相談して、資料を用意していただくことにいたします。今の万代先生のことにだめ押しなんですけれども、手術費の中で、物とパーソナルテクニックを分けてほしいんです。それを対費用効果の中に入れていただくと、非常に明確になる。従来からお話していますように、肝臓移植の糸だけで4割なんです。先ほどの歯科の話でも、金属が上がったことによってという話がありましたけれども、手術料というと、何となく人件費みたいに見えるんですが、これはほとんどが物品費ですので、そこは分けていただければと思います。○関原部会長ほかにございますか。○堀委員1点だけ基本的な確認をお願いしたいんですが、これまでの議論の整理の中で、この技術については、希少疾患に対するものは除く、あるいは代替医療技術がないものは除くという整理だったと思うんですが、先ほどの御質問で、薬は必ずしも保険収載されていないものも対象になるということなんですが、医療技術について、保険収載されていないものも、代替医療技術があれば検討対象になるのかどうか。御指摘の点はならないと考えております。○関原部会長ほかにございますか。○白川委員スライドナンバーの16を、万代先生は腹腔鏡と通常の手術というイメージで捉えられ、私もそういうふうに感じましたが、ここで問題になっておりますのは、術式AやBの内容ではなく、診療報酬で何点つくんだということです。腹腔鏡が何点で、それが高いか、低いか、その中に医師の技術料がどれぐらい入っているのかということは、ここでは問題にならないと思います。この計算式でいいますと、費用が大きくなれば、効果との比較でコストパフォーマンスが悪いという話になるわけで、先ほどの腹腔鏡のコストパフォーマンスはきちっと計算してみないとわからないと思います。今の段階では、こういう方法でいいでしょうと言わざるを得ないと思っています。それをどう使うかは、今後、議論していけばいいのではないかと考えております。それから、生産性損失について意見が出ましたが、私は生産性損失を入れるべきではないと思っております。追加の説明をいただくようでございますので、それを聞いてから、この議論をもう一度やればいいと思います。費−3に書いてありますとおり、生産性損失を費用に含めるとバラツキや推計方法による差が大きくなる。具体的に言いますと、例えば80歳の方と子ども用の手術あるいは薬をどう比較するのかという話は、生産性の分野では非常に難しい話になりますし、意見が分かれるところだと思います。御意見ということで、繰り返しになりますが、今後の議論でこれを詰めていくということにさせていただきます。同じような意見ですけれども、次回で結構ですから、先ほど質問があったように、生産性損失の具体例について、諸外国ではどのように取り扱っているのかということについて、いろいろ勉強の意味で教えていただきたい。2点目は、生産性損失というのは、はっきり申し上げて、推計における物差しがみんな違うのではないかと思います。基本的には、事務局提案にあるとおり、費用の範囲に「生産性損失等は、原則として含めずに評価を行うもの」とするほうが適切ではないか。症例によっては、参考になる場合もあると思うのですが、原則は原則できちんと立てておくべきではないかというのが2点目です。3点目は、先ほど生産性損失に絡んで、医師の技術料の話、術式A、Bの話が出ました。申し上げて、医師は大変立派な仕事をされていると思うのですけれども、その議論を今回の議論に入れてディスカッションするというのは、少し違うのではないかと思います。これはもともと様々な意見がある世界だと思うので、費用対効果の議論とは別に考えるべきではないかというのが、意見です。御説明を2点させていただければと思います。1点は、生産性損失と言ったときに、医療提供者の損失と患者さん側の損失とございまして、多分万代先生に御指摘いただいたのは、医療提供者である先生方の損失という意味だと思いました。