読んだときの胸の高鳴りをいまだに忘れることができません。皆さん既に御承知のことではありますけれども、この計画のまえがきに、「消費者行政を一元化する新組織は行政のパラダイム転換の拠点である。これにより、消費者・生活者が主役となる社会を実現する国民本位の行政に大きく転換しなければならない」とあって、「この改革は、消費者市民社会と言うべきものの構築に向けた画期的な第一歩として位置づけられるべきである」というふうに結んであります。行政が行われることにつながるような制度設計をしていく必要があると記述されています。2008年当時、私は岩手県盛岡市において消費者行政を担当しておりましたが、この計画が示される直前ころまででしょうか、悪質商法がまん延していて、弱い人をだまし討ちにすることが日常茶飯事でした。それから、不条理な不当架空請求が横行して、人がよくて心がやさしい市民の財産が、悪党によっていとも簡単に奪われているという現状を目の当たりにしていました。このような現状でありながら、消費者行政の事業予算というのが年々削られて骨と皮のような予算になっていました。いう新しい概念のもと、地方においても新しい消費者行政の形がつくり上げられていく。そのアウトプットとして、地方消費者行政の人員と予算も相当充実したものになると大きく期待していました。あれから4年と3か月がたって、確かに霞が関に立派な新組織ができ上がりましたが、果たして行政はしっかりとパラダイム転換ができているのだろうか。地域の現場では当初期待していたような改革が進んでいるのか。我が国は本当に消費者市民社会と呼べる社会に向けて舵を切っているのだろうか。この1年、これらの3つの問題意識をずっと持ちながら委員会業務に当たってまいりました。その答えがノーだとしたら、委員として自分の役割はどのように果たすべきかと自問してきました。本業とのかけ持ちという時間的な制約もあり、また、自分の力の不足というところに、正直、歯がゆい思いをしてきた1年であったと思います。この先の1年で私がなすべきことは、原点に立ち返り、前述の3つの問題意識を念頭に評価・監視をしていくこと。消費者市民社会づくりに向けた現場である地方消費者行政については、当初期待したとおり改革ができるよう、また、地方から消費者市民社会の芽が育つ取組ができるよう、腰を入れて取り組んでまいりたいというふうに考えております。それでは、稲継委員、お願いいたします。研究してきた者でして、消費者問題にかかわることはありませんでした。かかわりを持ち始めて、第2期の委員に任命されたわけですけれども、当初は、そもそも特商法とか、さまざまな法律、ほとんど読んだこともないような法律と格闘するということで、非常にしんどかった思いがあります。それと、飛び交う情報量が非常に多く、私のCPUではとても処理しきれないほどでした。この委員会自体は年に30回ほどしか開かれていませんけれども、その合間に委員間打合せがあり、担当委員の打ち合わせがあり、さらに、先ほど山口委員長代理もおっしゃられたように、一部の人は企画・運営会議というのがあり、個別に各省にヒアリングに行かれたりすることもあって、相当の情報量が飛び交っております。委員間、あるいは委員と事務局の幹部との間のメーリングリストというのもありまして、そこに毎日のように数多くのメールが、こんな問題が起きているとか、あんな問題が起きているとか、これはどうしましょうかとか、これを取り上げませんかとかいうことが、すごい情報量が飛び交っていて、本業をベースに抱えながらそれを処理するのはとても困難なことでした。日々、何とか勉強してそれを処理することに精いっぱいなわけですけれども、何人かの委員もおっしゃったように、事務局の方を見ていて気の毒だなと思うのは、非常に少人数でたくさんの業務をやっておられるということがあります。定員法上は実質8人しかいなくて、あとは民間あるいは団体からの出向者の方々で、非常に少人数でたくさんの業務、しかも、ものすごくいろいろな分野のものを処理しておられることに申しわけない気持ちでいっぱいです。それを増やしてもらうのは、昨今の公務員の定員法上、難しいことは重々承知しておりますけれども、何とかそれを拡充してもらわないと、事務局の方も折れてしまう可能性があるかなと思っております。あと、先ほど夏目委員からありましたけれども、ここにヒアリングに呼ばれる人、各省庁や各団体の方から見ると、消費者庁にも呼ばれた、消費者委員会にも呼ばれた、同じことを話しているという声を、私も一、二、聞いたことがございます。それぞれ独立した組織ですので、何回もヒアリングをしていいではないかという意見もあるのかもしれませんが、そこは、連携をとりながらうまく工夫ができないかなというふうに思った次第です。