佐々木(D):僕は編集者になりたかったんです。漫画をガーと描きつつストーリーを考えてる作家の横で、写真や資料をそろえたり、ストーリーに行き詰まったら話を聞いてそれを膨らませたりしながら、「よーし徹夜だ、がんばれー」って励まして最終的に締め切りに間に合うように入稿して発行部数をあげるというような。それが今はWebディレクターやってるっていう。栗原(E):あ、たしかにピッタリ佐々木さんハマりますね。佐々木(D):そういう意味でいうと、LDRを作った時なんかはまさにそういうカンジだった。あれはほんと、漫画編集者っていうカンジでした。読者からの葉書が沢山きて「ここが評判のようでございます」って差し出したりするような。自分が書きたいようにしか結局書いてくれないみたいな。結局それが正しいからいいんですけど。■過去の体験談、俺たちあのころ輝いてたよね司会:では次のお題にいきたいと思います栗原(E):「過去の体験談」て、これ何?櫛井(D):あ、これは僕がお題決めてるんですけど。した話ばかりになっちゃうと読んでるほうはイメージ沸かないかなと思って、サービス名とか交えて具体的に話せるとリアリティ出るかなと思って用意したんです。僕が井原さんと栗原さんと一緒に仕事した時のことを話す、それを全員それぞれやるっていう形でどうかなと。司会:なるほど、ありがとうございます。櫛井さんの思い出からお願いします。櫛井(D):はい、まず井原さんはブログを担当していて普段どういう作業をしてるかというか仕事ぶりというかそういうのは知っていたんですけど、一緒に仕事をしたのでいうとEDGEしかないんです。数少ない一緒に仕事したというなかでいうと、そもそもEDGEの思想に合ってる提案の仕方をして来てくれるしやりたい事もすごい合ってるし、何て言えばいいかな。「求められる」ではなくて「自分達が出したい」っていうプッシュ型で来てくれるんですよね。その時にはもう「これで出すよ」っていうある程度形になった状態で持ってこられるので「あ、これはもう何とかしないといけないな」と思って、そういうモチベーションで来てもらえるので僕もやらざるをえないというか喜んでやれるし、すごく楽しくやれました。連発だったんですよね。佐々木(D):いや、めちゃくちゃ忙しい時だった気がします。井原(E):忙しい時に掃除が進む、みたいな...櫛井(D):忙しければ忙しいほど効率が高まるって人がライブドアには多いですよね。佐々木さんはそういう状態が一番ブログ書きたくなるって聞きましたし。暇だと逆に何も生み出せなくなったりしますよね。司会:連続して公開、とお聞きしましたが?櫛井(D):そうですね、スパムちゃんぷるーとCicindelaとDataSetと3つくらいを短いスパンで出したんですよね。次もまたネタがあれば井原さんと仕事したいです。司会:櫛井さんは栗原さんとはどういったお仕事をされたのでしょうか。元々はモバイル事業部で一緒だったと思いますが。栗原(E):実際あんまり仕事したことないかも。佐々木(D):えっ櫛井(D):細かいのはすごくたくさんあるんですけどね。栗原(E):うーん、そんな作業量なかったしなあ。一緒にやるってのは無いね。櫛井(D):そうですね、僕と栗原さんとでやる案件では一緒に考えてやるというのがほとんど無いですね。僕が必要なところまで考えて仕様にまとめてざっと渡して、あとは栗原さんがうまいこと実装してくれるっていうのが多いから一緒に苦労したとか「戦友だ」みたいな感覚ってのはホントないですね。司会:では、佐々木さんと井原さんはいかがでしょう?同じブログをご担当されているので長い気がするのですが。佐々木(D):僕がLDRとかClipとかを担当してた時期はかぶってなくて、その間に井原さんがブログのメインプログラマになったので、じつはそんなに長くはないですね。井原(E):そうですね。司会:井原さんとの仕事はどうですか?たぶん社内で一番論理的だと思うのですが。