■[ネット][トンデモ]「国歌吹奏の時、起立して敬意を示すのは万国の常識」「その万国ってどことどこよ?」id:davs氏がツイッターで卒業式の日の丸君が代強制問題を議論している。他者の権利どころか式典の進行すらさまたげないのだから強制するべきでない、というdavs氏の主張は明確だ。そのdavs氏に対する異論反論に、少しばかり興味深いものがあった。zgmfx10afreedo4氏のツイートだ。日教組は「(卒業式等の)公式行事で国旗・国歌に起立など強制だからけしからん!!」と主張します。Androidしかし、映るのは式典で国歌が演奏されたり斉唱されたりする風景のみ。式典に出席することが権利とひもつけられているのか、そこで歌うことが義務なのか、歌わなければ罰則がくだるのか、そういう日本の卒業式と同等だという情報が見当たらない。ご紹介の動画に映っている式典の参加者の幾人かは、処罰をちらつかされて、強制的に起立させられ歌わされているということですか。したら、ひどい話です。Clientdavs氏が応じているように、強制か否かが論点である以上、たとえ式典参加者の全員が歌っていたとしても、それが自発的であれば反論にはならない。そもそも映像というものは、世界の全体像を映すことはできない。どのようなドキュメンタリーでも、撮影と編集で見せたい一部を世界から切りとるからこそ、表現として成立する。zgmfx10afreedo4氏の紹介した映像も、見せたい光景を切りとったものだ。紹介されている映像でも、たとえばベルギーの56秒ごろのロングショットを見れば、けっこう周囲は自由に行動していることがわかる。ついでにドイツの1分28秒ごろ、国歌が終わって笑顔で拍手する人々の画面に、拍手せず横をながめている白髪眼鏡の男性が右上からフレームインしてくる。これはこれでカメラワークの作為が感じられた。上記の論争の数日前、jpn1_rok0氏との論争で、アメリカ国歌斉唱時に自由な人々を見た記憶をdavs氏が語っていた。アメリカでは起立した時の姿勢まで規定されているわけだが?式典における法的秩序の無視が式典の破壊でなくて何かなあ?成人式で爆竹を鳴らすのと何もかわらんよ。URL田舎者の土人にはわかるまい。テレビを通じてだが、そのアメリカ国歌が流れているときにガムを噛んでいる人間や、アメリカの町で抗議活動で星条旗を焼いている人間を見たのだが、幻だったのかな。Clientそしてさらに少しさかのぼると、国歌に対しては「起立して敬意を示す」ことが万国の「常識」だとjpn1_rok0氏が主張していた。ベルギーは万国ではない。国歌吹奏の時には、自国の国歌であろうと、他国の国歌であろうと、起立して敬意を示すのは「常識」でございます。それすら分からない民度しかないから、ルールで縛られる羽目になるだけのお話でござい。ことで、消えろ、虫けら。君が代斉唱の時に、起立しない人間がいると式典が破壊されるなんてことがあるのか、と聞いていたが、露骨に話を逸らしやがった。「ババアども」とか「虫けら」とかいう人間が敬意とか常識とか言うなよ。Clientさて、ようやくこのエントリの本題だ。文部省で主要国での学校行事と国旗国歌のかかわりが調査され、結果がサイトで公開されていた。一部で有名だったが*1、現在はインターネットアーカイブ等をつかわないと読めない。諸外国における国旗,国歌の取扱いまずフランスやイタリアでは卒業式や入学式そのものがない。それぞれ国旗は掲揚しているが、国歌は斉唱も演奏もされない。アメリカは国旗は掲揚するよう法律でさだめている*2。国歌は各州にあつかいがゆだねられ、その各州は各学校にあつかいをゆだねている。カナダは国旗も国歌も州政府と教育委員会にゆだねている。イギリスは国旗を掲揚しないし、国歌は大学の卒業式に王室がかかわる時に斉唱されることがあるのみ。国旗や国歌について学校で教えるカリキュラムすらない。ちなみにデンマークも国旗の掲揚や教育をしないらしい*3。全体として、学校側が掲揚して無視もしやすい国旗より、学生側が参加せざるをえない国歌が学校から遠ざけられている。そこで国旗掲揚だけでなく国歌斉唱が習慣となっているのはどこかというと、中国と韓国である。中国はどちらも義務づけられ、韓国は国旗掲揚が法律で決められている。卒業式における強制という文脈から考えて、つまりjpn1_rok0氏のいう「万国」とは、いまだ一党独裁国家の中国と、軍事独裁時代の習慣が残る韓国のことなのだろう。諸外国における国旗,国歌の取扱い*2:他方で、デモなどで星条旗を焼く自由も司法で認められている。23:21政府が調査した諸外国での国旗国歌の扱いです。http://adat.blog3.fc2.com/blog-entry-632.htmlまあ、右翼という生き物は嘘をつかないと死んじゃうんでしょうね。06:24>hokke-ookamiさままとめていただきましてありがとうございます。私もその時は、言っていなかったのですが、動画に映った式典は、「出席者を厳選しました」もので、日常的なものなのか、という疑問を抱きました。10:22日の丸君が代問題を語るのに、他国の事例を用いても意味はありませんね。確かに「他の国もやっているから我が国も」なんて言うのは安直です。>他者の権利どころか式典の進行すらさまたげないのだから強制するべきでない、というdavs氏の主張は明確だ。ほとんどの人間が立っているのに一人だけ座っていたら嫌でも目立ちます。「誰にも迷惑を掛けてないから」なんて理由付けは子供じみています。>強制か否かが論点である以上、たとえ式典参加者の全員が歌っていたとしても、それが自発的であれば反論にはならない。国歌斉唱を何故拒絶するのかを明確にすべきでしょう。この状況で「強制された」なんて言われても、ただの被害妄想にしか見えません。この問題で重要なのは、「不起立する理由」です。国歌斉唱時の起立を拒否する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず議論すべきなんですよ。そこをブラックボックスにして、強制された事こそが問題だなどと論点ずらしをするからこの論争が陳腐化するんですよ。11:28GAMさん>ほとんどの人間が立っているのに一人だけ座っていたら嫌でも目立ちます。>「誰にも迷惑を掛けてないから」なんて理由付けは子供じみています。やらないことで誰にも迷惑をかけない事をやれと強制することは「子供じみている」どころか狂気の沙汰です。>まず国歌斉唱を何故拒絶するのかを明確にすべきでしょう。理由を明確にできないことを他者に強制することに異常性を感じないのは、貴方が「自由から逃走」している精神の奴隷だからじゃないのですか?