それでは、小幡委員、お願いします。本日は100回ということでございますが、私は2期目からこの消費者委員会委員になりましたので、大体1年間やってきたことになります。1年間だけですが、消費者問題というのは本当に量的に膨大でございまして、また、一つひとつに非常に奥深い問題があることを実感した1年間でございました。私は専門が行政法で、法科大学院で行政法を教えておりますが、行政法を専門としている関係で、今までも、霞が関の各省の審議会でありますとか、委員会とか、懇談会とか、大体どの省とも少しつき合ったことがあるように思うのですが、ともかくこちらの消費者委員会の委員というのは、今までに経験したことがない、先ほど稲継委員からもございましたけれども、本当に大変な仕事量でございます。本務が何かわからなくなるほどの、大変な仕事量の委員会であるというのが実感したところでございます。行政法を専門にやっている関係で申しますと、ここで起きていることというのは、行政の果たしている役割が足りないのではないかとか、もっとこういうことをすべきではないかというようなことでございます。自分の専門の仕事とまさにかかわるので、本当に勉強になるわけでございますが、一つ思いますのは、もちろん行政がやらなければいけないことはたくさんあるのですが、公開でこの委員会をいつも開いていて、たくさん消費者団体の方も傍聴に来てくださり、消費者団体の方からも、こういう問題がありますという意見を出していただく。したがって、消費者問題に関しては消費者団体の方の働きというのが重要であって、それが中核になってくるのではないかと思っております。訴訟制度ですとか、そういうところに正式に消費者団体が位置づけられているわけですが、裁判に行く前の段階でも、まさに消費者団体の方が働き、そして行政も役割を果たす、そういうところが大事だと思っております。行政法的に申しますと、何か問題が起きますと、まず、所管の役所はどこかということを探して、この省が所管する法令でこのようなものがある、これを使えないかというような手順になってくるわけですが、この法令はどう解釈してもここでは使えないのではないか、と所管の役所が言ってくるなど、そういう議論になります。これは、行政法で言うと法解釈の観点です。行政法にはもう一つ、解釈論だけではなく政策論というのもありまして、こういう事態にどのように対処しなければいけないか、というのを探るのも行政法の一つの大事な仕事です。私自身としては、法解釈と法政策と両方で、自分が疑問に思ったことは原稿などに書いたとしても現実にはほとんど実現できませんが、こちらで建議などにさせていただければ、まさに足りないところが実現できる。いう意味ではとても大事な役割だと思っておりますし、大変負担は重いですが、本当に有意義だと思っております。これからもどうかよろしくお願いいたします。それでは、最後になりましたが、川戸委員、お願いします。いうのがつくられまして、そのときに、まさに吉田さんがおっしゃった行政のパラダイム転換、これをしたくて一生懸命やりました。その結果、消費者庁と消費者委員会ができまして、私は3年前から消費者委員になったわけです。私は、メディアにおりますけれども、消費者問題が専門でもありませんし、消費者団体に属したこともないわけですから、この3年間やってきましても、消費者問題のプロにはとてもとてもなれなかったのですけれども、ただ、メディア出身者ということで、ちょっと開き直りまして、この3つのことだけは心に決めてやっているつもりでございます。一つは、普通の人ですよね。プラス・メディアでという意味で、ちょっと引いた目で見て、どこがおかしいとか、こんなことの方がいいのではないかという意見を言うこと。一つは、こういうタイミングでこういうふうに出せば、どうPRできるか、これをアドバイスすること。一つは、ずっと長いこと政治部の記者でおりましたので、いくらいい意見、いくらいい建議を出しても、これが行政にきちっと結びついて、また別な意味で法律にならなくてはどうしょうもないわけです。実効が上がらないわけです。いう意味で、政治家、政治の世界でのパイプ役になろうと。この3つを心に決めて、この3年というより、さっきおっしゃってくださったように、1年目は助走、2年目、3年目、そして3年目に新しいメンバーになって、3年目になって建議も増えました。ために役に立つことができると思っております。その中で何が必要かというと、皆さんがおっしゃっているように、やはり事務局機能が非常に弱いです。すき間事案、こんにゃく入りゼリーの問題、ああいうふうにポッと落ちるものがある。法律で縛られて、こういう法律があるからこれはできない。