栗原(E):たしかにこの二人はすごく合ってると思う。佐々木(D):そうですね、一番やりやすいですね。エンジニアにはそもそも論理的な人が多いですよ。なんていうか、IRC文化好きっていう時点で、もういいんですよ。間違うこともあるし、すごくいいこともあるし、話の内容は色々だけれど、常に大勢の前でオープンに発言して鍛えられてるってのがいいんです。井原(E):でも二種類いるんですよね。IRCが好きな人と、個別のメッセンジャーが好きな人と。僕は個別メッセタイプがすごい嫌いなんですよ。それを好む人同士ってのがいるんですよね。人情的な、仁義で繋がるような人に多いかな。栗原(E):僕は使いわけてますね。佐々木(D):僕も使い分けてますけど、どんどん個別メッセとかが増えてくるとIRCで全員に言っちゃったほうが早いからIRCに行き着きます。井原(E):うん、ただIRCの人数が多いチャンネルとかで罵倒されると本当に落ち込んじゃう人っているから。それはやっぱり使い分けるテクニックはあったほうがいい。櫛井(D):でもIRCも使いようで、「俺がんばってるアピール」みたいなのする人いるじゃないですか。佐々木(D):そんなのあるかな?井原(E):あ、俺しますよ。手も動かすし、やってるから。なんだろ「よくよく考えるとキミ別に何もしてないよね」みたいな人いるじゃないですか。井原(E):まぁ、アウトプットしてるだけマシだよね。「お前なんもしてないじゃん」て言われる準備は出来てるんですよきっと。司会:井原さんはどうですか?過去の体験というのは井原(E):さっきも言った「なんでもお膳立てされた」ってのが、櫛井さんとやったEDGEのツンデレの時なんかはこう、パパッと整いましたよね。櫛井(D):あ、そうですね。あれは結構さらっと見えるようにやった覚えがあります。デイリー四コマの作家さんにお願いできないんだっけ?とかいう話になって、これ結構難しいんですよね。四コマ作家さん使いたいとなると別の部署を通して作家さんに話を通してもらわないといけないし、しかも丁度コミケが近い時期で都合がつきにくいってのが容易に想像できて、コストどうするとかそういう問題もあって。話はつきそうになったんだけどちょっとうまくいかなかったりで、結局櫛井さんの知り合いのツテを辿って絵師さんにお願いするってのが比較的ササッと行われました。櫛井(D):あ、そうですね。あれは早かったですね。数時間でやった覚えあります。井原(E):ちょっと早すぎでしたね。結局うまいこといったんですけど、早すぎて情報の行き違いで二重発注みたいな状況になっちゃって。櫛井(D):そう、皆の思いが先走りすぎちゃって。井原(E):あれなんかは人によっては「ちょっと考えておきまーす」と言って動かない場合もありますよね。結局ダメになるパターン。櫛井(D):我ながらよく頑張ったなと思うんですけど、普通言い出せないんですよねああいう状況だと。二重発注状態になっちゃってて、どっちかを止めないといけない。忙しいとわかっている中で知り合いに声をかけちゃってる手前どうすんだ、みたいな。井原(E):で、最後にモノを言うのはコミュニケーション能力で、そこでスピードが必要なのにちまちまメール書いてるヤツとか、席まで行って言えばすむことをわざわざミーティング設定したりとか。電話すればすむじゃん、ていう状況なんだけどしないって人がいたりもするんだけど、なかなか出来ないみたいだよね。櫛井(D):あの時は、ちょっと担当がまたがってるてのもあってもう一人のディレクターが動いてくれてたんですけど。井原(E):そうそう、彼の動きがちょっと早すぎた。櫛井(D):うん、早かった。「こういうことやりたいんだよねー」と話してて、結局じゃあこういうふうにやりましょうっていう合意が取れてない状態でもう動いてくれてて。普段の仕事ならそのスピード感でもいいんだけど、やっぱり部署をまたがったりってちょっとめんどくさいというか気をつかうんですよね。