本日の会議の流れと資料について御説明いたします。おいて議論のありました精神病床転換に関して、その後の状況につきまして、厚生労働省から報告していただきます。その後、前回に引き続き8つの団体にお越しいただき、ヒアリングと意見交換を行います。資料としましては「基本方針に関する障害者団体からの意見一覧」として資料1を用意しております。条文、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律Q&A集等、議論の参考用に資料を置いておりますので、適宜御参照ください。対する医療の提供を確保するための指針等に関する検討会』における精神病床の転換に関する議論の経緯について」をお配りしております。具体的な進行についてですが、途中10分の休憩を3回挟みながら進めます。タイムスケジュールとしては、この後13時40分ごろまで厚生労働省からの報告とその他の意見交換を行います。ヒアリング及び質疑応答を行います。ヒアリング及び質疑応答を行います。ヒアリング及び意見交換を行うといった流れを想定しております。会が発言の様子を撮影なさることになっております。政策委員及び同じ時間帯のヒアリング団体からは事前に了解をいただいておりますが、傍聴の方を含め御都合の悪い方がおられましたら事務局までお申し出ください。本日の会議の流れ及び資料については以上です。資料等の不足がありましたら、事務局まで御連絡ください。事務局からは以上です。ありがとうございました。議事進行につきまして御協力をいただきたいと思います。それでは、最初に厚生労働省より報告をお願いします。前々回の会議におきまして御指摘のありました精神病床等に関する事項について御説明を申し上げます。資料につきましては、参考資料1と、その後ろに(参考)という1枚ペーパーがついている2枚組の資料を配付いただいております。参考資料1をごらんください。「『精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針等に関する検討会』における精神病床の転換に関する議論の経緯について」でございます。この指針につきましては、昨年6月の精神保健福祉法の改正によりまして、法律第41条に新たに規定されたもので、厚生労働大臣が指針を定めることとされたものであり、この指針を策定するため、昨年7~12月にかけて検討会を7回開催し、12月18日に取りまとめられ発表いたしました。了承されまして、現在、パブリック・コメントの手続きをとっているところでございます。この経緯の中で参考資料1の2つ目の○にございますように、第6回、第7回の検討会で精神病床の居住系施設への転換についての議論が行われ、賛否両論ありながらも、検討を行うことについては、各構成員の意見が一致しました。グループホーム、アパート等への転換について、時限的であることも含めて早急に議論していくことが必要。最善とは言えないまでも、病院で死ぬということと、病院内の敷地にある自分の部屋で死ぬということには大きな違いがあるとの御意見があったところです。これを受けて第7回の検討会におきまして、この指針に盛り込む内容を検討し、参考資料1の一番下に記載したとおり、機能分化は段階的に行い、人材・財源を効率的に配分するとともに、地域移行をさらに進める。結果として、精神病床は減少する。した方向性をさらに進めるため、地域の受け皿づくりのあり方や病床を転換することの可否を含む具体的な方策のあり方について精神障害者の意向を踏まえつつ、さまざまな関係者で検討するという文言を追加することとされました。これにつきましては、その後ろの資料で「(参考)」と書かれた資料に指針の概要をつけておりますが、この指針の概要の中の「1.精神病床の機能分化に関する事項」の中に追加することとされたところです。当該記載に基づく検討課題につきましては、この検討会のもとに議論を行うための場を設け、今年のなるべく早いうちから検討することを予定しております。現時点におきましては、まだ具体的なスケジュール等は出ていないところでございます。御説明は以上でございます。ありがとうございました。それでは、委員からの御発言、御質問等を受けたいと思います。最初に土本委員、お願いします。精神の人たちもそうですけれども、知的の入所施設の人たちも敷地内でのグループホーム、住居があるということを含めて、どこで住むか、誰と住むかということも自分たちで選んで決めるということ等を含めてです。長期の入院は、私たちは生き生き伸び伸び悠々とした生活ではないということと、入所施設は全てが差別だということも含めてこれからの話を進めていきたいなと思っていますけれども、そういうことをもっと伝えていきたいなと思っています。ありがとうございました。御意見、後でまとめて北島課長のほうにお答えいただこうと思いますので。それでは、関口委員、お願いします。最初に、この検討会の位置づけというのがよくわからないのです。