それが民主主義社会の構成員としての最低限の義務です。さん「自分はそう思う」のは自由ですが、それが憲法上規定される個人の権利への侵害を許す理由にならないことぐらいはお分かりになりませんか?あなたが言う「当たり前」が実はごく狭い世界での話でしかないというのが本エントリの主旨でもあるのですが。あと、国歌斉唱の問題は「職務命令違反」が争点になっているように教職員の問題です。生徒に国歌斉唱を求める(強要する)のは完全にアウトですね。21:12はひふさんへこの問題は、単に、非常識か否か、を評価するに止まらず、教育委員会という公権力の側が、職務命令として、懲戒処分などの不利益を課すことをちらつかせて、強制し、これに従えなかった者に懲戒処分などの不利益を実際に課している、という点が重要です。いう点を十分に踏まえていないと、ちと的外れな気がします。国歌斉唱という項目がどれ程重要な位置付けがなされているかに関わらず、一律、ボイコットすべき、というのは、非常識に感じます。それこそ、それは、「私の個人的な感覚」ではありますが。不起立、不斉唱に過ぎない場合にまで、「非常識だから、式典参加自体ボイコットしろ」と評価できるとは感じません。これも私の個人的な感覚かもしれませんが。01:50はひふさん先のGAMさんも同様でしたが、例示がことごとく的外れなんですよ。いうか、例示する意味がありません。ある式典や催事に儀礼や様式があったとして、自己の意思のもとにそれに従って参加した場合は、その時点でその式典に付随した儀礼や様式が式典に逸脱しておらず違和感を覚えず、あるいは相当であるものとして、特別に不服なく合意・容認しているから従って参加しているということになります。入学式や卒業式という児童・生徒に対する祝事の式典は、天皇や国家称揚の式典ではないし、したがって、そんな突飛な一儀礼を組み込んだ上に個々人に「強制」していることの異常さに目を向けるのがバランス感覚として正常でしょう。なれば・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っているのは非常識な事か。・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っていないことは非常識な事か。・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っていたとして、それをボイコットするのは非常識な事か。なく、少なくとも・なぜ卒業式の式次第に国歌斉唱を入れなければならないのか。・卒業式の式次第に国歌斉唱が入らないことは当然だろう。・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っており、それを強制するのは非常識ではないか。さんもですかね)の述べている点で感じるのは国家斉唱を擁護する際には「儀礼的な所作以上のものではありません」と、さも大したことのないように書き、“大したことでもないのに騒ぐのはおかしい”とする一方でそれを拒否しようとする人々に対しては「職務命令」と、強制力を持ち出そうとする矛盾ですね。「君が代」について、ネットの「愛国者」たちが“「君」とは天皇を指す言葉ではないから「左翼」が騒ぐのはおかしい”という論法を用いているのを批判する記事を読みましたが、これにも似ていますね。20:04まあ、そんな感じ(リンク先記事)なんでしょうが、ただ、自国の問題を「ネット・モブ」などと中国を引き合いに揶揄して切断処理しているのはいただけませんね。21:24上毛野すもの氏私も、恐らくはひふ氏も、国歌斉唱を擁護なんてしていませんよ。それが必要かどうかについてなどは、その式の主催者(このケースでは教育委員会でしょうか)が決めれば良い話です。>それを拒否しようとする人々教員がどのような思想を抱いていてもそれは自由です。不起立という形でそれを表現したいのであればそれも自由でしょうが、時と場所は選ぶ必要があると指摘しているだけです。学校側からすれば、「国家斉唱するから起立してください」と求めているのに、敢えて起立しない人が学校側関係者の中にいるというのは非常に印象の悪い話です。そもそも「国歌斉唱時の起立を拒否する行為」自体、その教員が特殊な政治思想を有している事を表明している事と同義であり、政治的に中立でなければならない公務員の立場としても看過できる行動ではないでしょう。それでも起立できない理由があるというのであれば、それを表明すべきです。>「職務命令」と、強制力を持ち出そうとする矛盾ですね。本来常識の範囲内で考えれば、「職務命令」として指示する程の事でもないのですが、そうしなければ好き勝手な行動を取る教員が出てくるから、そうせざるを得なかったのだろうと推測しています。