そもそも、差別の根源であり象徴であるものの永続を願うような歌はいかなる場面であろうが拒絶するのがまともな知性と人間性を持ったものの義務。>この状況で「強制された」なんて言われても、ただの被害妄想にしか見えません。明確な理由も無いのに歌を強制されることが被害で無いと思えるのは、貴方が自由も人権も人間性も理解できていないからでしょうね。>この問題で重要なのは、「不起立する理由」です。起立させる明確な理由も無いのに「不起立する理由」を問うのは何故?大体からして、「他の国もやっているから我が国も」というのは、強制はが明確な理由が無いからでっち上げた嘘ですから。>国歌斉唱時の起立を拒否する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず議論すべきなんですよ。上述のように、貴方達のような精神の奴隷か奴隷主こそ「国歌斉唱時の起立をき矯正する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず」提示しなさい。そこをブラックボックスにして、強制を拒否する事こそが問題だなどと論点ずらしをするから、貴方達のような精神の奴隷の頭は陳腐以前に悪いのですよ。11:29いやこの問題で重要なのは「起立させる理由」では。国歌斉唱時に起立させる理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず議論すべきだと思います。11:45そもそも「理由ナシで国歌斉唱や起立強要を正当化したい」手段が「万国でやってるからという嘘」なんでしょうけどね。国旗国歌に敬意を払え、式典で参加者の気持ちを大事にしろ、とか言い募った人が、議論相手には安直に口汚い罵倒を使う...何から何まで定番だなあ。旗(国歌統制)は大事だけど人は軽んじてる、て人らなのだよなやはり。この性格の持ち主は権威を好みます。一方で「権威をたたえ、それに服従しようとする」と同時に、他方では「自ら権威であろうと願い、他のものを服従させたいとも願っている」。自分より上のものには媚びへつらい、下のものには威張るような人間の性格です。貴方は自分が権威主義的性格であるかを疑いましょう。以下に自分のパーソナリティを測定するテストのサイトを提示します。自分がナチを支持したような輩の同類であることがわかれば、その人格を直してください。それが民主主義社会の構成員としての義務です。そもそも、自由から逃走するような輩はろくにものを考えない怠け者の臆病者なのですから。そのことは最近の研究からも明らかになりつつあります。「リベラル派と保守派、脳構造に違いがあった」http://www.afpbb.com/articles/-/2794777>リベラル派であるほど前帯状皮質の灰白質の容積が大きく、保守派であるほど右へんとう体の容積が大きい傾向があることがわかった。>前帯状皮質は複雑性の理解に関連しており、不確実性や対立をチェックする機能を持つ。そのため、前帯状皮質が大きい人ほど不確実性や対立への認容性が高く、リベラルな物の見方を許容しやすくなると考えられるという。>一方、へんとう体は恐怖心の処理に関連しており、これが大きい人ほど、反感や脅すような表情に敏感で、危機的状況に際してはリベラル派以上に攻撃的に反応する傾向があるという。「思考の節約は保守主義を促進する」http://transact.seesaa.net/article/259760795.html>研究1では、バーの常連客についてアルコール酩酊度を測定した。アイデンティティを調整後の結果で)政治的保守だった。研究2では、認知負荷の下で被験者は、無負荷時のときよりも保守的な態度を報告した。研究3では、時間の圧力により、保守的用語への被験者の支持が増加した。研究4では、政治的条件ををぞんざいな方法で考慮するように求めた被験者は、熟慮するように求めた被験者よりも、保守的用語へ支持が大きかった。12:10とくめい氏>いやこの問題で重要なのは「起立させる理由」では。「起立を求められて敢えて起立しない」行動の是非を議論しているのですから、重要なのは「起立しない理由」です。赤猫氏>明確な理由も無いのに歌を強制されることが被害で無いと思えるそれは一体何の被害なんですか?別に国歌を嫌おうがどう思おうがその教員なり一個人の自由ですが、公の場で歌う機会が出た時に歌う事がその人に何の不利益をもたらすのですか?>強制は明確な理由が無いからでっち上げた嘘ですから。>貴方達のような精神の奴隷か奴隷主こそ「国歌斉唱時の起立をき矯正する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず」提示しなさい。「横断歩道を青信号で渡らなければならない」理由を述べるようなもので、意味を成しません。勘違いしているようですが、特殊な事をしているのは不起立している側ですよ。一般的な人は国歌斉唱時にそれを強制されているなんて捉えませんよ。それを「強制された」とか駄々をこねて騒ぎ出す人がいる事がこの問題の本質です。12:27信号守るのはちゃんと明確な理由あるでしょ、国歌掲揚にも同様ならば、他国でやってるからだとか嘘をつく必要もない。論拠ゼロなのに「普通はこうだ」で済ます感覚が同じだから理解できないのか。12:38国旗や国歌なんてのはその国のシンボルやナショナリズムに紐づけられるもので、憲法で規定された(仮に国旗・国歌の規定が憲法上あったとしても)個々人のの権利を縛るものではないことは明白で、それをいちいち説明しないといけないことがおかしいのですけどね。「国体」の象徴として国旗・国歌を扱いたい人たちも分かっていて、「公務員の職務規定違反」とかの別件で強制させようとしているのがその証左でもあります。あれだけ口汚く罵っている中国や韓国と相似形であることは問題視しないのでしょうかね。12:39>GAMさん>「起立を求められて敢えて起立しない」行動の是非を議論しているのですから、重要なのは「起立しない理由」です。そこは「起立させる理由」が明白にならない限り、問題点として空中分解するのでは。起立させる理由がなく、強制性が無効であるなら、「なぜあえて起立しないのか」という問いかけは無意味です(起立しなくてもいいのですから)。逆に起立に強制性をもたせたいのなら、まずは起立させられる側の行動の前に——繰り返しになりますが——「起立させる理由」が問われるはずです。それが明白にならない限り——これも繰り返しになりますが——問題は空中分解するのですから。