ほうの検討会というのは立ち上がっておりますけれども、これも設置根拠がよくわからないというか、大臣の私的諮問機関なのか、どこまで決める権限があるのかということと政策委員会との関係を明らかにしていただきたいということが1つです。政策委員会は基本法に今回あるわけですけれども、次に、新しい精神保健福祉法が施行されるわけですけれども、これが大臣告示という形で指針が出てくると思うのですが、これはいつ出るのか。そのときに最終決定権はどこになるのか。検討会が何を言っても大臣が告示するわけですから、大臣が決めればいいのだということなのかどうかということについて確認をしたいということです。us」で精神障害者の意見を聞くということが書いてありますけれども、これに関しては厚生労働省の社保審で広田和子さんが、この問題についておっしゃいましたけれども、明確に当事者の立場として反対であるということを述べているのです。ここに岩上さんの意見だけが載っているのかということについて御説明願いたい。可否について検討するということは否もあるわけですから、当然、否を言った人の、しかも当事者の意見を書いていないということは片手落ちだと思います。一つ、重度かつ慢性以外ということでありますけれども、重度かつ慢性というのも定義を含めて検討するということになっているわけで、その定義も明らかでないうちに重度かつ慢性以外のということはいかがなものかと思うのです。これについても説明をお願いいたします。御質問があったので1回ここで答えていただいたほうがいいと思いますので、土本委員と関口委員の御質問や御意見についてお願いします。土本委員からの御意見、障害者はどこに住むかは自分で選んで自分で決めるということはもっともでございまして、私どもも精神病院に長期入院していらっしゃる方が約20万人いらっしゃるということは大変重要な課題であると考えておりまして、できるだけ一人でも多くの方に早期に地域生活への移行を図っていきたいということは、この指針の中にも記載しておりますし、そもそも平成16年に定めた改革ビジョンというところでも地域生活の移行をうたっているところでございます。いうことで、できるだけ多くの方について、入院中心の医療ではなく、地域生活への移行という流れを進めてまいりたいと考えておりますので、御意見を踏まえまして、そのように対応させていただきたいと考えております。関口委員の御意見でございますが、この検討会の位置づけでございますけれども、部長の諮問機関という形で設置しております。この検討会で出された指針につきましては、審議会にお諮りをいたしまして、そこで了承いただき、そして、現在パブリック・コメントをいただいておりますので、パブリック・コメントをいただいた上で大臣告示という形をとらせていただければと思っております。それから、大臣告示の位置づけ、方法でございますけれども、検討会の御意見を踏まえつつ、法制的な整理も行った上で、最終的には厚生労働大臣告示としてお示しするものでございますので、その過程で広く一般の国民の方の御意見を頂戴するということでパブリック・コメントの手続きをとらせていただいているところでございます。検討会の構成員の広田さんは反対だったという御意見でございます。検討会の中には賛成の方、反対の方、賛成反対はおっしゃらない方もいらっしゃいましたが、その中で、反対だけれども、検討することについては賛成という方もいらっしゃいまして、広田さんにおきましても、この病床を転換することについては反対するけれども、議論はいいのではないかという意見を頂戴しておりまして、今のような運びになった次第でございます。賛成、反対につきましては大変たくさんいる構成員一人一人の御意見をここに記載しておりませんが、議論のきっかけが何だったのかということで、岩上構成員の意見を記載しているというものでございます。重度かつ慢性の定義でございますけれども、これにつきましては、現在、研究班を立ち上げまして整理をさせていただいているところでございます。この重度かつ慢性の定義が出てまいりますと、また一層病床の機能分化への議論につなげなければならないと考えておりますが、その重度かつ慢性以外でも現時点におきまして、居住施設がないということを理由に入院している方が多くいらっしゃるということを踏まえまして、できるところからこの議論を始めたい、地域の受け皿づくりの議論を早期に着手したいという考え方で進めているところでございます。ありがとうございました。それでは、上野委員、お願いします。精神科の医師の上野と申します。最初、結論から申し上げさせていただきます。検討を行うこと自体に反対です。日本では精神科病床が非常に多くて、かつ民間病床が約9割を占めているという実態があります。「病床を転換する」という発想自体が余りにも民間精神科病院の経営に配慮し過ぎた考え方なのです。関して議論すること自体に反対の理由です。引用されている岩上さんの抜粋された文章の中に、「病院で死ぬということと病院内の敷地にある自分の部屋で死ぬということには大きな違いがある」と書いてあります。病棟医療をずっと経験しておりますけれども、これは明らかに間違いなのではないか。