大阪の「君が代条例」が成立した過程も似たようなものでしょう。少なくとも同調出来ない一般人からすれば、「起立しない教員」が「起立を強制された被害者」だと見るのは無理があります。21:37GAMさん私の投稿に対するご意見賜りたく存じます。22:39よこ氏特に反論する必要もないと感じていたのですが、>間接的な不利益になることは認めている。それは客観的に判断される。間接的な不利益を客観的に判断するのは無理だと思います。間接的な制約というのは、「本人がどう思ったか」でしか無く、自身の裁量の範囲でどうとでも言えるからです。それが正しいか間違っているのかなどは第三者は勿論、裁判所が認定できる事ではありません。判決では、どちらかと言えば「本人が(間接的に)制約を受けた」と主張しているからそれを尊重している程度で、「最高裁が間接的な制約を認めた」という解釈は明らかに言いすぎでしょう。>また、原告は公務員であって、起立斉唱は職務命令の内容である。一般人に適用できる話では無い。別に異論はありません。過去に私が一般人に対して起立斉唱を強制するような書き方をしたのであれば訂正します。23:06少なくともフランス国歌のラ・マルセイエーズは簡単に斉唱できるような歌ではないだろう「市民よ武器を取れ、敵の汚れたちで田畑を染め上げろ」だからな。23:58>>間接的な不利益になることは認めている。それは客観的に判断される。>間接的な不利益を客観的に判断するのは無理だと思います。「間接的な制約となる面はある」(判決理由)と裁判所が認めているわけだが、これを否定なさる?>間接的な制約というのは、「本人がどう思ったか」でしか無く、全然違う。間接と直接の違いが分かっていないようだ。主観と客観の違いとは異なる。>自身の裁量の範囲でどうとでも言えるからです。それが正しいか間違っているのかなどは第三者は勿論、裁判所が認定できる事ではありません。裁判所が認めてるって。>判決では、どちらかと言えば「本人が(間接的に)制約を受けた」と主張しているからそれを尊重している程度で、「最高裁が間接的な制約を認めた」という解釈は明らかに言いすぎでしょう。繰り返す「間接的な制約となる面はある」。「ある」と言ってるの「ある」と。日本語分かります?長くなるけど、別の箇所。「もっとも,上記の起立斉唱行為は,教員が日常担当する教科等や日常従事する事務の内容それ自体には含まれないものであって,一般的,客観的に見ても,国旗及び国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為であるということができる。すると,自らの歴史観ないし世界観との関係で否定的な評価の対象となる「日の丸」や「君が代」に対して敬意を表明することには応じ難いと考える者が,これらに対する敬意の表明の要素を含む行為を求められることは,その行為が個人の歴史観ないし世界観に反する特定の思想の表明に係る行為そのものではないとはいえ,個人の歴史観ないし世界観に由来する行動(敬意の表明の拒否)と異なる外部的行為(敬意の表明の要素を含む行為)を求められることとなり,その限りにおいて,その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」いいですか、「間接的な制約となる面があることは否定し難い。」>>また、原告は公務員であって、起立斉唱は職務命令の内容である。一般人に適用できる話では無い。>別に異論はありません。過去に私が一般人に対して起立斉唱を強制するような書き方をしたのであれば訂正します。「冠婚葬祭などの行事では、服装などに一定のルールが存在しますが、それは厳密には強制ではありません。理由もなくそのルールを破ろうとする人はいないでしょう。逆に、何故礼服の着用を強制されなければならないのかなんて問われても大抵の人は困惑するだけです。」なら、話をこういったかたちで一般化すべきでは無い。ついでに言えば、「その教員が特殊な政治思想を有している事を表明している事と同義であり、政治的に中立でなければならない公務員の立場としても看過できる行動ではないでしょう。不起立直ちに政治的中立を害することにはならない。判決理由も「自らの歴史観ないし世界観との関係」としている。バイアスかかりすぎですよ、あなた。23:59GAMさん、あなたが本当に判決文を読むようになってくれて嬉しいです。>判決では、どちらかと言えば「本人が(間接的に)制約を受けた」と主張している>からそれを尊重している程度で、「最高裁が間接的な制約を認めた」という解釈は>明らかに言いすぎでしょう。この点はおかしいと思います。少なくとも、職務命令を合憲とした多数意見に与する最高裁判事も、思想及び良心の自由についての間接的な制約となることを認めています。