世の中の秩序を盲信して、それがどこかおかしいなどと疑うこともない。その程度の「命令」にも従わない教員がいる事が一番の問題なんですよ。この性格の持ち主は権威を好みます。一方で「権威をたたえ、それに服従しようとする」と同時に、他方では「自ら権威であろうと願い、他のものを服従させたいとも願っている」。自分より上のものには媚びへつらい、下のものには威張るような人間の性格です。GAM君は、自分で自分が阿Qでありアイヒマンである事の証明をどんどんとしていますね。本当に、愚かで恥知らずな奴隷根性の持ち主だ。ついでに×赤猫氏よりは話が通じそうだと思っていましたが見込み違いでした。↓○赤猫氏よりは無理が通りそうだと思っていましたがもっと手強い相手でした。そもそも、人間としての知性と尊厳を持ち合わせている相手に「自由からの逃走中」のGAM君の頭空っぽで卑屈な「奴隷哲学」が通じそうだと思えること自体がド厚かましくて失礼極まりない。これもダニング・クルーガー効果の一種なのだろう。未熟あるいは能力の低い個人が、自らの能力などを実際よりも高く評価してしまう認知バイアス。メタ認知(公正かつ冷静な振り返り)ができないことによって生じる。さんをはじめ、多くの方々が当初から指摘し続けていたことですしまあ、予想通りのGAMさんの反応ですが「命令」無しには「命令の拒否」はできないというのに、いったい何が「相対化」なのか>そもそも「根拠がない」と勝手に解釈・行動する時点でおかしいと思いますよ。その「根拠」をGAMさんからお聞きしたいところ。>ただ少なくとも「そういう決まりだから」が説明になっていないから「破っても良い」とはなりません。?>もっと別の方法でアプローチすべきでしょう。定番の「やり方が悪い」論法ですか。さん法律でもない「通達」を根拠とした命令をなぜそこまで絶対視されているのか、はぐらかさずに質問にも答えていただきたいところです。組織内部のルールをあたかも一般的なものとして語るのはなぜでしょうか。21:27上毛野すもの氏>「命令」無しには「命令の拒否」はできないというのに、いったい何が「相対化」なのかこの問題で争点になっているのは「起立斉唱命令を拒否する事が妥当であるか否か」であり、命令自体の妥当性は争点ではありません(裁判でもそのような事は争われていません。事実命令に従っている大多数の教員を非難する人もいませんし)。「起立したくない」という一教員の私情から端を発している問題だからです。それを抜きにして、「強制が良くない」とか「命令に根拠がない」とかまるで相手側に問題があるような方向性に話を持っていき、そもそも「何故起立命令を拒否するのか」という重要なポイントから話をそらそうとする事を相対化であると批判しているのです。>何故ですか?「決まり」がおかしいのであれば、「破る」のではなく「決まり」自体を撤廃するなどの働きかけを行うのが筋だからです。>そしてまた>その程度の「命令」とあえて過小評価することで擁護すると「その程度の「命令」」というのは、桂馬氏の「たかだか国歌斉唱時に起立したかしないかを巡る程度の「命令」」から引用したにすぎません。桂馬氏>法律でもない「通達」を根拠とした命令をなぜそこまで絶対視されているのか、はぐらかさずに質問にも答えていただきたいところです。これは質問だったのですか?正直何を答えれば良いのか分かりかねます。>組織内部のルールをあたかも一般的なものこれもいまいち分かりません。私が(教員に対しての)起立斉唱命令を一般人にも適用すべきなどと主張したとでも仰るのでしょうか?>「国歌斉唱では起立して当たり前」の論理性がその程度のものでしかないことにいい加減気付きませんか?「国歌斉唱で起立斉唱するのが当たり前」だなどと主張した事はありません。21:34少々お聞きしたいことがあります。君が代の歌詞はどの様な意味づけなのでしょうか。論争されている方々の見解を求めます。21:56GAMさん>その程度の「命令」にも従わない教員がいる事が一番の問題なんですよ。前回も思いましたが、GAMさんが不思議なのは、公務員=奴隷論を信じていることです。合理的ではない命令に従うことは、そもそもですが、不正義以外の何物でもありません(日本国憲法は、実質的法治主義(法の支配の原理)を採用しているため、不正義な命令に従うこと、それ自体が悪と考えられます)。教員は教育の専門家であることを期待されている人たちです。