仕切りの問題とかもあるんですけど、細かい部分が調整しきれないうちに動いてくれちゃって結果的には早すぎて止めたという経緯なんですけど。井原(E):そう、そこでミーティングだメールだってやってるとダメになってたと思う。櫛井(D):あ、そうですね。その時はそのディレクターに「メッセとかメール書いてる時間あったら直接話したほうがいい」と注意したんです。一緒に担当のところに行って三人で話してすんなり解決しましたけど。話がこじれたら、直接顔を合わせて話せば大体解決するんですよね。栗原(E):たしかにメッセとかミーティングとかより、話したほうが早いよって時は沢山あるね。櫛井(D):そういえばモバイルのディレクターは直接会って話すことが多いですよね。ミーティングも多いけど、ディレクターが直接エンジニアの席まで来て仁王立ちで待ってたりしますよね。今となってはある意味で風物詩みたいなもんなんですけど、モバイルはやっぱり行動力あるなーと思う。こりゃもう文化なんだろうなと。井原(E):それはもうほんとに漫画編集者じゃないですかね。佐々木(D):そうですね、サボらせないというか。人気のエンジニアは行列できてる時ありますよね。CTOの池邉さんの横で、古賀さん(営業部マネージャー)と松浦さんと僕が順番待ちして、その場でコードを書いてもらったりとか。櫛井(D):小久保さん(ネットサービス事業部長)もそういえば行列できてましたね、一時期。栗原(E):あったあった。井原(E):佐々木さんと俺は漫画編集者と漫画家っていう関係性じゃない気がしてる。ブログをやってて思ったのは同じ論理派だからっていうのもあるんだけど、比較的ロングランで「こういうものが作りたい」てのがすごくハッキリしてるんですよ。「この機能が欲しい」じゃなくて「こういうものが欲しい、だからこの機能を作る」っていうのがハッキリしてて、何か思いついた時も方針に沿ってるかどうかで判断できるんですよね。「あ、これは佐々木さんが言ってるブログじゃないや」っていう感覚があるからすごくやりやすかったですね。ブログというあれだけでかいプロジェクトが途中で迷走しなかったのはスゴイと思う。司会:だいたい大きなプロジェクトは迷走しますもんね井原(E):皆の意見を取り入れてるうちに気付いたら最初に言ってたのと全然違ったものになってるよね、とか。ボートを操縦する時に、すごく遠くの点を目標にしないとずれていっちゃうってあるじゃないですか。その遠くの点が見えてるかどうかってのが重要。■お互いに言いにくいこと、この際だから言っておきたいこと佐々木(D):なんか「目玉企画」って書いてますね司会:あ、カンペ読まないでください...これは井原さんのターンです。櫛井(D):これは普段ディレクターに感じていて、言うべきでもないから黙っているようなこととか井原さんはあると思うんですけど。あるべきだとか、とにかく黙って数学部に来いとか、そういうのを言ってもらうために用意しました。井原(E):はい、ありますね。櫛井(D):ですよね、なのでこれは井原さんしか言いたいこと無いと思うんですけど。井原(E):いや、櫛井さんもあるでしょう。櫛井(D):いや、僕はあんまり無いんですけどね。井原(E):あ、まぁ、うん。今日はさっきからちょこちょこ小出しにしてるんだけど、ディレクターにあまり企画能力は求めてないんですよ。コンペとかで能力もあがってるのもあって、本当に企画が出来る人はいます。思うのは、例えば1つのプロジェクトチームがあったとしてディレクターもいればプログラマもコーダーもデザイナーもいて、その中で「このサービスどうしよう」となった時に、プログラマって仕組みがわかってるんですよ。それとネットの子だから、ネットが好きで好きでプログラマやってる人達が多いのでやっぱりネットの空気とかが読めてて、そういうものに軸足をキチンと置いて「こういうことがやりたい」とか「こういうことをすべきだ」とか言ってる。