国歌斉唱を強制したいのか、それともするべきではないと考えるのか、前者であるならそうできる理由はなんであるのか、というのを前提にせず単独の問題として「起立しない理由」を問うのは論理的に無理があります。GAMさん、国歌斉唱を強制されているという発想が被害妄想であるのなら、国歌斉唱は強制されていないのだから起立しなくてもよく、ゆえに「起立しない理由」を問う必要はないのでは。逆にそこを問いたいのなら、GAMさん自身明確に口になさるべきですよ、「国歌斉唱は強制である」と(先回りになりますが、その場合はもちろん「起立させる理由」を再度問います。面倒ですが、必要な手続きですので。いう良いとこどりの楽な態度は許されません)。国旗・国歌無しで式典している事には、岐阜大学に対するようには公然と従えと言い出さないあたり、実に権威主義的だなと。20時32分http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160325/k10010456221000.html?utm_int=nsearch_contents_search-items_001>東京大学のこの日の卒業式では、どちらも行いませんでした。】http://www.kyoto-np.co.jp/education/article/20160324000025>国旗は京大が掲揚しない一方で他4大学は掲揚し、国歌斉唱は全大学で行わない。>大学からは「自主的な判断に委ねるべき」との意見日本の式典における掲揚や斉唱の扱いは、「旗や歌にすら従うのだから、偉い人の意向ならなおさらだ」という服従・従属システムを形成しています。旧軍において、兵の死や船の沈没より、軍旗や御真影(焼き増し肖像写真)の扱いで、生存者の扱いまで変えるのが、なぜ集団で通っていたのか。初等教育段階から、(中央や、教師や上官といった)偉い人が「神」扱いするもの(御真影は小学校から)には、理由抜きで従うよう訓練(式典)していたからです。大戦中の軍用機開発(特攻前提の桜花に至る)が東大抜きでは成立しなかった事などからも、大戦の過程を踏まえた上で、特に高度な教育・研究の関係者が、また「偉い人に上手に従う事を競う」で良いのだろうかと考え、不服従に至っても、それは不思議ではありません。15:59とくめい氏>起立させる理由がなく、強制性が無効であるなら、「なぜあえて起立しないのか」という問いかけは無意味です(起立しなくてもいいのですから)。冠婚葬祭などの行事では、服装などに一定のルールが存在しますが、それは厳密には強制ではありません。理由もなくそのルールを破ろうとする人はいないでしょう。逆に、何故礼服の着用を強制されなければならないのかなんて問われても大抵の人は困惑するだけです。卒業式などの場での国歌斉唱及び起立は、儀礼的な所作以上のものではありません。別に強制したなんて意識は学校側にもないでしょうし、教員側としても普通は強制されたなんて思いません。職務命令に反してでも起立したくないのであればそれには相応の理由があるのは当然で、その是非を問うのが普通でしょう。>国歌斉唱は強制されていないのだから起立しなくてもよく、ゆえに「起立しない理由」を問う必要はないのでは「強制ではないのだから座っても良いでしょ」なんて開き直るのであれば議論の余地はありません。不起立の立場を取る教員が、そんな理由で座っているというのであれば何とも滑稽ですね。17:25>GAMさん>卒業式などの場での国歌斉唱及び起立は、儀礼的な所作以上のものではありません。別に強制したなんて意識は学校側にもないでしょうし、教員側としても普通は強制されたなんて思いません。職務命令に反してでも起立したくないのであればそれには相応の理由があるのは当然で、その是非を問うのが普通でしょう。そこで「是非を問うのが普通」という発想にゆきつく意味がわかりません。強制でない以上、個人の自由として放っておけばいいのでは。それが個人の自由として放っておけないのであれば、まさしくそういうアプローチをこそ「強制」というのだと思いますよ。>「強制ではないのだから座っても良いでしょ」なんて開き直るのであれば議論の余地はありません。不起立の立場を取る教員が、そんな理由で座っているというのであれば何とも滑稽ですね。いや、個々の教員は個々の教員なりの何らかの理由があると思いますよ。そこを議論の俎上に載せる意味はないですよね、というのが言いたいことです。言えば、「強制ではないけど座ってはいけない」という論法をこそ議論の余地を感じさせません。前提となる理屈が通っておらず、矛盾すらしていますから(強制はしないが、座らせない????)。さん>ただ理由もなくそのルールを破ろうとする人はいないでしょう。別にグレーや紺のスーツで参列する人は結構いますよ。焼香も作法に則らない人も大勢います。教会で賛美歌を歌わない人も多くいます。そのことについていちいち理由は必要ありません。すれば全くふさわしくない。WW>そんな理由で座っているというのであれば何とも滑稽ですね。あなたが滑稽と思っても、そう思わない人も大勢います。その理由や思想信条が明確であるならば納得なんでしょうか?ちなみに私はインターハイの閉会式を普段着のGパンとTシャツで出席しました。(式用に別のユニフォームを買えなかったという方便は用意していたが)私とチームの他3人以外は出席者全員ユニフォームか学生服でした。別に式が混乱したわけでもなく、退去もさせられませんでした。いちいち理由なんて説明していません。「許可」が必要ということなら、権力構造が存在することであり、「届け」すらなんらかの強制性があるということになります。18:16GAMさん>儀礼的な所作以上のものではありませんのに、不起立は「職務命令に反」する行いなのですか?授業前の「起立、礼」なんてのも「儀礼的な所作」以上のものではありませんが、私の高校のとある教師はこれを行いませんでした。18:39GAM(アイヒマン)さん>>明確な理由も無いのに歌を強制されることが被害で無いと思える>それは一体何の被害なんですか?別に国歌を嫌おうがどう思おうがその教員なり一個人の自由ですが、公の場で歌う機会が出た時に歌う事がその人に何の不利益をもたらすのですか?私は明確に「そもそも、差別の根源であり象徴であるものの永続を願うような歌はいかなる場面であろうが拒絶するのがまともな知性と人間性を持ったものの義務。貴方は個人の尊厳が存在する事すら知らない「中世ジャップランド」の思考も自由も放棄した哀れな奴隷だから理解出来ないでしょうがね。>>強制は明確な理由が無いからでっち上げた嘘ですから。