いう専門家の教育的な実践に対して、命令だからと横から口を出すには、それ相応の理由が必要でしょう(学問的な根拠が何らかの形で必要になるでしょう)。ところで、ナチ扱いが非常に不満のようなのですが、ナチスも別に好き勝手に暴れまわったわけではありません。ナチスの台頭を許した(我が国の場合ならば、天皇制ファシズムの台頭を許した)理由の一つに、法律だからそれに従えという形式的法治主義の観念が挙げられています。法律であれば、正義の観念に反しないか中身を問われなかったことがあります。GAMさんの主張は、目的の正当性を問わず、命令に従うべきだというものですが、合理性の有無などを問わず多数意思に従えという主張でしかなく、それは形式的法治主義のそこに流れるものとまったく同一のものです。立派なナチスやファシストの信奉者ということです。本エントリーでは命令なり処分を支える合理性に疑問を投げかけているようですが、あなたはいつまでたっても、命令に従うべきだという話しかしません。合理性が疑わしい物に対して従えというのは、公務員に対しては奴隷になれということしか意味せず、民主主義社会の中ではありえない話です。言えば、教育の専門家たる教員たちが決定した教育実践のあり方に対してけちをつけるというならば、通常の公務員に対して求められる以上の合理性がそこにはないといけないと思うのですが、戦前未満のGAMさんにとっては、難しい話なのかもしれませんね。さん>「国歌斉唱で起立斉唱するのが当たり前」だなどと主張した事はありません。「あ然」とはこのことですね。貴方はなぜここでそんなに通達を根拠とした職務命令について頑なな姿勢をとり続けられているのでしょうか。どこをどう取っても貴方がそうした考えを持って弁を張っている構図にしか見えないのですが。拘りのない人間が「不起立の理由を述べよ」と主張する摩訶不思議な絵面をどう解釈すれば良いのでしょうか。「組織内部であってもルールはルールだから守らないといけない」という、どうでもいい内容を本気で主張されているとしたら「そうですね、お大事に」としか答えようがありませんが。23:362月29日氏>前回も思いましたが、GAMさんが不思議なのは、公務員=奴隷論を信じていることです。そんな事言っていませんよ。>ナチ扱いが非常に不満のようなのですが何の話ですか?>本エントリーでは命令なり処分を支える合理性に疑問を投げかけているようですが、あなたはいつまでたっても、命令に従うべきだという話しかしません。盲目的に従えとまでは言っていませんよ。理由も明確にせずに命令に反した行動を取るから批判しているんですよ。桂馬氏「唖然」とされる理由が良く分からないのですが、>拘りのない人間が「不起立の理由を述べよ」と主張する摩訶不思議な絵面をどう解釈すれば良いのでしょうか。このケースでは、どう見ても拘りを持っているのは起立しない教員側なのだから、そこに理由を求めるのが普通の流れだと思います。>「組織内部であってもルールはルールだから守らないといけない」という、どうでもいい内容を本気で主張されている至極当然の主張だと思うのですが、「組織内部のルールだから守る必要は無い」と仰る根拠はどこにあるのですか?>あと「通達」ですよ。法律じゃないのですよ?分かっています?それがどうかしたんですか?どこに拘っておられるのかさっぱり分かりません。00:25GAMさん学習指導要領で国歌国旗法でさえ強制できないことを強制しようとしているわけですからますます性質が悪いですねえ。そんなルール違反な学習指導要領に従わない教員がいることはむしろ自然なことと思いすけど...。意味不明な命令に何の疑問もなくすべての教師が従うなんてことになったらいつか来た道にまっしぐらですね。00:46>官僚の、法律なり命令なりをいじくる能力は半端ではないと言うことだと思います。「お墨付き」として、ここに持ち出されてきた(コピペされたりもした)この最高裁の判決の「事件名」を、通り過ぎずに意識してみてはどうか。「拒否」する「処分」の「取消」等を求めて訴えた事件である、と。リンク先の全文PDFより。)を命ずる旨の校長の職務命令に従わず,上記国歌斉唱の際に起立しなかったところ,その後,定年退職に先立ち申し込んだ非常勤の嘱託員及び常時勤務を要する職又は短時間勤務の職の採用選考において,東京都教育委員会(以下「都教委」という。)から,上記不起立行為が職務命令違反等に当たることを理由に不合格とされたため,上記職務命令は憲法19条に違反し,上告人を不合格としたことは違法であるなどと主張して,被上告人に対し,国家賠償法1条1項に基づく損害賠償等を求めている事案である。