少なくとも1つ軸足を持ってるんですよ。デザイナーとかコーダーてのもまたそれぞれ別のちゃんとした軸足があって、そのうえで「これがやりたい」ていう企画が出せるんですよ。その時にディレクターって、さっきも言ったけどディレクターっていう仕事はすごい様々でその全部を皆持ってるわけじゃないし、それを体系的に会得してる人も少ないんで、プログラマとかが持ってる軸足を持たずにフワフワっと企画を出しても、きちんとした軸足を持ってる人の企画には及ばないんですよね。そこでちゃんと出来るディレクターってのも確かにいるんだけど、いないなら別にディレクターが企画しなくてもいいっていう状況もある。他に行程管理とかお金の管理だとか社内外の調整だとか色々出来ることがあるからまずそれをきっちりやって、それはほんとに体系的に学べるものだからまずそれをきちんと持って、少なくともプログラマとかデザイナとかが持ってない軸足を持って、企画とか言い出すのはそれからだろと。そもそも、一人で考えなくてもこんだけ色んな軸足を持った人達がいるんだからその意見を聞いて、いいものをパッと吸い上げてダメなものはどこが違うか調整していくと自ずと企画は生まれていくので。何となくディレクターて言われた時に「自分が何か考えなきゃ、俺が新しいこと言わなきゃ」って思ってる人もいるんだけど、それって何か違うんじゃない?と。こっちが何か言っても「面白いですね」って言うだけでスルーしたりするんですよ。それは、企画は自分が考えるもんだと思ってるから。それは何か違うんじゃないかなと思うというか10年はえーよ的に思ったり。それはなんか体系的な知識とか経験に基づく軸足を持って欲しいなと思うことはあります。櫛井(D):まぁ、僕なんかもそうなんですけど、ぼやっとしたままというかわけもわからぬまま「ディレクターです」って名乗っちゃうのがweb業界は多いじゃないですか。テレビ業界なんかは現場たたき上げでアシスタントのアシスタントみたいなところから始まって、とにかくガムテ持って走るみたいな世界から始まるから自分がその場で何をしなくちゃいけないかってのは叩き込まれると思うんですけど。web業界ってまだ業界自体が若いっていうのもあるんですけど、結構みんな優しいし、あまりこう声を荒げて怒ったりとかしないじゃないですか。静かに殺されていくというか。言い方難しいですけど「必要じゃないな」とか「こいつは別に育てる必要がないな」と思ったら、みんな静かに手を引いていくじゃないですか。いう意味では、育ちにくい環境かもしれないです。井原(E):ディレクターを育てる環境を作るってこともまだ出来てない気がしますね。ディレクターは入社の基準とか難しくないんですか?プログラマとかだとどれだけのコードが書けるとか判断基準があって、これより下のヤツは絶対入れないっていう基準が明らかにあって。ディレクターってそれが難しいですよね。底抜けというか底が無いんですよね。ピンはハッキリして、それはすごくよいんですけど、キリが下すぎて全体の平均を下げてしまうところがある気がする。司会:佐々木さんはディレクターの面接で何を見るんですか?佐々木(D):絶対に聞くのは「前職をやめた理由」ですかね。櫛井(D):それは何だったら刺さるの?佐々木(D):ライブドアに来たくて一生懸命な人と、たまたま居場所がないからっていうので探してる人は明確に違って、後者だとどうやってもうまくいかないんですよね。いって採用したのまだ二人くらいしかいないんですけど...。櫛井(D):え、熱意だけでしょそれ。ちなみに佐々木さんは何て言ってライブドアに入ったの?佐々木(D):まさに今やってるブログを担当したいと言いました。Paperboy&co.さんがやっている「カラーミーショップ(http://shop-pro.jp/)」ていうショッピングカートを搭載したCMSがあるんですが、そういうことをlivedoorブログの拡張でやれないかなと。