>意味が分かりません。確かに意味不明でした。↓大体からして、「他の国もやっているから我が国も」というのは、強制に明確な理由が無い為に国歌を強制させたい右翼のでっち上げた嘘ですから。>勘違いしているようですが、特殊な事をしているのは不起立している側ですよ。ナチス体制下でユダヤ人の迫害をしなかったドイツ人やジムクロウ法の下で有色人種に差別待遇をしなかった白人、アパルトヘイト下で黒人に白人と同じ権利がることを主張した白人も特殊な存在でしたね。マイノリティであることは何ら行為の正当性を保証しない事実を考えなさい、怠け者。>一般的な人は国歌斉唱時にそれを強制されているなんて捉えませんよ。思想信条の自由について勉強しない無知で怠惰な阿呆。>それを「強制された」とか駄々をこねて騒ぎ出す人がいる事がこの問題の本質です。本質は「踏絵」を踏ませたがる権力者とそれに追随する君のような卑屈な考えることをできない阿呆な屑の存在ですよ。君のような屑ばかりになったら世界はあっという間に一昔前の自由も人権も存在しない暗黒時代に戻ります。18:51GAM(アイヒマン)さん>>貴方達のような精神の奴隷か奴隷主こそ「国歌斉唱時の起立を強制する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず」提示しなさい。>「横断歩道を青信号で渡らなければならない」理由を述べるようなもので、意味を成しません。この文章にGAM=アイヒマンであるという事実が全て表されています。「横断歩道を青信号で渡らなければならない」理由は当然のことながら明確に存在します。お上の言う事に従っていさえすれば良いと思考を放棄した奴隷の君はそんな事すら考えもしていません、できません。ついて教示してあげましたよ。リンク先を読んでいないでしょうね、君のような不誠実で怠惰な屑は。君のような屑が「上の命令に従っただけ」と言って唯々諾々とホロコーストを実行するのですよ。*アイヒマン(悪の凡庸さ):裁判でアーレントが見たアイヒマンは、怪物的な悪の権化ではけっしてなく、思考の欠如した官僚でした。アイヒマンは、その答弁において、紋切り型の決まり文句や官僚用語をくりかえしていました。アイヒマンの話す能力の不足は、考える能力、「誰か他の人の立場に立って考える能力」の不足、と結びついている、とアーレントは指摘しました。無思考の紋切り型の文句は、現実から身を守ることに役立った、と彼女は述べています。ナチスによって行われた巨悪な犯罪が、悪魔のような人物ではなく、思考の欠如した人間によって担われた、と彼女は考えました。19:12とくめい氏>強制でない以上、個人の自由として放っておけばいいのでは。少なくとも教職員に対しては職務命令として指示されています。決められたルールは守る必要があると言えますね。教職員が個人の自由なんて振りかざしていたら、それこそ校則で縛っている生徒に対して示しがつきません。>それが個人の自由として放っておけないのであれば、まさしくそういうアプローチをこそ「強制」というのだと思いますよ。職務命令に反しているから放置出来ないのであって、「強制」と批判するのは筋違いです。別に私は、それがとんでもなく理不尽な命令であるならば、職務命令だからと言って絶対的に従わなければならないとまでは言いません。それならば相応しい理由があるはずで、それを抜きに議論は出来ないと申し上げています。>個々の教員は個々の教員なりの何らかの理由があると思いますよ。そこを議論の俎上に載せる意味はないですよね上述の通り、それが一番重要な所ですよ。それ抜きで「強制する事がいけない」とか的外れな事ばかり論じているから批判したのです。>「強制ではないけど座ってはいけない」という論法それは誰の論法ですか?私はそもそも「強制された」と感じる事がおかしく、しかもその理由が明確でないと指摘しているのであって、「強制ではない」とも、「座ってはいけない」とも言っていません。19:20他国を例に出すのは、右も左もおなじ。19:26senbonzakura氏>その理由や思想信条が明確であるならば納得なんでしょうか?納得とか言う話ではなく、職場で上司からの命令に背くのに理由が必要ないでは済みません。その理由を明確にするのは当たり前というよりも大前提でしょう。上毛野すもの氏>授業前の「起立、礼」なんてのも「儀礼的な所作」以上のものではありませんが、私の高校のとある教師はこれを行いませんでした。それも「職務命令に反」する行いですか?授業前の「起立、礼」が職務命令として命じられているかまでは知りません。さん命令の合理的説明がつかないものまで背くのに理由は必要ありません。イヤだからで十分です。上司が合理的説明を明確にするのは当たり前というよりも大前提でしょう。その前提があってこそ理由の良し悪しも判断できると言うものです。なんでもかんでも命令だから従う事こそ企業にしたって結果はマイナスです。それで破綻した企業は過去に数多くあります。破綻しなくともイエスマンだけでは企業は継続して成長できないのは常識です。命令が忠実に実行されないのか?それは命令を出す側が真剣に考えなければなりません。国旗の問題も同様だと思いますよ。20:34法華狼さんが出した各国の国歌事情はもう10年以上も前から、ウヨサヨの掲示板で明らかになっていることです。間違いだととっくに判明しているものを何度もしつこく出して、話をループさせてくるのはネトウヨの常套手段ですね。「南京20万人口で30万虐殺」の論と同じで。21:06>GAMさん>少なくとも教職員に対しては職務命令として指示されています。決められたルールは守る必要があると言えますね。教職員が個人の自由なんて振りかざしていたら、それこそ校則で縛っている生徒に対して示しがつきません。「職務命令」や「ルール」として、教職員が守るべきだとお考えになっているのですね。......ッて、それが「強制」でしょう。職務命令に反しているから放置出来ないのであって、「強制」と批判するのは筋違いです。GAMさん、もうそろそろそこは、「強制」であるがその「強制」は問題ないのだ、という理路を唱えていると認めるべきじゃないですかね。「職務命令に従うべき」「決められたルールは守る必要がある」が、「強制してない」は無理筋過ぎますよ。ここでGAMさんがそれを認めた場合、強制する論理としての「起立させる理由」が問われますが、これは必要な筋道です。それを正面から答えようとせず回避するのは、欺瞞ですので。>別に私は、それがとんでもなく理不尽な命令であるならば、職務命令だからと言って絶対的に従わなければならないとまでは言いません。