(どの判決のどの部分がそのように言っているのかは、あなたが自分で探して下さい、普通に憲法を学べばすぐにわかるはずです。)前に述べたことと繰り返しになるかもしれませんが、>間接的な制約というのは、「本人がどう思ったか」でしか無く、という解釈は、あなたの一人説でしかありません。最高裁も、憲法学説もそのような見解は取っていません。間接的な制約に該当するか否かは、侵害されている者の主観と直接には関係なく、客観的な侵害の態様についての事実の認定を基に裁判所は判断しています。裁判所は一定の程度を超えた制約に対しては、実際に違法という判断をしています。判決文に対して、自分でこう読める、こう思えるということは自由ですが、最低限の法知識に則って読まないと、他人の同意を得ることはできません。そのことを理解していただければ嬉しいです。06:57よこ氏>「間接的な制約となる面はある」(判決理由)と裁判所が認めているわけだが、これを否定なさる?「ある」事は別に否定していませんし、出来ません。逆に言えば立証も出来ない為、本案件で法的判断に反映はされていないという事実を述べているまでです。それでは「間接的な制約」を根拠に憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?「間接的な制約がある」と法的に認められるのであれば、それを根拠に職務命令が違法であると判断し、原告を勝訴させればよかったのではないかと思うのですが、そうなっていない理由は何でしょうか?katinomeiro氏>そして、裁判所は一定の程度を超えた制約に対しては、実際に違法という判断をしています。当案件の裁判では一定の程度を超えていない制約だから違法とはなっていないのでしょう。「(違法となる程度の)制約はない」という事を逆に証明していると思いますが。07:33GAMさん>>「間接的な制約となる面はある」(判決理由)と裁判所が認めているわけだが、これを否定なさる?「ある」事は別に否定していませんし、出来ません。逆に言えば立証も出来ない為、本案件で法的判断に反映はされていないという事実を述べているまでです。>それでは「間接的な制約」を根拠に憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?「間接的な制約がある」と法的に認められるのであれば、それを根拠に職務命令が違法であると判断し、原告を勝訴させればよかったのではないかと思うのですが、そうなっていない理由は何でしょうか?じゃあ、「ある」と言う日本語は無視するの?「ある」と書いてあることは分かりますよね?「ある」と言う言葉の意味は分かりますよね?いいですか、又同じ所を引用しますよ。「職務命令の目的及び内容並びに上記の制限を介して生ずる制約の態様等を総合的に較量すれば,上記の制約を許容し得る程度の必要性及び合理性が認められるものというべきである。」「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?こういうバカな質問をする前に、そこそこ厚さのある憲法の教科書を、できれば10回読んできて下さい。1回2回じゃだめです。07:45GAMさん>「ある」事は別に否定していませんし、出来ません。間接的制約について理解できましたか?それが出来ていないのなら、否定しようが、しまいが意味ないですよ。>逆に言えば立証も出来ない為、たぶん理解できてないですよね。こんなこと言っている。>本案件で法的判断に反映はされていないという事実を述べているまでです。「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。22:33制約の必要性を公務員の政治的な中立性に求め、同調しない一般人の感覚で制約の妥当性を判断すると、その判断の抽象性と恣意性によって、公務員はいかなる形での政治的な意見の表明も困難になりそうです。公務員はただの一般人様の奴隷となり、人権カタログも絵に描いた餅ということなんでしょうね。23:512月29日氏>制約の必要性を公務員の政治的な中立性に求め、同調しない一般人の感覚で制約の妥当性を判断すると、その判断の抽象性と恣意性によって、公務員はいかなる形での政治的な意見の表明も困難になりそうです。少なくとも公務中であれば政治的な意見の表明は控えるべきでしょう。卒業式は教員個人の思想信条を表現するような場では無いのですから、自己表現の場として利用するなどと言うのは公私混同です。逆に私人としての政治的意見の表明については特に縛っていないはずです。時と場所を選べば、いくらでも表現出来ます。00:47国歌斉唱は極めつけの「政治的な意見の表明」だろうに。見事なブーメランもあったもんだ(笑しかも他者への強制〜処罰だぜ。こんなもん政治権力による弾圧以外の何物でもないわ。