創薬に関係ないからだめだじゃなくて、かなりすごいことを新しい分野でやろうとしておられるような気がしますので、パブリックコメントは幅広い分野からいい意見が集まるように、ぜひ持っていっていただきたいと思います。それから、様式の統一ですが、これは知財協も長年お願いしていたことでありまして、こういう形で具体的に、特に日本がリーダーシップを取る形で進んでいるのではないかと私たちは見ております。ありがたいことですし、心強いことだと思っております。世界特許システムへの第一歩だと思っておりますので、ぜひ強力に進めていただきたいと思います。中山座長おっしゃるとおり、先ほどの事例の中でもダイオキシンの分解の事例がありました。あれなどは、まさに環境の事例だと思いますね。この事例集につきましては賛成いたします。将来も拡充する方向で検討していただきたいと思っております。私どもの事務所におります弁理士に一般論として確認いたしましたら、寄託の要・不要って意外に難しいなということを言っておりまして、こういう事例集を出していただくことについては賛成したいという話をいただきましたので、御紹介いたします。中山座長ありがとうございます。ほかに何かございましたら。ある学者の御意見で、菌が渡ってしまうとノウハウごと工場が渡ってしまうようなものだという批判があったわけですが、寄託しなければいけないものについては寄託機関からもらえる。寄託しなくてもいいものは容易に手に入る。要するに工場ごとノウハウが移るという点では学者の不満にはこたえられない。そこは確かに、事例の2-3のケースがいわゆる抗体医薬という一番クリティカルな部分になろうかと思われますが、こういうケースについては、本当に第三者がみんな欲しいものは明細書の開示だけでは製造できないということかと思われますので、寄託が必要というのが最終的な結論になります。そこは公開代償という特許制度を大学の先生も十分御理解いただいて、ノウハウで残すのか、公開して特許権を20年間享受するのか考えていただかないといけないところかと思われます。話ですが、大学の知財を管理する知的財産本部には、技術移転をしようと思いますと、移転先から微生物を見せてほしい、提供してほしいというのはしょっちゅうあるわけでして、逆に、ライセンスを受ける側からしますと、書面だけでは確認できない。内容がきちんとわかった上で、検証した上で契約を結びたいというのがかなりの部分ありますので、そういう意味では大学の知財本部も実際にはかなりの範囲で微生物を分譲している。特許とは別に、微生物の寄託機関とは別に、また、ライセンスを受ける方も寄託機関に頼むと手続が面倒なのでということで、やっているのが現状ですので、それほど抵抗はないのではないかと思います。それから、明細書等の共通出願様式ですが、これは以前から御提案を受けておりまして、大変結構なことだと思います。世間ではこういう様式が統一されると弁理士さんはもうからないのではないかという批評もありますが、弁理士はそういう手続の変更とか様式によって糧を得る資格ではございませんで、もっと創造的な、高度な判断業務によって報酬を得ることを目標としておりますし、そういう面からも日常の煩わしさがなくなるということでは大変いいことで、大賛成でございます。中山座長ありがとうございます。ほかに何かございましたら。微生物等の分譲は、当然外国からの要求にもこたえるわけですね。いうことになるかと思います。中山座長そうすると、契約による処理は別としても、その国で実施しても特許権侵害にならないことになりますね。国内なら、もらった人が製品をつくれば、おかしいと比較的容易にわかりますが、外国だと非常に難しいですね。試験研究のためには譲渡しなければいけない。公開原則の代償ですから、寄託機関は請求があれば、研究目的ならば譲渡しなければいけないわけです。使うということであれば、契約違反にはなるわけですか。中山座長もちろん、さっき契約は別ですと言いましたが、外国の話ですと、契約といっても実際は難しい場合も多いでしょう。ほかに何か、御質問、御意見がございましたら。追加すること及び明細書等の共通出願様式に合わせた形式的な改訂につきまして、本専門委員会として了承したということでよろしゅうございましょうか。ありがとうございます。それでは、本専門委員会は、本事例集の追加及び明細書等の共通出願様式に合わせた形式的な改訂について了承したことにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。本日の本専門委員会の審議の結果を受けまして、寄託の事例集につきましては11月12日から12月12日の期間をもちまして、日英2カ国語でパブリックコメントの募集をさせていただいて、1月中に本事例集を審査基準の一部として公表させていただきたいと考えております。ございますが、先ほど申し上げましたように、4月7日、火曜日、13時30分から予定しております。場所もこちらということでございますので、よろしく御参加をお願いいたします。中山座長ありがとうございました。本日は御多用中のところ、まことにありがとうございました。