私が今までの経験、そして私の知っている病院施設などを考えると、「病院で死ぬ」ということと「病院の敷地内にある自分の部屋で死ぬ」ということには、多分ほとんど同じことなのであろうと思うのです。当院は典型的な精神科病院だと思います。町中からかなり離れたところにあります。地域との交流もほとんどありません。そもそも周囲に余り人が住んでいないということがあります。当院で病床転換型の居住系施設ができたらば、そこに退院して入所した人たちはどうなるかというと、買い物も病院内の売店で済ませて、多分病院の敷地内で全ての生活は完結してしまうと思うのです。入所することで、地域での生活に移行したなどということは到底言えないのです。私もいろいろな話を聞いたことがあるのですけれども、病院の目の前のグループホームに退院した方の話です。その方は病院のグループホームに退院したのですけれども、病院の訪問看護を受けて、往診を受けて、病院のデイケアに行って、病院からの配食サービスを受けて、なんと病院のスリッパを履いて、ジャージ姿で毎日を過ごしている。その方が遊びに来た人に聞くらしいのです。「私はいつ退院できるのでしょうか」と。いうのが多分実態になるのではないかと思うのです。つくるという考え方自体をやめるべきなのです。現在の長期入院の現状を考えてみると、ハードウェアを少し変えただけでは生活の実態は何も変わらないのです。勤務しているときに1,100床から750床にベッド数を減らすという検討が行われていました。そのときに私自身は「せっかくある病床をなぜ減らすのか。減らす必要はない」と考え、さらに社会的な入院に関しても、「入院の必要があるから入院しているのであって、社会的入院患者などは存在しない」と考えていたのです。当院は非常に在院日数が長いです。昔600日だった在院日数が最近2,000日になりました。病棟担当医は胸を張って威張っているのです。長期化したかというと、以前は身体疾患にかかって救急病院に搬送されて転院するので入院日数が短かったのです。現在は病棟で身体疾患が診られるようになったので長くなったということで、今でも胸を張っているのです。このような実態があります。私も今でこそ「長期入院はまずい」ということを言っていますけれども、数年前までは長期入院を肯定していました。精神科病院は医者を頂点とした完全なピラミッド型の施設なのです。すると、そういった「長期入院は問題ない」、「精神疾患の方がひどい環境の中で生活していても問題がない」と考えているトップがいる中で、スタッフも大体同じような考え方を持っています。精神科長期入院は、そのハードウェアの問題だけではないのです。病床を転換するという考え方自体をまず捨てるべきなのではないかと思います。私自身は病床を転換するのではなくて、病床削減を議論する検討会を設けるべきであると考えます。精神科病床の入院期間を短縮すること、そして、新たに入院する人の数を減らすことを政策として打ち出すべきではないかと思います。私が聞いた話なのですけれども、一般病院のベッド数を減らすために、厚生労働省はベッド数の削減を掲げずに入院期間の短縮を促す政策をとったのだそうです。したらば一般科病院は必死にその道を進んで、力のない病院は潰れて、結果として病床はみるみる減ったというような実績があるらしいのです。検討を行うこと自体に反対です。ありがとうございました。御意見という形ではありましたけれども、御質問ということでもあろうかと思いますので、北島課長、お願いします。民間精神科病院の経営に配慮し過ぎという御意見でございましたが、この議論の過程について民間病院の経営に配慮するというような議論はございませんでした。参考資料1にございますように、上から3分の1ぐらいのところに※印をつけてございますけれども、ここにありますように従前から「精神病床の転換は病院による患者の囲い込みを招き、地域生活への移行を阻害するとの意見もある。」ということは、私どもも十分承知しております。いったことで、厚生労働省といたしましては、病院の中の病床以外の施設に長期入院者は移っていただくということが議論の目標ではなく、地域移行を進めるための地域の受け皿づくりを進めていくことが必要であるということで議論を進めたいと考えており、検討会におきましても、まず地域の受け皿づくりについて総合的な議論をする中で、具体的な方策の一つとしてこういった病床転換の可否なども議論されることを予定しているところでございます。後半に医師を頂点とする精神病院文化そのものに対しての御指摘もあったのですが、それについてはいかがでしょうか。いった精神科の領域の中で、いろいろな医療施設もありますし、病院管理者もいらっしゃると思います。私どもがいつも御助言いただいたり、お知恵をお借りしている先生方の中にも本当に一生懸命この問題を考えていただいている方や医療機関もございますので、何ともそこについては、御意見として頂戴したいと思います。ありがとうございます。それでは、尾上委員、お願いします。ありがとうございます。DPI日本会議の尾上です。