03:35GAMさんお返事ありがとうございます。書けば書くほど強くなるとよいのですが、書けば書くほど公務員=奴隷説ですと、悲しいものがありますね。>少なくとも公務中であれば政治的な意見の表明は控えるべきでしょう。卒業式は教員個人の思想信条を表現するような場では無いのですから、自己表現の場として利用するなどと言うのは公私混同です。○公務中ならば、公務員は政治的な意見の表明を控えるべきなんですね。内閣総理大臣は公務員ですが、職務中政治的な意見表明をし続けているようですが、あれはいいんですかね。07:03GAMさん>少なくとも公務中であれば政治的な意見の表明は控えるべきでしょう。これに対しては、先の投稿を繰り返す。ついでに言えば、「その教員が特殊な政治思想を有している事を表明している事と同義であり、政治的に中立でなければならない公務員の立場としても看過できる行動ではないでしょう。不起立直ちに政治的中立を害することにはならない。判決理由も「自らの歴史観ないし世界観との関係」としている。バイアスかかりすぎですよ、あなた。>まして、卒業式は教員個人の思想信条を表現するような場では無いのですから、自己表現の場として利用するなどと言うのは公私混同です。そのような場では無いが、自己の歴史観ないし世界観に反する職務命令が突きつけられているわけである。「自己表現」が強いられているわけである。命令に従えば、自己の歴史観ないし世界観に反することを強いられるわけだ。「その限りにおいて,その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」(判決理由)「間接的制約」については理解ができましたか?>逆に私人としての政治的意見の表明については特に縛っていないはずです。時と場所を選べば、いくらでも表現出来ます。縛れるわけ無いだろうが、何様ですか。それと、以下についての返事を頂けませんか。*「ある」と言う日本語は無視するの?*「憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?」という、あなたからの問いに対する私の答えについて*「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?*「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。いう私の答えについてほったらかしにしないでいただきたい。07:27rawan60氏貴方に関しては赤猫氏と同様、議論する価値もないと思いスルーしてきましたが、最後に一点だけ。>国歌斉唱は極めつけの「政治的な意見の表明」だろうに。仮に教員もそうだと思っているのなら、「起立しない自由」なんて小さい事を主張していないで、いっその事卒業式での国歌斉唱を無くすようにデモでもなんでもやっていれば良いでしょう。大体「相手もやっているじゃないか」なんて子供じみた理由で「不起立」を正当化出来ると思っているのであればお粗末きわまりない話だと思いますが。2月29日氏>内閣総理大臣は公務員ですが、職務中政治的な意見表明をし続けているようですが、あれはいいんですかね。今の首相は違憲首相でしょうか?「公務中」という表現が少々不適切だったのかも知れませんが、どちらにせよ時間の無駄でしたね。08:19GAMさん>仮に教員もそうだと思っているのなら、まず、そこを確定しなくては。バイアスかかりすぎだと言うんです。>「起立しない自由」なんて小さい事を主張していないで、いっその事卒業式での国歌斉唱を無くすようにデモでもなんでもやっていれば良いでしょう。どのような表現形式を取ろうが、それは表現の自由の範囲内ですよ。あなたがとやかく言える問題ではない。>大体「相手もやっているじゃないか」なんて子供じみた理由で「不起立」を正当化出来ると思っているのであればお粗末きわまりない話だと思いますが。あなたのダブルスタンダードを批判しているのでしょう。「最後に一点だけ」「どちらにせよ時間の無駄でしたね」って、私への回答なしに逃げないよね?お返事待ってます。「議論」って議論らしい議論になってないと思うんだが。13:37すでによこさんが指摘なさっているので、一点だけ。いった基本的な人格権よりも、公務員という権力に縛られた存在なんだから不当な強制と感じようがなんであろうが従わなきゃ許されんって、ひたすら言い続けることだと思うよ。19:05GAMさんは自身の中での「国歌斉唱はして当たり前」を前提にしてますが、その感覚がどこからくるものなのか。少なくとも憲法上の諸権利に優先されるものではないですし(判例はあくまで「職務命令違反」ですよ)、諸外国にも見られないものであるのは当エントリにある通り。