職務命令違反等に当たる」が免職されたりしなかった。最高裁判決でも「戒告処分」と書かれている。「上記不起立行為が職務命令違反等に当たる」「ことを理由に不合格とされた」と。都教委は、同じ「職務命令違反」の人事に対する評価で、定年まで務めることはダメとしなかったが(戒告止まり)、定年後の再雇用の選考では、一転して不合格の理由とした。このような都教委による「処分」は、事実上、同じ「命令違反」の扱いを一変させ、教諭の職業選択を左右した。踏み絵扱いした)事になろう。01:57横槍すみません。なんだか難しい話になっておりますね...。GAMさんルールは大事、ですよ。会社だって学校だって出社時間や授業の始まる時間とか決められておりますもんね。みんなが好き勝手してたら会社なら仕事が回らないしいろいろ迷惑だし。ま、それでも回るところはあるのでしょうけどでも極少数ですよね。いうことでルールは大事です。普段は授業の始業時間を守って起立礼もして、というそんな先生が、なぜ国歌斉唱時起立せず歌も歌わない理由は何なのだろう?と思ったことはないですか?ほんの短い時間立って歌えば済むことに、職を賭しても何故こんなにこだわるのかと。02:00>話が通じそうだと思っていましたが見込み違いでしたこの人に見込まれて嬉しい人がいるとしたらどんな人なんだと。さん自分で自分のハシゴを外してしまっているのにも気付かれていないようですが、個人的な思想信条をもって「国歌斉唱時の起立」を主張されるならまだしも、貴方はたんに“「組織外部の人間が組織内部のルールを守るべきだ」と言って何が悪い”と開き直るだけで、すでに議論をする意味が喪失してしまっていることに気付きませんか?普通こういったケースでは「そのルールの妥当性」や「処分が重すぎるのではないか」といった部分に目が向くはずですが、貴方はそこは無視してただ「ルールはルール」と延々と主張され続けているわけです。組織外部の人間である貴方が、法律でもない組織内部のルールをそこまで絶対視する理由も見えてこないのです。07:28GAMさん>貴方のコメントは今後無視します(そろそろ書く事も無くなってきてますが)。赤猫氏よりは話が通じそうだと思っていましたが見込み違いでした。いままでと変わりはないですよ、あんた、まともな答えを返してきたことが無いんだから。「まともな反論ができないから、もう勘弁して」ということだと受け取りました。あなたは見込み通りの人でしたよ。>>お返事がないかぎり、こういうアホなことを繰り返すのはお控えください。>貴方に向けたコメントでもないのに、このような事を言われる筋合いはありません。同様のコメントに対して、私はすでに反論したわけだが、あんたは無視している。ここは誰でもが読み、書くことのできる場所だから、いかなる発言も批判の対象になる。反論できないからと言って、逃げてはいけない。>>宿題がだいぶたまってると思うんですが、何時提出して頂けます?>ブログ主でもない貴方の「宿題」に答える義務もありません。逃げたいという気持ちは分かった。しても、言い訳にならない言い訳。ブログ主さんは、場所を提供されておられるだけ。私とあんたの「議論」の中でできた宿題なのだから、当然受け取るのは私だ。>まあ卒業式自体、一種の儀礼的な行事な訳ですから、そんなのもあって良いのではないかと今では思いますけどね。卒業式自体、一種の儀礼的な行事な訳ですから、それ自体無くなっても平気ですよね。>この問題で争点になっているのは「起立斉唱命令を拒否する事が妥当であるか否か」であり、命令自体の妥当性は争点ではありません(裁判でもそのような事は争われていません。「職務命令の目的及び内容並びに上記の制限を介して生ずる制約の態様等を総合的に較量すれば」(判決理由)>あくまでも「起立したくない」という一教員の私情から端を発している問題だからです。人権というものは、「公」から「私」を守るものだよ。>それを抜きにして、「強制が良くない」とか「命令に根拠がない」とかまるで相手側に問題があるような方向性に話を持っていき、そもそも「何故起立命令を拒否するのか」という重要なポイントから話をそらそうとする事を相対化であると批判しているのです。どなたかが指摘されていたはず。それに対する反論もなしに繰り返し。この場合、「何故」は「歴史観ないし世界観に反する」で十分でしょう。