実際に入社のきっかけになったのは、外から見てても人が足りてないなあと思ってたんで熱意を持ってアタックすれば入れるだろうなあとは何となく感じてました。当時のlivedoorブログってユーザー60万人くらいだったんですが、ディレクターが1人って聞いてたんで、絶対入れると思って。勝つ自信のある勝負しかしない佐々木さん。当時は「CGM」という言葉はありませんでしたが、そういったサービスを開発している会社で悩んだんですよ。基準としては、Perlで自社でサービスを作ってるっていう点なんですけど。佐々木(D):そうなんですよ。Perlのエンジニアがいて、かつ大規模なサービスを展開してるところがよかったんです。前職でもブログの事業をやっていた経験があったので、人が足りてない今行けば絶対入れると。入社が決まった2005年3月は、「ブログ」が流行語大賞を取る前で、まさにこれから盛り上がっていく、というときだったので。司会:栗原さんは、言いにくいこととかないですか?栗原(E):うーん、そうですねえ櫛井(D):あの、たぶん皆さんご存じないかと思うんですけど。いちおう僕は栗原さんの友人でもあるんで知ってるつもりでもあるんですけど、彼はほんわかしてるように見えて誰よりも心の中にはアツイものを持ってるというか煮えたぎっているというか、そういうところもあるんですよ。それを全て、そりゃもう自分自身からも見えないところにしまいこんで静かに溶かして「なかったこと」にするっていう。そんな栗原さんでも消化しきれないものがあったような記憶があるんですけど「ディレクターがディレクションしない!」とか言ってたような...。なんか最近丸くなっちゃって、なんでも許せちゃうんだよなあ。あげるとすれば、最近一緒にやっているディレクターって受託制作あがりが多いんでスケジューリングとかきっちりやってくれるんですよ。今は自社サービスもやってるんでそれ以外のところもやっていかなきゃいけない。受託制作であればクライアントから言われたことをやるのが第一目標だったのが、自社サービスという違う分野になったのでその部分が足りていないと感じる部分はあるかな。自分でこのサイトをどうしていくのか、どうしたら伸びるかとか、そういうのが足りない人がいる。井原(E):それは受託体質ってことですか?栗原(E):簡単に言うと、サイトを育てるのがヘタかな。自分で何かサイトをやりたくてライブドアに入ったって人が多いと思うんですけど、そういう人はサービスへの思い入れも結構あるので「どうしたらうまくいくんだろう」ってことを常に考えてるからいいんだろうけど受託から来ると、そういうところの能力的に低い人が多い。井原(E):そういう意味でいうとさっきの灯台の話がそうですよね。栗原(E):そう、そういう人はいいんですよね。井原(E):ただ、灯台だけあってもダメなんですよね。目標を作ったあとに検証をちゃんとしなきゃいけなくて、この2つがないとダメですよ。いう意味で、数学部でやってる統計学はディレクターには知っておいてほしい。栗原(E):ユーザーアンケートとかやったりするけど、集計するまでは得意なんだけどそれを活かすのがヘタな人ってのもいるね。集計したデータをどう活かすかってのが不得意というか。受託だと集計したデータをクライアントに渡して終わりなんだけど、自社サービスだとそのデータを基にどうしていくかを考えていかなきゃならないんだけどそこが出来ないというか弱い。それ以外の調整とかは出来てて。櫛井(D):つまり、ビジョンがないということですか?井原(E):ビジョンとスキルと両方必要なんですよね。櫛井(D):理想的には、そうですね。井原(E):アンケートとってるってことは何かビジョンがあったんだと思うけど。櫛井(D):いや、ビジョンがなくてもアンケートとることってありますよ。井原(E):え、そうなんだ。栗原(E):でも、数学部の影響で最近はアンケートとろうっていう風潮もあって。