多くの日本人が無意識下に受け入れている国歌斉唱を、その歌の意味や法制化してまで押し付けようとする意図を考え、そして拒否する人もいるという「当たり前」にいつになったら気付かれるのでしょうか。歌いたい人は歌い、歌いたくない人は歌わない。歌いたくない人にその理由を問い質したりペナルティを課すのは「諸外国の常識」からしてみればやはり異常でしょう。06:36通りすがりですが「海外(主に欧米)での国歌斉唱」というとまず思い当たるのがアメリカのアメフト(スーパーボウル)での開会式でスーパースターを呼んで歌う星条旗よ永遠なれイギリスの演劇やコンサートでの〆に歌うゴッドセイブザクイーン特に後者については、QUEENの86年ウェンブリースタジアムのライブDVDのイメージが鮮明に記憶に有るので、「国歌斉唱」というとまずそれを思い浮かべますねスタジアムを埋め尽くした何万人もの観客が熱狂醒め止まぬままゴッドセイブザクイーンを大合唱。ちょーカッコイイ市民レベルではこんなカンジ。10:11とおりすがりさん>鮮明に記憶に有るので、「国歌斉唱」というとまずそれを思い浮かべますねスタジアムを埋め尽くした何万人もの観客が熱狂醒め止まぬままゴッドセイブザクイーンを大合唱。ちょーカッコイイバンド名にかけたのでしょう。Qeen"はロックバンドのQueenなのではないでしょうかね。バンド名をQueenにしている時点で既にあれのような気はしますが。「天皇」なんてバンド名、日本では考えられませんよね。王権が議会のコントロール下にあることが長きにわたってますからね。日本とは事情が違うような。Qeenだと分かると、控えめですが客席から笑い声が上がっています。意外な曲だったのと、ホロヴィッツのお遊び(とは限りませんが)に反応したように感じました。演奏したからといって、敬意を表しているとは限らないように思います。ジミ・ヘンドリックスの演奏はかなりデフォルメしたものですし、セックスピストルズには同名異曲があります。>市民レベルではこんなカンジ。公的な行事ではあまり思い浮かびませんねでも国歌を歌ってる人達は、皆誇らしい顔をして胸を張って歌ってる様に見えます「皆誇らしい顔をして胸を張って」いるから、そのときしていることが良いことだとは限りませんよ。自慢話に夢中になっている酔っ払いも「誇らしい顔をして胸を張って」いることがありますし。>日本国民もそう在りたいものですねなにやら、GAMさんやはひふさんと同じ香りが。12:30もう特に書き込むつもりも無かったのですが、面白いコメントがあったので、、、よこ氏>「皆誇らしい顔をして胸を張って」いるから、そのときしていることが良いことだとは限りませんよ。それは起立しない教師にも全く同じように当てはまるんですよ。そもそも一教師の思想信条など、卒業式に出席している生徒や、学校側からすれば心底どうでも良い事なのに、それを「公の場で表現したくてたまらない」などと駄々をこねて進行を妨害する大人気無い教師に比べれば、自慢話に夢中になっている酔っ払いの方が余程無害だと言えます。起立しない事で「何か良い事をした」みたいに思い込んでいる教師にも同様の突っ込みを入れてみては如何ですか?>なにやら、GAMさんやはひふさんと同じ香りが。して等号で結ぶべきなのかな?失礼ながら鼻で笑ってしまいました。「起立しない教師を批判しているからこいつはネトウヨだ」とでも思われているのでしょうが、まず「国歌斉唱が日本の公立校の卒業式などの場で行われている」という前提の下、思想的に偏っているのが起立している教員であるのか、起立しない教員であるのかを良く考えてみて頂きたいものです(まあ貴方にその辺りのバランス感覚を求めるのは酷かも知れませんが)。15:17GAMさん>>「皆誇らしい顔をして胸を張って」いるから、そのときしていることが良いことだとは限りませんよ。>それは起立しない教師にも全く同じように当てはまるんですよ。良いことだとは限らないが、悪い事だとも限りませんよね?違います?とおりすがりさんは、「でも国歌を歌ってる人達は、皆誇らしい顔をして胸を張って歌ってる様に見えます」「日本国民もそう在りたいものですね」と言ってる、前後が直接つながっているわけです。あなたの批判は見当違い。私は、国歌を歌うことが悪い事だとは言ってない。歌いたい人に、やめなさいと言う気も無い。それを強要することが、人権を侵害することになり得ると言っているんです。あなたは我慢して起立斉唱しなさいと言う。その根拠があなたの主観でどうにでもなるバランス感覚じゃあ、説得力も何もありません。>そもそも一教師の思想信条など、卒業式に出席している生徒や、学校側からすれば心底どうでも良い事なのに、生徒や学校はこの際関係ありません。>それを「公の場で表現したくてたまらない」などと駄々をこねて進行を妨害する大人気無い教師に比べれば、自慢話に夢中になっている酔っ払いの方が余程無害だと言えます。