それならば相応しい理由があるはずで、それを抜きに議論は出来ないと申し上げています。この一文は「しかしそれならば相応しい理由があるはず」の「それ」が何を指しており、またなぜ「相応しい理由があるはず」と思うのかが、うまく読み取れませんでした、すみません。詳細な説明を頂けるとありがたいです。>上述の通り、それが一番重要な所ですよ。それ抜きで「強制する事がいけない」とか的外れな事ばかり論じているから批判したのです。その論理がおかしいということは、いくつか前の拙返答で述べました。「それが一番重要な所」という論理は、「起立させる理由」を論理立てて説明できなければ空中分解してしまう、というのは繰り返しになりますが私の主張です。>それは誰の論法ですか?私はそもそも「強制された」と感じる事がおかしく、しかもその理由が明確でないと指摘しているのであって、「強制ではない」とも、「座ってはいけない」とも言っていません。先回りしますと、強制ではないと言うつもりはないが強制だと言うつもりはない、という反論に関しては、GAMさんは明白に強制してらっしゃいますという話を散々前述したことで変えさせていただきます。21:08例えば、GAMさんは「職務命令」であれば「週6日、1日18時間以上働け。これは、我が地方の江戸時代以来の慣習である」という「命令」にも従うのですか?それと、>儀礼的な所作以上のものではありませんという、「大したことではない」と読める表現と>職務命令という、(GAMさんにとっては)「絶対に守るべき重要なもの」という表現がどのような理路から共存しているのか気になります。21:14すみません>別に私は、それがとんでもなく理不尽な命令であるならば、職務命令だからと言って絶対的に従わなければならないとまでは言いません。一文を読み飛ばしていましたので前段の私のコメントは撤回いたします。その上で国家斉唱時の起立には特段の「理」が存在するとは思えませんので「理不尽」な命令であると考えます。21:46連投すみませんGAMさんの最初のコメントにある>「誰にも迷惑を掛けてないから」なんて理由付けは子供じみています。いうのは、現政権では特に目立つ「常識」論ですね。それ以前の日本社会、あるいは他国においても類似の言説は存在しますが。他者の人権を侵害しない範囲において、個人の人権が最大限尊重される、(少なくともそれを目指す)近代以降の社会の思想に対し、この種の「ソボクなジョウシキ」とでもいえる思想は、「支配層」(政権、男、マジョリティ等)にとって実に都合が良いですよね。いえば、丁度『へうげもの』モーニング誌上連載の方で、徳川家康が「民衆は抑えこもうとすると反発して賢くなる、あまり強く抑えようとしなければ、お上の言うことに従って愚かなままになるのだから、今後(大阪の陣後)はそのようにする。」というような内容を語っておりました。22:16とくめい氏根本的に勘違いされているようなのですが、私は何も「強制」の定義などにこだわりはありませんよ。職務命令が強制であるかないかで言えば強制でしょう。理由も明確にせずに、大半の教員が受け入れている事を「強制だ」などと批判する事がおかしいと指摘しているつもりなのですが、どうも通じていないようですね。上毛野すもの氏>他者の人権を侵害しない範囲において、個人の人権が最大限尊重される、(少なくともそれを目指す)近代以降の社会の思想に対し、この種の「ソボクなジョウシキ」とでもいえる思想は、「支配層」(政権、男、マジョリティ等)にとって実に都合が良いですよね。「個人の人権が最大限尊重される」社会は私としても望ましいと思いますよ。当件とどう繋がるのかいまいち分かりませんが。さん>大半の教員が受け入れている事を「強制だ」などと批判する事がおかしいと指摘しているつもりなのですがだったら職務命令なんて必要ないですよね?なぜ職務命令が必要なのでしょうか?思想信条の自由に踏み込む問題を「職務命令違反」に置き換えて強制に合理性を与えようとする意図をなぜ置き去りにするのでしょうか。そこはとぼけているようですが。23:03>職務命令が強制であるかないかで言えば強制でしょう。理由も明確にせずに、大半の教員が受け入れている事を「強制だ」などと批判する事がおかしいと指摘しているつもりなのですが、どうも通じていないようですね。GAMさん、だいぶ回り道をしましたが、きちんと強制であること——はっきり言えば、「GAMさん自身が国歌斉唱を強制することを是としていること」を認めてくださいましたね。「職務命令」によって「強制であるかないかで言えば強制」されたものを、「『強制だ』と批判する事がおかしい」と仰っているのですから。次の、上で何度も述べた前提となる話に移りましょう。再三、繰り返し、何度もお聞きしていますが、「起立させる理由」はなんなのですか。その理由が述べられない限りGAMさんの論理は空中分解してしまいます(なぜかは前述したコメントをお引きください)。>しかし理由も明確にせずに、大半の教員が受け入れている事を「強制だ」などと批判する事がおかしいと指摘しているつもりなのですが、どうも通じていないようですね。いう言説に関しては、こちらこそ最初の最初から「国歌斉唱時に起立させる理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず議論すべきだと思います」という明確な反論をしていますし、その反論が正しければ上述のGAMさんのコメントは空中分解するという説明は既にしていますし、そもそも大半の教員が受け入れているか否かと、GAMさん自身が国歌斉唱を強制であると考えているか否かとは別問題ということが、ずっと反論の前提でいますし......いくらなんでもGAMさんはGAMさん自身が仰るところの、「議論の余地はありません」という状態に堕しすぎではないですかね。良いですかGAMさん、上述の引用したGAMさん自身のお言葉そのものが、まさに根本から批判されているのですよ。通じていないのではなく、通じた上で「それはおかしい」と反論されているのです。23:11公権力の側から職務命令として出され、それに従わなければ、懲戒処分などの不利益が課される状況を、「強制」と認識できない、というのは、相当無理があるとおもいます。「大半の教員が受け入れている」云々言ってますが、その中にも、懲戒処分などの不利益を免れるため、やむを得ず、その本来の意思に反して、やっている、という方もいると考えられ、それがまさしく、「強制」ということなのだと思います。01:36桂馬氏>だったら職務命令なんて必要ないですよね?なぜ職務命令が必要なのでしょうか?