これまではそれがまず第一だったわけです。消費者庁の方はやはり法律で縛られていますから、これは無理ないとしても、そこで消費者委員会が横串を刺すということがすごく必要だと思います。そのときに事務局体制が弱ければ、こういうデータがあるから、こういう裏づけがあるからこれは法律を取り払ってやってください、または、こういう横串を刺して、こことここと連携してやってくださいということができないわけです。その前に情報収集、こういういろいろな意見があります、こういう困ったことがあります、これもきちんと集めて、なおかつ分析して、それを建議にどうやって結びつけるか。これができないと、私たちは手足をもがれたと同じことだと思うのです。第一に、やはり事務局をきちんとしてほしい。この体制をきちんと整備してほしい。私たちもそうですけれども、事務局もそうですけれども、やはり目は消費者の方に向いていてほしい。自分の立つ位置はあくまでも消費者であるということ。法律行政をやっていらっしゃる方、縦割り行政の自分の後ろの省庁を見て、「これはできない」ということは絶対に言わないでください。この2つの意思と体制を備えた事務局を一日も早くつくっていただけると、私たちもこれからいろいろなことができると思います。この消費者委員会に属して非常に幸せだったと思います。これからも、力は及びませんけれども、しっかりやっていきたいと思います。ありがとうございました。シナリオですと、ここで委員長からも一言という話なのですけれども、委員長としては、今の各委員からのお話にあったとおりでして、皆さんに支えられて何とかここまでということであります。1年間やってみて、大変だったというか、この1年間を振り返ると本当に忙しかったなという感じがいたします。やっていて一番よくわからないのは、「消費者目線とは何だろう」ということでして、しょせん私はどこかバイアスのかかった目線でしか問題は見られませんし、消費者目線だからというふうに言われて一体何をやるべきなのかということが、いまだによくわからない。消費者というのは国民のことですから、考えてみると、国民全体の意向をある程度反映したものでないといけないだろうと考えますと、ますますわからなくなってくる。この間、消費税の増税の話があって、これは消費者委員会でやらないといけないのではないかなと私は個人的に思ったのですが、しかし、消費税増税に関してここで意見を言ってもどうなるのだろうとか、考えてしまうわけです。TPPの問題に関しても似たようなことを感じました。消費者委員会が何もしないというわけにはいかないから、やはり何かしないといけないと思うと、消費者目線で言えることは何だろうというのを、1年間、しょっちゅう考える機会がございました。防衛以外はほとんど我々の守備範囲なので、本当に広いことだなという気がしますけれども、迷うとしょうがないから、私は消費者基本法をもう一遍ながめるようにしています。消費者基本法の中に、消費者の権利についての、書きぶりは余りよくないですけれども、一応幾つかの権利が並んでいて、それが消費者の基本的な権利であって、これを擁護し増進することが政府の基本的な役割だということが明記されています。あれはよくできた文章で、読めば読むほどなるほどと思いまして、できれば消費者委員会として、消費者基本法の精神にのっとって消費者の権利をどうやって擁護したらいいか、どうやって増進したらいいかということで、考えていくことになるのだろうと思います。条件は限られていますから、限られた条件の中で一体どういう活動ができるのかということを、ある程度取捨選択してやっていかないといけないということで、事務局とも相談しながら工夫は重ねていますけれども、まだまだ不十分なところがございます。工夫をしていかないといけませんし、消費者委員会での活動の内容も「見える化」して、皆様にできるだけプロセスがわかるように心がけたいと思います。今でも、ほとんどあばら骨が見えるほど見える化していますけれども、もう一段わかりやすく見える化する作業をしたいと思います。消費者庁との関係については、いろいろ御心配をおかけしているところでもありまして、緊張関係と連携関係という2つがそろわないといけないということです。委員長になったときから、何となく変だなと思いました。廊下一つ隔てて、長官のところに顔を見に行くのも何となく行きづらい。阿南さんになってから、いつでもコーヒーが飲めるという状態なのですが、しかし、余り仲良くなりすぎて、なあなあでやってもいけません。お互いに緊張関係を持ちながらも必要な連携をして、二重行政の無駄は避けるようにしないといけないと思っています。そこは阿南長官とも相談しながら、頑張ってやっていきたいと思っております。