これに対しては先の発言を繰り返す。「もちろん、そのような場では無いが、自己の歴史観ないし世界観に反する職務命令が突きつけられているわけである。「自己表現」が強いられているわけである。命令に従えば、自己の歴史観ないし世界観に反することを強いられるわけだ。「その限りにおいて,その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」(判決理由)」それと、「上告人は,本件職務命令に従わず,上記卒業式における国歌斉唱の際に起立しなかった」だけではないんですか?進行の妨害はしてないのでは?>起立しない事で「何か良い事をした」みたいに思い込んでいる教師にも同様の突っ込みを入れてみては如何ですか?仮に思い込みであったとしても、あなたや私にどんな関係があるんですか?先に述べたように、あなたの批判は、ずれている。>>なにやら、GAMさんやはひふさんと同じ香りが。して等号で結ぶべきなのかな?>失礼ながら鼻で笑ってしまいました。反応があったわけだから良かったです。>思想的に偏っているのが起立している教員であるのか、起立しない教員であるのかを良く考えてみて頂きたいものです日本国憲法は「思想的に偏っている」存在を許容しています。私は憲法と同じ価値観に立っているつもりです。偏っていると「客観的」に判断するためには、何らかの基準が必要なわけだが、それをどうやって、どのようなものとして設定するのですか。>(まあ貴方にその辺りのバランス感覚を求めるのは酷かも知れませんが)。私のバランス感覚からすれば、あなたの判断はかなり偏っている。この場合、バランス感覚なんてそんなもんです。それと、以下についてのご意見頂けませんか*「間接的制約」については理解ができましたか?*「ある」と言う日本語は無視するの?*「憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?」という、あなたからの問いに対する私の答えについて*「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?*「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。17:01よこ氏>私は、国歌を歌うことが悪い事だとは言ってない。歌いたい人に、やめなさいと言う気も無い。それを強要することが、人権を侵害することになり得ると言っているんです。あなたは我慢して起立斉唱しなさいと言う。その根拠があなたの主観でどうにでもなるバランス感覚じゃあ、説得力も何もありません。「歌いたい人」なんてどこから出て来たのですか?卒業式で起立斉唱している教員が全員「歌いたい人」だとでも仰りたいのですか?大抵の教員は「歌いたい」とも「歌いたくない」とも思ってはおらず、式のプログラムに従っているだけですよ。歌いたくない教員と相対化して扱えるものではありません。>生徒や学校はこの際関係ありません。完全にその教員の自己満足でしかありませんね。卒業式を私物化していると非難されても文句は言えないでしょう。>それと、「上告人は,本件職務命令に従わず,上記卒業式における国歌斉唱の際に起立しなかった」だけではないんですか?進行の妨害はしてないのでは?「座っているだけで進行の妨害はしていない」なんて開き直る程度の理由なら、普通に起立斉唱位してはどうなのかと言う気がします。政治的に中立でなければならない教員が特定の思想信条を(不起立という行為を介して)表現している事自体、学校側からすれば迷惑な話です。>仮に思い込みであったとしても、あなたや私にどんな関係があるんですか?別に関係はありませんよ。第三者としてその行動を批判しているだけです。>日本国憲法は「思想的に偏っている」存在を許容しています。私は憲法と同じ価値観に立っているつもりです。「思想的に偏っている」だけでなく、公の場でしかも公人としてそれを表現しようとするから問題になっているのです。偏向教育をしていなければ、別に教員個人がどのような思想を持っていても構いません。そもそも私のコメントは、貴方がはひふ氏、とおりすがり氏と私を「同じ香り」とか「等号で結ぶべき」とか、ご自身と意見が反する相手を一緒くたにしようとされた事に対して反論しただけのものです。>私のバランス感覚からすれば、あなたの判断はかなり偏っている。偏っていますか?私は別に国歌斉唱を過度に推奨する立場でもありません。国歌斉唱をしていない場に国歌斉唱を持ち込むべきだとも言っていません。国歌斉唱が元からある卒業式の場で、教員として参加している立場であるにも関わらず、勝手な「私情」を持ち出して場を混乱させているから批判しているのです。