結論から言いますと、この障害者政策委員会は障害者権利条約のモニタリングの役割も果たすということがこの間国会審議等を含めて確認されてきております。その立場からしますと、権利条約の第19条には特定の生活様式を義務づけられないと書かれていますが、その第19条との関係で、病棟転換というのは非常に大きな問題があり、認められないということであります。その上で、きょういただいた資料に関して意見と質問をさせていただきます。きょういただいた資料の真ん中ぐらいに引用されている文ですけれども、私自身、子供のときに障害児の入所施設にいた時の感覚を思い出しながら見ておったのですけれども、最後に病院で死ぬということと病院内の敷地内にある自分の部屋で死ぬことには大きな違いがあると書かれていますが、どんな違いがあるのでしょうか。大きな違いがあるとは全く思えません。これはいわば精神障害のある人は病院や施設に入っているのが当たり前だという考え方があるから、この2つには大きな違いがあると思っているのではないのではないでしょうか。言えば、障害のある人は2級市民という見方が無意識のうちにこの文章の中にはにじみ出ているのではないかという感想を持たざるをえません。それが1つであります。その上で、質問ですが、これから検討されると言われている病棟転換施設というのは、障害のない人もそこには入居されるのでしょうか。なくて、もし精神障害のある人だけを対象にするなら、権利条約の政府公定訳では特定の生活施設と言われていますが、いわば病床から特定の生活施設に移るだけということになって、まさに障害者権利条約第19条との関係で非常に大きな問題が出てくるのではないかと思います。いう意味で、この病棟転換をした後の施設にはどういう方が入居されるのか。今事務局としてお考えがあるならば教えてください。2つ目ですけれども、先ほどの御説明の中では、精神障害者の意向を踏まえつつ、さまざまな関係者で検討するとありました。この報告書を出された検討会に精神障害の当事者は全委員何名で、そのうち何名が精神障害の当事者でしょうか。私自身は、こういった議論自身がいわば19条違反になりかねないことを議論していくことになるので、すべきではないという立場ではありますが、この検討をされる今後の委員会では、これまで以上に精神障害のある当事者がより参加するということを考えておられるのかどうか、その2点をお聞きしたいと思います。ありがとうございました。それでは、北島課長、お願いします。1点目の病床転換施設は障害のない人も入るのかという御質問ですけれども、まだ転換施設が是か非かと、可否も含めて検討するということしか決めておりませんし、これからそういったものが必要かどうかということ、もし必要だったらどんな条件の施設になるのかということを議論するということでございますので、誰が入るか、どういったものかということはこれからということでございます。検討会の人数と障害当事者の人数ですが、検討会の構成員が25名で、そのうち2名が障害当事者でございます。ありがとうございました。いう方が住むか決まっていないということです。健常者が住みたいとは思うとは到底思えないのですけれども、佐藤委員、お願いします。日本社会事業大学の佐藤久夫です。ありがとうございます。結論から言いますと、相当大きな問題が含まれているという指摘がたくさんある中で、そこを強行していくというのはやめるべきではないか。やらなければいけないことがたくさんあるのではないかと思います。先ほど土本委員が、どこで誰と住むかについての選択の機会の確保ということを言われて、尾上委員もそのことに言及されたわけですけれども、それに対する課長さんの答えは、地域移行をこれまでも進めてきたし、これからも進めるというような引き取り方だったと思うのですけれども、どこで誰と住むかについての選択の機会の確保ということをその文字どおりに尊重するのであれば、1年以上入院している人たち全てに対して、どこで誰と暮らしたいのかを聞くということがまず一番大事なことなのではないかと思います。それを市町村の責務として、国と市町村が計画相談の中でやっていく。厚労省は来年度いっぱいには総合支援法の利用者の全てについて計画相談を保障する体制を整備しようということで今努力していると思いますけれども、それは大変いいことだと思うのですが、私はそうした計画相談をする一番強いニーズを持っているのは、まず精神科病院の中に長期に入院している人ではないか。その人たちを優先して計画相談を来年度いっぱいにやっていく。そのことを国と地方自治体が義務としてやる。病院管理者は、それに対して協力をしなければいけないということを義務づけて、その過程でもし希望するのであれば、ピアカウンセリングだとか、ほかの権利擁護の仕組みも当事者が使えるようにするというふうにして、すぐに地域移行ができるとは思われませんけれども、半年かけても、1年かけても、その必要な資源を地域につくっていくケアマネジメントの過程を始めていく。それが一番大事なことではないのかと思います。ありがとうございます。