必要であるかないかなんて私は知りませんよ。>思想信条の自由に踏み込む問題を「職務命令違反」に置き換えて強制に合理性を与えようとする意図過去の裁判事例を見る限り、国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められていません。故に思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考える必要もありませんね。とくめい氏>「起立させる理由」はなんなのですか。そのような質問に答える立場にはありません。これに答えなければ、論理が空中分解するという貴方の論理も滅茶苦茶です。繰り返しになりますが、最大の論点は「起立しない理由」が何か、そしてその理由が妥当であるかどうかです。それを追求するのに、何故「起立させる理由」を明示する必要があるのでしょうか?「起立させる理由」が明確でないから起立しないなんてものが「理由」であれば論外です。上で少し触れましたが、教員個人の思想信条により、国歌斉唱に対しての忌避感があり、それが元で国歌斉唱で起立したくないというのが理由であるなら、「強制性」がどうのこうの言って相手に責任転嫁したりせず、「自身の私情により国歌斉唱時に起立したくない」と正々堂々と主張すれば良いでしょう(それが認められるかどうかは知りませんが)。todo氏私宛のコメントではないのかも知れませんが、>「大半の教員が受け入れている」云々言ってますが、その中にも、懲戒処分などの不利益を免れるため、やむを得ず、その本来の意思に反して、やっている、という方もいると考えられ、それがまさしく、「強制」ということなのだと思います。職務「命令」が強制でなければむしろ問題です。本来の意思に反して行動する局面はは社会人にはいくらでもあります。「強制された」などと被害妄想に陥っている点で、社会人としての資質を問われても仕方ないでしょう。05:21GAMさんへ>過去の裁判事例を見る限り、国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められてい>ません。故に思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考え>る必要もありませんね。しての資質を問われて」なんて言ってんだから困ったもんだ。さん「職務命令なのだから従え」と言うわりにその職務命令の意図や出された背景には関心がないのが不思議で仕方ないのです。あなたは「人からなにかをするように強制され、しなければ罰則をチラつかせられる」立場に自身があっても何も言わず従う、非常に物分りの良い方なのですね。>国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められていませんkatinomeiroさんからも指摘済みですが、過去の判例は「職務命令の是非」について出されたもので、そこまで踏み込んだ判例は出ていないはずです。「式典進行のためには制約があっても許容範囲である」と、「侵害がある」ことを間接的に認めているわけですが。10:33katinomeiro氏>「裁判事例」という言葉を使っているので、おそらく法学を正式に学んだ方なのではないと思いますが確かに詳しくはありません。>判例は、懲戒処分を背景とした職務命令による君が代斉唱時の起立強制は、思想信条を直接に侵害するものではないので、19条違反とはならないと述べていますが、思想信条に対する間接的な侵害となるおそれがあるため、慎重な判断を要するという立場をとっていると読めるはずですしかし事実として思想信条を侵害しないという判断がなされており、原告側の主張はほぼ全面的に退けられています。「間接的な侵害」というのは、簡単に言えば本人が「侵害された」と思えば通るようなものであり、客観的にそれを認めたり出来るものではないという認識です。故に「間接的な侵害」を根拠に19条違反とは判断できなかったのでしょう。「強制された」と本人が思う分には自由なのでしょうね。そちらはどうでも良いです。>GAMさんは、本当に判例原文を読んでいますか?最低限判例原文を読んだ上でコメントはしていいますよ。桂馬氏>あなたは「人からなにかをするように強制され、しなければ罰則をチラつかせられる」立場に自身があっても何も言わず従う、非常に物分りの良い方なのですね。罰則をチラつかせられるのではなく、罰則を受けかねないような事をする方が問題なのだと思います。物分りが良い悪いの問題ではありません。>過去の判例は「職務命令の是非」について出されたもので、そこまで踏み込んだ判例は出ていないはずです。「国歌斉唱が」ではなく「国歌斉唱を命じる職務命令が」に訂正します(大差ないと思いますが)。10:35「裁判」に対する理解が、「国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められていません。故に思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考える必要もありませんね。」と書いた時点で、「起立しない理由」になど、実は何ら関心は無いと言ったも同然でしょう。裁判所を含め、「偉い人がダメと言ったんだから駄目でしょう」を再確認して秩序(主従関係)を維持したいだけ。この手の(民事や地方自治体などに対する)裁判は、先に裁判所が訴訟に入ることを受け付ける程度の理由を教師らが書いて、職場の外の裁判所に訴えないと始まらないからです。訴えから始まるので、裁判所は判決を出すにあたりたとえ「認められない」と冒頭の結論部(主文)で書くにせよ、それよりはるかに長い文章が続いています。その「理由」部分で「訴訟に入ることを受け付ける程度の理由」、例えば、「慰謝料として、いくらいくらの金員を支払え。」といった主張も扱ったうえで、結論を出しています。この理由付け(判決文の、理由)を読み解いて、はじめて裁判所の考え方が明かされ、それに対し裁判を続けるにせよ、直接その訴訟には関わらないにせよ、今後の方針が見えてくるわけです。付記すれば、裁判は基本的に各事案(教師に対する処分なら、各教師)ごとに行われるので、過去に認められなかった理由付けだから「思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考える必要もありませんね。」などと断じるなら、後から訴える者ほど、自動的に(訴えることすら、ままならないという)不自由になる(裁判を受ける権利を、裁判所の外で縛っていく)事を望む事になるでしょう。