>それと、以下についてのご意見頂けませんか裁判に関しての議論については、>こういうバカな質問をする前に、そこそこ厚さのある憲法の教科書を、できれば10回読んできて下さい。1回2回じゃだめです。事でしたので基本的には控えます。貴方と議論する為にそんな面倒な事をするつもりは毛頭ありません。簡潔に書きますが、私は「間接的制約」の成立を否定したつもりはありませんし、否定できるようなものではありません。「裁判所が認定した」と言う程明確な判断ではないと思います(特定の思想の妥当性など裁判所が認める事ではないでしょう)。申し上げて、最高裁の判決が納得出来ないからと言って「間接的制約」を苦し紛れに強調しつづけるのは見苦しいと思います。さん>演奏したからといって、敬意を表しているとは限らないように思います。忌野清志郎氏の「君が代」とかありますよね。18:38連投失礼GAMさんは以下の記事で>「後ろに回って黒人用ドアから入ればいいのに」と言っていた人たちと通ずるものがありますね(完全に同じだと言っているわけではありません。19:15GAMさん>「歌いたい人」なんてどこから出て来たのですか?卒業式で起立斉唱している教員が全員「歌いたい人」だとでも仰りたいのですか?大抵の教員は「歌いたい」とも「歌いたくない」とも思ってはおらず、式のプログラムに従っているだけですよ。歌いたくない教員と相対化して扱えるものではありません。そのようなことは言ってない。要するに、他人の考えに容喙しないと言う、私の立場を言っているのだが、理解できませんか?なんで、そんなにいちいちずれた反応になるんですか。それに、重要なのは「バランス感覚じゃあ、説得力も何もありません」と言う部分だと思うんですが、反論はありませんか?>>生徒や学校はこの際関係ありません。>なら完全にその教員の自己満足でしかありませんね。卒業式を私物化していると非難されても文句は言えないでしょう。「なら」なのか意味不明。黙って座っているだけで「私物化」ですか。それだけのことが、生徒に与えた不利益ってなんですか。>「座っているだけで進行の妨害はしていない」なんて開き直る程度の理由なら、普通に起立斉唱位してはどうなのかと言う気がします。政治的に中立でなければならない教員が特定の思想信条を(不起立という行為を介して)表現している事自体、学校側からすれば迷惑な話です。式の進行の妨害とは、こういうのを言う。「最前列に座っていた参加者が舞台に飛び上がってマイクを奪い、ほかの数人の参加者もステージに駆け上ろうとして係員に取り押さえられるなど、会場が一時騒然となった。」「会場ではこのほか、複数のグループが椅子の上に立って大声を上げたり、ステージの前に詰め寄ったりして、式の進行を妨害した。」(ある成人式での出来事)椅子に座っているだけなら、式の進行に何の影響も無い。あなたの言うことは事実に反する。>>仮に思い込みであったとしても、あなたや私にどんな関係があるんですか?>別に関係はありませんよ。第三者としてその行動を批判しているだけです。「教師にも同様の突っ込みを入れてみては如何ですか?」等と、あなたから言われる理由も無いように思います。そもそも、私の「突っ込み」は、国歌を歌う人に対するものではなく、とおりすがりさんに対するものですからね。>「思想的に偏っている」だけでなく、公の場でしかも公人としてそれを表現しようとするから問題になっているのです。半分後出しだが、まあいいでしょう。公の場でしかも公人が表現行為をすることに批判を受け無ければならない理由は何ですか。>偏向教育をしていなければ、別に教員個人がどのような思想を持っていても構いません。えええ、「偏向」自体も批判してるでしょう。偏向の判断基準はどうなりましたか?>そもそも私のコメントは、貴方がはひふ氏、とおりすがり氏と私を「同じ香り」とか「等号で結ぶべき」とか、ご自身と意見が反する相手を一緒くたにしようとされた事に対して反論しただけのものです。一緒くたにされてしかるべきだと思うんだけどなあ。私のバランス感覚ですから。>>私のバランス感覚からすれば、あなたの判断はかなり偏っている。>どう偏っていますか?あなたのバランス感覚が、私にとってどうでもいいように、私のバランス感覚なんか、あなたにとってもどうでもい良いように思うのですが。>私は別に国歌斉唱を過度に推奨する立場でもありません。過度と適度はどこが違うんですか。>元々国歌斉唱をしていない場に国歌斉唱を持ち込むべきだとも言っていません。国歌斉唱が元からある卒業式の場で、教員として参加している立場であるにも関わらず、勝手な「私情」を持ち出して場を混乱させているから批判しているのです。ふさわしいなら持ち込むべきだし、ふさわしくないなら、元からあろうが取り除くべきです。違いますか?