任期の折り返しになりますけれども、あと1年、何とか頑張りますので、よろしくお願いします。センターをはじめとする消費者行政の在り方、3機関における連携、役割分担の在り方等について、自由に御発言をいただきたいと思います。時間がないので恐縮ですけれども、御発言をいただければと思いますが、いかがでしょうか。私は、消費者委員会というのは一つの行政機関として極めて重要な役割を担っていると考えています。消費者庁も、国民生活センター、これは独法ですけれども、行政機関として一つの大きな役割を果たしていくことが求められていると思います。いう課題を持って、何ができていて、何ができていないのか、その原因が何なのかということについて、消費者委員会として議論をして、一つの結論を出すべきではないかというふうに思いました。事務局体制が弱いというのはそのとおりだと思います。今、こういう課題があってこれができている。これはできているけれども、これができていない。やるべきだけれども、これができていない。すると、どういう課題に事務局が要るということの議論が必要ですが非常に抽象的な形です。きょういただいた報告を読めばわかるのかもしれませんけれども、消費者委員会は、極めて重要な役割を果たしていると私はそばで見ていて思います。重要な役割をきちんと果たしていくための消費者委員会としての結論に向けた議論を是非していただきたいと私は思います。個々の委員の方の意見だけではなく、消費者委員会としてどう考えているかです。それを感想として持ちました。私も同じようなことですけれども、今、消費者問題として何を考えればいいのかというテーマは、消費者委員会も消費者庁も国民生活センターも共通のはずですけれども、そこの共有化という作業が進んでいないという印象を受けました。アプローチの仕方はそれぞれ違うわけですし、結論も違うと思いますけれども、今、何が問題で何をしなければいけないかというところを、どうやって共有化するかという作業を、形として確立していくことが一番大事なのではないかと思いました。日々出てくる問題に対してとにかく打ち返すだけで今は忙しいという感じがしなくもなくて、中長期的に消費者政策をどういうふうに持っていくべきかということについての議論が、必ずしも庁や国民生活センターと委員会との間で行われていないというのは確かだと思います。その辺は3者でまたいろいろ議論したいと思います。抜本改正というかなり大きな課題があります。幾つか目標点を立てて、それぞれについてやれること、やれないこと、ここまで進んだというようなものを、早め早めに中長期的なスケジュールを皆さんにも示した方がいいのではないかという感じは持っておりました。取引・契約関係で言うと、高齢者を含めた詐欺的投資勧誘が高止まりして一向におさまらない、これをどうするか。これは、これさえやれば何とかなるという問題ではなくて、いろいろな側面から検討しなければいけないので、これは共通のテーマだろうと思います。安全、あるいは今、消費者委員会では安全専門調査会をやっているわけですが、何をやるのかといったらこの2つに決まっているわけです。その中で、例えば公共料金の問題が来るわけです。すると人がいない、時間も枠もない中でどうするのか。インターネットの問題は、それこそアダルトサイトの問題が一番相談件数が多いということになると、インターネット問題をやらなければいけない。言って、人も知恵もないというところで、しかし責任はある。すればいいのかというと、やはり、人をくださいよと言いたくなるわけです。消費者基本計画とか、今度、アクションプランもまた議論をいたします。全体的な計画を練るという作業は確かにやっているけれども、消費者基本計画を見てもおわかりのとおり、百数十の項目がバラバラと並んでいるだけなのです。それを全体を貫いて、日本の国の消費者政策をどっちを向いてリードしていくのか。いう中長期的な議論があってしかるべきですけれども、少なくとも政府の消費者基本計画にはないわけです。これからの消費者がどうあるべきかというのは、かなり根本的な議論ですけれども、やはりちゃんと時間をとってやらないといけないだろうと思います。細川委員、何かございますか。できてということになりますけれども、捨ててきてしまったものもあるんですね。国民生活行政、ちょっとポワッとはしていますけれども、消費者問題だけではない部分で、例えば国民生活白書もそうです。物価問題もあったし、あるいは調査室というのがあったし、国際情報室ということでそういう連携もしていた。なって、そういう部分がそぎ落とされてしまった部分があって、もちろん、消費者問題だけで手一杯ですけれども、ちょっと忘れているものがあるのではないのかなというふうに思います。