控訴人に対してした平成19年3月30日付け懲戒処分を取り消す」とした上で、理由付けとして「仮に不起立に対して、上記のように戒告から減給、減給から停職へと機械的に一律にその処分を加重していくとすると、教職員は、2、3年間不起立を繰り返すだけで停職処分を受けることになってしまい、仮にその後にも不起立を繰り返すと、より長期間の停職処分を受け、ついには免職処分を受けることにならざるを得ない事態に至って、自己の歴史観や世界観を含む思想等により忠実であろうとする教員にとっては、自らの思想や信条を捨てるか、それとも教職員としての身分を捨てるかの二者択一の選択を迫られることとなり、そのような事態は、もともとその者が地方公務員としての教職員という地位を自ら選択したものであることを考慮しても、日本国憲法が保障している思想及び良心の自由に対する実質的な侵害につながるものであり、相当ではないというべきである。」「(国会などでの)答弁内容等に照らすならば、一部の教職員に国旗・国歌に関する職務命令等に違反する非違行為があったからといって、そのことだけで機械的かつ一律に処分を加重することを許容するものではないことは明らかであるから、そのような趣旨に反した本件処分を行った都教委には、本件各処分に際して過失があったものといわざるを得ず、国賠法上も違法性が認められるというべきである。12:12GAMさんへ>しかし事実として思想信条を侵害しないという判断がなされており、原告側の主張>はほぼ全面的に退けられています。Teruさんの指摘に屋上屋を重ねることになるのですが、(一般の法学部生は学んでいるという意味で)著名な判例を見るだけでも、原告の行政処分取消請求を認容しているものがあります。判例は行政処分が違法であるかの考慮要素の一つとして、「不起立行為が個人の歴史観ないし世界観に起因するものであること」を挙げています。このことからわかることは、判例は、19条に違反しないとしても、個人の歴史観、世界観といった内心の自由を侵害する場合があり、その侵害の程度によって違法となる場合があるという考え方をとっているということです。>「間接的な侵害」というのは、簡単に言えば本人が「侵害された」と思えば通るよ>うなものであり、客観的にそれを認めたり出来るものではないという認識です。故>に「間接的な侵害」を根拠に19条違反とは判断できなかったのでしょう。判例の原文を読んでいるのであれば、「間接的な侵害」をそのように捉えることはないと思うのですが。判例は、「直接的な侵害」とは、特定の思想を持つことを強制したり、これに反する思想持つことを禁止したり、特定の思想の有無の告白を強要するものに限定しています。起立斉唱行為は、特定の思想の表明行為そのものではないので、「直接的な制約」には該当しないが、個人の歴史観ないし思想観に由来する行為とは異なる外部的行為を求められることになるので「間接的な制約」にあたると述べているのです。「直接的」か「間接的」かは、制約の態様の問題であって、客観的な事実認定とその法的評価を通して判断できる事柄です。「間接的」な制約であっても、侵害の程度によって違法と判断されることがあることはTeruさんが提示している裁判例からも明らかですし、GAMさんも読んでいるであろう著名な判例からも明らかです。12:27>「裁判」に対する理解が、「国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められていません。故に思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考える必要もありませんね。」と書いた時点で、「起立しない理由」になど、実は何ら関心は無いと言ったも同然でしょう。関心があるないの話ではありません。日本の公立校で特に違和感も無く受け入れられ、行われている「国歌斉唱」を、身勝手な被害妄想で「強制された」などと騒ぎ立てておきながら、「強制する側がおかしい」などと相手に責任を転嫁する態度を批判しています。現状この問題は、「公の場で起立して国歌斉唱する職務命令の是非」を問うものではなく、それに応じない教員の行動に対しての是非を問う問題である事は周知の通りです(職務命令が憲法違反であるか否かについては最高裁判例が出ており否定されています。これはあくまでもその教員個人の「私情」に起因する問題であり、だからこそ「起立しない理由」を議論しなければ話にならないと主張しています。それがなければ正しいかどうかも評価のしようがないのですから。12:41たかだか11小節の「お歌」を歌うだけでよくもまあこんな壮大なお話ができるな、とある意味感心します。12:52軍事独裁期の韓国では午後5時になると国中に国歌がかけられて国民がいっせいに聞き入れていたとか。キャバレーでは開店と同時に国歌で始まり店長が率先して国旗を振り回していたそうです。13:04>これはあくまでもその教員個人の「私情」に起因する問題であり、>だからこそ「起立しない理由」を議論しなければ話にならないと主張しています。>それがなければ正しいかどうかも評価のしようがないのですから。ああ、最高裁の判決理由で、論を進める「前提」として認めていることが「わからない」のね。http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=81351この判決文の3ページで、「上告人は(中略)旨主張する。このような考えは、『日の丸』や『君が代』が戦前の軍国主義等との関係で一定の役割を果たしたとする上告人自身の歴史観ないし世界観から生ずる社会生活上ないし教育上の信念等ということができる。」と最高裁は「信念」と認めている。少なくとも、本当に「最低限判例原文を読んだ上でコメントはしていいますよ。」と言うなら、出てくるはずのない主張ですね。13:14個人が歌いたくない自由もあれば、個人が歌いたい自由もある。相手に強制的に歌わせたい、というものは他人の自由を侵害するから存在できない。歌いたい奴は歌って、歌いたくない奴は歌わなければいい。それを邪魔する奴は、個人の自由に対する挑戦者として排除しなければいけない。14:09Teru氏>この判決文の3ページで、「上告人は(中略)旨主張する。このような考えは、『日の丸』や『君が代』が戦前の軍国主義等との関係で一定の役割を果たしたとする上告人自身の歴史観ないし世界観から生ずる社会生活上ないし教育上の信念等ということができる。」と最高裁は「信念」と認めている。私は教員個人の思想信条を否定するつもりは全くありませんし、裁判所もそのようなものを評価する立場にはありません。