>>こういうバカな質問をする前に、そこそこ厚さのある憲法の教科書を、できれば10回読んできて下さい。1回2回じゃだめです。>との事でしたので基本的には控えます。貴方と議論する為にそんな面倒な事をするつもりは毛頭ありません。あなた、憲法に関わる話を続けていますよ。そんないいわけは通用しません。>ただごく簡潔に書きますが、私は「間接的制約」の成立を否定したつもりはありませんし、否定できるようなものではありません。要するに、客観的なものとしては、認めないってことですよね。理解できないと言うことで了解しました。>「裁判所が認定した」と言う程明確な判断ではないと思います(特定の思想の妥当性など裁判所が認める事ではないでしょう)。思想信条の自由の保障というものは、その内容の妥当性を条件とするものではない。>はっきり申し上げて、最高裁の判決が納得出来ないからと言って「間接的制約」を苦し紛れに強調しつづけるのは見苦しいと思います。苦し紛れもなにもはっきり認めているのに。この事件は原告敗訴になったが、事案によっては、処分が違憲になるという可能性があると言うことです。これが見苦しいですか?リストの残り*「ある」と言う日本語は無視するの?*「憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?」という、あなたからの問いに対する私の答えについて*「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?*「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。さん>忌野清志郎氏の「君が代」とかありますよね。>あと、個人的には聖飢魔?の「KIMIGAYOは千代に八千代の物語」も提示したいところありがとうございます。>まあ、ここでは法的、あるいは人権の歴史的根拠といったものが存在しない故に、そういった言葉で否定しようとするしかないからなのでしょうけどそういうことですね。あと「バランス感覚」です。20:23国旗国歌なんて典型的なイデオロギー装置なんだけどね。そんな偏ったイデオロギー装置を教育の場に持ち込み矯正しているのが右翼政権。首の上に無意味な物を載っけているだけのアイヒマンには理解するだけの知識も知性も勤勉さも無いわな。21:05よこ氏>そのようなことは言ってない。要するに、他人の考えに容喙しないと言う、私の立場を言っているのだが、理解できませんか?なんで、そんなにいちいちずれた反応になるんですか。それに、重要なのは「バランス感覚じゃあ、説得力も何もありません」と言う部分だと思うんですが、反論はありませんか?そもそも私が自分のバランス感覚を元に「我慢して歌え」なんて言いましたか?>黙って座っているだけで「私物化」ですか。>椅子に座っているだけなら、式の進行に何の影響も無い。あなたの言うことは事実に反する。職務命令に反しておきながら、「だけ」ですか。繰り返しになりますが、「黙って座っているだけじゃないか」なんて開き直る程度でこだわりもないのなら、「立って歌う」程度の事はこなしたらどうなのかと学校側から突っ込みが来ますよ。>えええ、「偏向」自体も批判してるでしょう。「偏向」であれば批判に値するでしょうが、一教師がどのような思想を持とうが自由だと言っているでしょう。貴方こそいちいちずれた受け取り方をしないで下さい。>よく分からない基準。ふさわしいなら持ち込むべきだし、ふさわしくないなら、元からあろうが取り除くべきです。違いますか?ふさわしいかふさわしくないかは論点になっていませんし、それを決めるのは私でも貴方でも一教員でもありません。>苦し紛れもなにもはっきり認めているのに。この事件は原告敗訴になったが、事案によっては、処分が違憲になるという可能性があると言うことです。これが見苦しいですか?少なくとも国歌斉唱時に起立を求める職務命令が憲法19条に違反するという最高裁判例は私が知る限りでは出ていません。出てもいない内から「可能性がある」なんて主張しても見苦しいだけだと思いますよ。21:05GAMさん>との事でしたので基本的には控えます。貴方と議論する為にそんな面倒な事をするつもりは毛頭ありません。面倒って、憲法を学ぶ気は無いけど、憲法について議論はするわけか、誤りを正しても聞く耳持たないし。それってすごい迷惑なんだけど。議論が一歩も前に進まない。他人がかける迷惑は、自分に関係無くても、許せないけど、自分がかける迷惑は平気ってことになるよね。21:08GAMアイヒマン君の性格を正確に描写しているブログがあったので引用http://chinese.hix05.com/Luxun/luxun04.aq.html阿Qという人物は、当時の中国の民衆のなかにあった、あらゆる種類の悪徳を体現する人物像として描かれている。