消費者問題で言うと、消費者の権利の問題にフォーカスしすぎて、消費者の責任とか、一見豊かな社会の落とし穴を見直すとか、消費者の自分の行動をもう少し考えるとか、あるいは、発展途上国の人たちが我々の豊かさの犠牲になっているのではないかとか、そういうところの消費者の連携とか、そういうところが不十分になっていて役割分担も決まっていないように思います。人の面でも、国民生活センターも消費者庁も、やたら任期付職員とかそういう人が増えて、そういうところで仕事をこなしています。消費者委員会も定員8名です。それ以外は皆さん民間からお金も出してもらって来ているということで、やはり私は人材がすべてだと思いますので、2年、3年で不安定で、切られてしまう。もとのところに帰ってしまう人たちがほとんどで消費者行政を支えているというのは、今、世の中全体がそうなっていて、雇用形態がおかしくなっているということもありますけれども、5年、10年したときに、ノウハウとかそういうものが蓄積していくという土壌が少し足りないのではないかというふうに思います。象徴的な出来事があったのが、消費者庁で越境消費者センターをつくりました。ところが、あれは全く民間委託でやっているでしょう。この前、予算の執行が遅れたか何か、予算がつかなかったかどうかで、しばらくの間閉めますというアナウンスをしていましたね。相談を受け付けませんと。行政でそんなことありますか。予算措置がとれませんから相談を受け付けませんとか、行政事務をやりませんなんて、普通はあり得ないですね。これは委託先がやっているから、要は、お金がつかないからやれない、だからその間はやめましょうということですけれども、あれを見て私は非常に驚きました。いうアウトソーシングは、相談の現場とか、いろいろなところでそういうものが起きていますけれども、人というのは重要なので、今後5年、10年先を見たそういうことというのを、3者で、役割分担も含めて考えていかなければいけないのではないかなというふうに思いました。事務局長は何かありますか。私は、立ち上げからなので、かなり長くここに勤めておりますけれども、いろいろと考えることとか、発言したいことは大変たくさんあるので、今、一言でというのは難しい。検証とか、阿南さんがおっしゃったように、消費者行政全体で何を取り組んでいくのかというのを、共通化しておく必要があるのではないかという点は私も同感ですので、そのように作業を進めたいと思います。何度もお話に出ておりましたけれども、事務局としては人材、定員が欲しいというのは最大の課題と思っております。一つ、フロアとの意見交換会の提案が細川委員から出ておりましたけれども、何回かやったことがありますが、突然声をかけられても何を言っていいかわからないとか、発言される方が大体決まってきてしまったというところがあって、再開するのであれば、もうちょっと工夫をしてやってみたいなと思います。フロアに来ていただいている方も、その日のうちに、かなり大部な資料が出て、しかも、短い時間の間にパパパッと作業が進むので、ついていくのがなかなか難しいとか、もうちょっと早くアナウンスをして資料を見せてくれればというような御意見もいただいております。できるだけ、そういう課題をあらかじめお示ししたいと思うのですが、資料をそろえるだけでぎりぎりで、前の日というか、直前まで資料を一生懸命用意しているという始末ですので、なかなかあらかじめ御用意できるというところまでいっておりません。その辺もできるだけ工夫をしてやっていきたいと思います。ほかに、この際だからひとこと言っておこうということがありますか。一つだけ言いわけをさせていただきますと、実は、消費者委員会で建議や提言をする場合には関係省庁と事前の打合せをいたします。できるだけ消費者委員会としては消費者の利益のために高めの球を投げて、こういう法律改正を実現してほしいとか、こういう運用改善をしてほしいということで関係省庁に申入れをするわけです。すると関係省庁の方で、そこはできません、ですが、ここまではできますというような回答が返ってくる。なると委員会としては、そこまではしょうがないかなというところで、それを文書化して出すわけです。すると、関係省庁の返事が来るまでは外に出せない。関係省庁はうんと言わないけれども、出してしまえというところも全くないわけではないですが、できるだけそこは詰めながらやっていかなければならないという面もあって、見える化という作業と、できるだけ委員会の建議や提言、意見を関係省庁にものんでいただいて実現したいということと、なかなか両立しない面もあります。その辺はこういうときしか言うこと機会がないかと思いますので、一つだけ、言いわけとして言わせていただきます。