15:04GAMさん>しかし事実として思想信条を侵害しないという判断がなされており、原告側の主張はほぼ全面的に退けられています。「間接的な侵害」というのは、簡単に言えば本人が「侵害された」と思えば通るようなものであり、客観的にそれを認めたり出来るものではないという認識です。故に「間接的な侵害」を根拠に19条違反とは判断できなかったのでしょう。「本件職務命令は,特定の思想を持つことを強制したり,これに反する思想を持つことを禁止したりするものではなく,特定の思想の有無について告白することを強要するものということもできない」が直接的な制約。「以上の諸事情を踏まえると,本件職務命令については,前記のように外部的行動の制限を介して上告人の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面はあるものの,職務命令の目的及び内容並びに上記の制限を介して生ずる制約の態様等を総合的に較量すれば,上記の制約を許容し得る程度の必要性及び合理性が認められるものというべきである。」(判決理由)間接的な不利益になることは認めている。それは客観的に判断される。侵害しないとは言っておらず、侵害するけど、利益衡量の結果、この程度の侵害は許されるとしている。原告は公務員であって、起立斉唱は職務命令の内容である。一般人に適用できる話では無い。15:16都合のいい時には、一党独裁国中国とか軍事独裁政権の韓国とか言うんだね。18:24国歌を歌わないのが誰にも迷惑にならないから自由であるなら、校歌を歌わないのも制服着ないのも卒業証書を片手でつまんで受け取るのも卒業式に出席しないのも成人式に長ラン金髪パンチパーマ刺青鼻ピアスなのも、みんな誰にも迷惑掛からないのだから自由であるべき。18:25rawan60さんGAMアイヒマン君にとって従わない理由の有無なんかどうでもいいからです。彼にとって重要なのは上の命令に従うか従わないかだけであることは一連の書き込みからも明らかです。サンプルみたいな人です。権威を絶対的なものとして重視する考え方。硬直化した思考によって権威を無批判に受け入れ,少数派を憎む性格のこと。迷惑掛からないのだから自由であるべき。式典ってのはそういうもんですかね?国歌を歌うか否か、校歌を歌うか否か、制服を着ないか否か、卒業証書を片手でつまんで受け取るのか否か、卒業式に出席するか否か、成人式に長ラン金髪パンチパーマ刺青鼻ピアスなのか否か、は、それぞれ一応別個の事象なので、それを全部一緒くたにして、「だから、式典において、国歌を歌うか否かを、自由にすべきでない」という結論にはならないと思います。式典において国歌を歌うか否か自由は、単に、「誰にも迷惑にならないから」と言うこと「だけで」認められる、という話ではなく、それが、個人が、国歌というものに対し、どのような内心、価値観を持つのか、個人の世界観、価値観などの思想などの内心に係わるものであり、「思想の自由」として認められるべきであると考えられることも理由になります。20:27todoさんご返答どうもです。『単に、「誰にも迷惑にならないから」と言うこと「だけで」認められる、という話ではない』という点を合意できただけでも話が進むのでありがたいです。私にも厳密な線引きとしては結論はでていない部分ではあるのですが、思想の自由は無論の事重要ですが、その表現をいついかなる時でも認める事は、少なくとも現時点では世界のどこであろうと不可能だと考えています。キリスト教徒じゃなくても教会では、あるいはイスラム教徒でなくてもモスクにおいては、それぞれの儀礼とマナーを守らなければなりませんよね。国歌を歌わないのが自由だとして、じゃあその時に国歌の代わりに軍歌を歌い始めたら、それは思想の自由と言えるのかと言ったら、そんな事ありませんよね。それは思想や信仰の自由とは無関係な、良識や「場にふさわしい振るまい」というもので、杓子定規な原理原則ではなくバランス感覚によって判断すべきものです。卒業式について考えるべき点は以下の3点かと思います。・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っているのは非常識な事か。・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っていないことは非常識な事か。・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っていたとして、それをボイコットするのは非常識な事か。私のバランス感覚では、No,No,Yesです。「なくてもいいが、あっても非難されるようなものではない。あるなら斉唱のボイコットは非常識」です。線引きは難しいところだと思いますが、それは思想信条とかと関係なく、いっそ卒業式をボイコットしたほうが良いレベルの非常識にあたるのではというのが、私の感覚です。たとえは悪いかもしれませんが、結婚式で「病める時も健やかなる時も〜」と聞かれて「返答しない自由を行使します」と応じるようなものだと思うので。生徒には「思想的に意見が別れる部分ではあるので、卒業式に出なくても良いが、式に出たなら式次第を守るように」といった選択肢を与える感じがバランスとしていいのではと思いますね。そこまで行けば、あとは式に出なかった生徒をどうフォローするかという問題だけになりますので。20:37はひふさん貴方のバランス感覚(笑)とやらは思考の産物ではなく、周りを伺った「長い物には巻かれろ」「寄らば大樹の陰」という物ですね。その首の上に乗っかっている骨の中身をちゃんと使いましょうよ。20:39何で、差別の象徴の永続を願う歌を流すことが問題無いと思えるのか理解不能。20:40私は議論の相手にナチスのレッテル貼りをするような人と話をする気はないですよ。ヨーゼフ・赤猫・メンゲレさん。今後話しかけないで貰えると嬉しいです。20:52はひふさん私はGAM君をアイヒマンと呼んだ理由は明示していますよ。披露以上のものではありません。アイヒマンは権威主義的性格の持ち主の典型です。アーレントの「悪の凡庸さ」について知らないのでしょうね。以上のように、私は彼の事を単純にナチス呼ばわりしている訳で無いのですが、首の上の骨の中身をちゃんと使えない君には理解出来ないのでしょうね。なんで私がメンゲレになるのですか?知っているナチの名前を適当に使いたかっただけですかね。考える事が出来ない愚物がよくやって無知と恥を晒すという良くある光景ですな。20:54はひふさんはっきり言って、君もアイヒマンの一人なのですよ。