「なんかとったらなんか方向性が出るんじゃないか」って思ってるんだけど、集計の先が出来てからのものなので出来てない。櫛井(D):たしかに、僕が入社したばかりの頃はアンケートだけとって我ながら活かせてないなあと思うことが結構あったんですけど、事業部が異動になって「こいつスゲーかも」って思ったのは、実は佐々木さんなんですよね。佐々木さんて、とったアンケート結果を執拗に舐め回すんですよ。統計的なというか、集まった意見を全体からも見るし1つ1つも吸い上げるし、ほんとスゲーなって思った。それを数ヶ月ずっとやるんですよ。本人はそれを何とも思ってないんですけど。佐々木(D):覚えてない...櫛井(D):ですよね、それを自然にやってるんだろうなって。そのアンケート結果を持ってチームに対して「こういう結果も出てるからこういう改善案を立てた、みんなで頑張ろう」っていうから、それに集中していけるんですよね。ユーザーに求められているし、言ってることも間違ってないしっていう。佐々木(D):言いにくいこと、思い出しました。自主的にサービスを作ってくれる人が居てほしいなと思います。漫画でたとえたら、発注してもないのに読みきりとか新連載のアイデアをたくさん作っているような作家さん。連載に穴が開いて困ったときに声をかけると、打てば響くように最新作の習作が出てくるような人が増えたら最高ですね。栗原(E):あー、今いるとしたら例えばだれ?佐々木(D):ブログのお絵かき機能は、まさにそんな感じでしたね。漫画の持ち込みのような。Webディレクターがなんかする前に、エンジニアが企画を持ってきて成功まで引っ張っていったというケースです。井原(E):好きでやってる人はそういうの持ってるんですけどね。いうのが今でてないってことは、あんまり好きじゃないというか情熱がないというかそういうことだったりするんですかね。佐々木(D):持ってないとは言わないですけど、もっと居てほしい。栗原(E):うーん、エンジニアだと難しいのかも。いう情熱みたいなのをサービスに昇華させる人と、そうじゃない人っているじゃないですか。サービス以外のモジュールとかずーっと作ってたり。井原(E):たしかに、サービスに昇華させるべきというか、プログラムが出来るからっていうだけでエンジニアやってちゃダメなんだろうなと思う。サービスをやってお客さんの反応を見て楽しいと思えるようじゃないと、それこそディレクターに手綱を引かれないとやれないようなエンジニアじゃダメだと思う。作るだけでもダメで、ディレクター目線というかプレゼン能力みたいなものは必要で「これはこういう風に活かせます」とか「ユーザーがこれをこういう風にして楽しんでる様子が見れます」とか言ってほしい。櫛井(D):まぁ足りないところはやっぱり組織というか我々が手助けして、チームとしてやっていってもいいと思うんですけどね。司会:では最後に、櫛井さん何かありますか?櫛井(D):そうですね、普段から言いたいこと言ってるから無いんですよね。あ、でも1つだけあります。エンジニアにというよりかは栗原さんにっていう内容なんですがいいですか。栗原(E):お、何ですか。栗原(E):おっとバレましたか。司会:では、本日は皆さんありがとうございました。■おわりにいかがだったでしょうか。社内でもこういった対談は滅多に行われないので企画・参加をした私自身も新鮮でした。いった普段とはちょっと違う場じゃないと出ない意見も聞けたので、また機会を設けてみたいなと思います。livedoorでは企画を実現するためなら1時間の対話をテキストおこしするのも苦にしないディレクターを募集しています。16:55個人的には、音声配信して頂けると有り難いです。iPodとかで聴けるので。投稿する情報を記憶トラックバックトラックバック一覧1.担当サイトを好きになること。企画はしなくてもいいこと。14:15前回も触れた「livedoorディレクターBlog」のガチンコ座談会で思ったことをつらつらと。