「特定の思想の有無について告白することを強要するものということもできない」(判決理由)。「私は共産主義者です」とか「天皇制には反対です」とか言えば満足するんですか。>ただ少なくとも「そういう決まりだから」が説明になっていないから「破っても良い」とはなりません。決まりがおかしいから是正したいのであれば、もっと別の方法でアプローチすべきでしょう。撤廃を働きかける手段として「破る」がありうるのだが。>「その程度の「命令」」というのは、桂馬氏の「たかだか国歌斉唱時に起立したかしないかを巡る程度の「命令」」から引用したにすぎません。いやいや、あんたは、「その程度の「命令」にも従わない教員がいる事が一番の問題なんですよ。批判的に引用しているのではなく、その程度であるということを肯定して引用している。お前もそう思っているってことだ。本当に間の抜けたいいわけをするよな。08:07てか氏>ほんの短い時間立って歌えば済むことに、職を賭しても何故こんなにこだわるのかと。見当がつきませんか?むしろそれが知りたかったのですが、、、>そして従わせるほうもなぜこんなある意味「たわいもない」行為に辞職させるほどの罰を与えるのか?なぜなのでしょう?処罰の内容が「懲戒免職」などであれば確かに重いと思います。いくらなんでも職を失わせるのはやりすぎでしょう。最高裁判決でもその辺りについては原告側の主張を認めているものがあります。言え、職務命令に反しておいておとがめなしでは、校則で縛っている生徒に対して示しがつかないでしょう。桂馬氏>個人的な思想信条をもって「国歌斉唱時の起立」を主張されるならまだしも、貴方はたんに“「組織外部の人間が組織内部のルールを守るべきだ」と言って何が悪い”と開き直るだけで「余計なお世話だ」と言われればそれまでですけどね。>普通こういったケースでは「そのルールの妥当性」や「処分が重すぎるのではないか」といった部分に目が向くはずですが、貴方はそこは無視してただ「ルールはルール」と延々と主張され続けているわけです。ルールの妥当性を疑う事が、ルールを破る事の免罪符にならない事は何度も申し上げています。>法律でもない組織内部のルールをそこまで絶対視する理由も見えてこないのです。「ルールは守るべき」だというごくごく当たり前の事を主張したつもりなのですが、本当に理解出来ませんか?>すでに議論をする意味が喪失してしまっていることに気付きませんか?意味合いは違うでしょうが、これは強く感じています。最後まで本当にかみ合いませんでしたね。15:59GAMさんルールである以上、ルールには従うべきだということを(組織の上下関係を)理由にされているわけですよね。中では、合法性の抗弁=ルールだから従ったという理由は使えません。それが法の支配の原則であると言われています。文字通りルールだから従えという発想は、戦前の我が国やナチスドイツ時代に言われる形式的な法治主義の発想と同根で、非常に危険な事態を招来する可能性があると思われます。○○人を殺傷しろという法律ができたとすれば、ルールだからそれに従えというのか、という結論になりかねないからです。このような法律に従ってはいけないのは、その法律に合理性がなく、従うのは人間として間違っているからです。自らの良心に照らしやってはいけないことを強いられる存在は、奴隷だけと思いますが(私があなたの主張を公務員=奴隷説と呼ぶのはそのためです)GAMさんの職場では、上長の言ったことはすべて従うことになっているのでしょうか。奴隷っぷりにお見事な感じではありますが、自分が奴隷だから、他人にそれを強制するのはやめた方がよいと思います。人間は自由を希求する生き物ですので、自分が奴隷だからと言って、事由や隷属を拒絶しようとする人たちの足を引っ張るのはやめた方がよいと存じます。18:44>この問題で争点になっているのは「起立斉唱命令を拒否する事が妥当であるか否か」であり、命令自体の妥当性は争点ではありませんまず、GAMさんご自身が最初に引用していたように本エントリでhokke-ookamiさんは>強制か否かが論点である以上と述べられています。「拒否する妥当性が論点」とおっしゃっているのは基本的にGAMさんだけです(わずかに、それに同調するような意見も見受けられましたが)そして、命令が「妥当」でなければ、拒否することはほぼ無条件に「妥当」になります>働きかけを行うのが筋だからですだから、そういう働きかけも存在したうえで、なお、この妥当性のない「命令」が存在してるんですよ>桂馬氏の「たかだか国歌斉唱時に起立したかしないかを巡る程度の「命令」」から引用したにすぎませんGAMさんはそれ以前から>儀礼的な所作以上のものではありません>「国歌斉唱」程度>別に国歌斉唱を過度に推奨する立場でもありません>「立って歌う」程度の事などとおっしゃっていたではありませんか>>そもそも「根拠がない」と勝手に解釈・行動する時点でおかしいと思いますよ。>つまり、「根拠はある」と。その「根拠」をGAMさんからお聞きしたいところ。これにお答えにならないのは、やはり本当は「根拠がない」とわかっていらっしゃるからでしょうかね公務員は「全体の奉仕者」ではありますが、奴隷ではありません。よって、根拠の無い、あるいは薄弱な「命令」にまで従う義務はありません。基本的人権である思想信条の自由に対する侵害を裁判所も認めていることに対してならなおさらです。19:08GAMさんは論拠の話になれば「国歌斉唱はして当たり前」に実は論理性を持たせられないことに気付いていると思われます。分かった上で「ルールはルール」と職務命令による国歌斉唱強制を妥当とするラインから引きたくないのでしょう。「不起立の理由を言うべき」と主張していた人間が、自身は国歌斉唱への思想的背景がないとしらばっくれるのはさすがに議論の前提として不誠実すぎますが。00:11GAMさん>>ほんの短い時間立って歌えば済むことに、職を賭しても何故こんなにこだわるのかと。見当がつきませんか?>むしろそれが知りたかったのですが、、、ふむむ。実のところ僕も自分の意見にその根拠とか今で言うソースとかを持ち合わせてはいないのです。新聞等の何かしらのコラムや記事やTV等の番組、そして書物からそしてネットも・・・その蓄積によってこの身に知らず知らず染み込んだ知識によってその結論として、先生たちの行動の理由は「こういうことだよね」、と勝手に思っているのです。その「こういうこと」とは、やはり先の戦争の時代による反省からなのだと思うのですよね。君が代、僕は嫌いじゃ無いんです。他国の勇ましいマーチな国歌よりもわびさび利いた曲調は日本らしくって良いなと思います。日の丸もシンプルイズベストなデザインで単純だけどわかりやすくこれ考えた人エライ!なんて思ってもいるのです。諸手をあげて好きだ!とは言いたくない自分もいます。日の丸を無邪気に扱っている映像等を見ると引いてる自分がいます。それは、それらが、他国だけでなく自国をも滅ぼしかねない戦争を行い、国民にもそれらに対して有無を言わせない恐ろしい時代の「象徴」として利用されたものだからなのです。人を右にも左にも導くことのできる、白を黒とも教えることの出来る人です。先の時代には国の為に死ねとも教えていたとも聞きます。その反省から先生たちはもうあの時代を「とりもどさない!」と、その象徴である君が代日の丸に対しての抗議の行動とみても納得できると思うのです。単なる職務不履行ではないと思うのです。ネットで検索してみましたら、こんなサイトを見つけました。ttp://d.hatena.ne.jp/hidematu/20060924/115908899310年前のエントリーのようですがGAMさんにスッと入っていく内容だと思いました。21:47教師が強制に異議を唱えることに意味があるんだけどなあ。公務員は憲法を第一に順守すればよいのです。憲法解釈を思い通りに変えて好き勝手やるような人は公務員になってはいけません。03:27公僕らしく上から決められた仕事を果たせ。嫌なら官僚か政治家になって決まりごとを変えろ、それだけ。04:33>教師は公務員ですので運動家にでもなればよろしい職業選択に対して生意気なことを言ってはいけません。>国旗掲揚するなとか歌うなという通達方針が逆にもしあれば国旗や国歌それ自体が問答無用に問題なのではなく、それが「日の丸」や「君が代」であること、それを強制してでも歌わせること、自明視することに多重の問題があるのです。>日の丸=戦争はただの思い込みでそんな単純な思い込みこそあなたの「思い込み」。日本が起こした戦争をどう捉え、日の丸や君が代がどのような機能を持っている/いたかたかということをちゃんと考えてけじめをつけなければいけません。>公僕らしく上から決められた仕事をそれは一面。「公」に上も下もありません。>嫌なら官僚か政治家になって決まりごとを変えろ、醜悪で傲慢な権力者の言葉を真似るのは民主主義の放棄。