釈さんご自身にしろ、さきほどの遺書を読ませていただいたおばあさんにしろ、やはり、「自分の物語」に出会った人には、なにか特有の「強さ」とでも呼べるものが備わるんじゃないかな、って。それに従って、その後の生き方もどんどん変わっていくように思うのですが。釈:そうですね、もちろん変わっていきます。浄土真宗では「すべては阿弥陀様のひとり働きなので、我々はなにひとつ変わらない」と語ることがあります。それは法義の味わいでの表現でして、実際には生き方が変わります。浄土真宗では、信心を得た者は息を引き取ればお浄土に生まれると説きます。息を引き取ればお浄土へと生まれることができる生き方を、いま、ここで、実践するわけです。死生観や生命観において、これが正解でこれが間違いといった価値判断はできませんが、少なくとも、息を引き取ればそれまでという生き方と、息を引き取ったらお浄土に生まれるという生き方、やっぱりそれぞれ違うと思いますね。自分がどういう「物語」に出会っているかによって、思考傾向や行為様式が変わっていくのは当然でしょう。小出:生き死にの問題を「物語」にあずけてしまうことができたら、人生のベースの部分に安心感が備わるっていうようなことも言えるかもしれませんね。「物語」に出会わなくても、自分の生や死について苦悩や疑念が一切なければ、それでいいでしょうけど。考えるなといっても考えちゃうし、気にするなといわれても気にしてしまうのが凡人というものです。死後の世界について、「そんなのいくら悩んでも解決しない。そんな思い自体を捨てるのだ」といわれても、不安も疑念も捨てられない人がいます。そこで、もう自分ではどうにもならないことを覚知して、すべて仏さまにおまかせしちゃう。ほんとうにおまかせできたら解決します。これは一見アクロバティックな道筋ですが、実は仏教がもともと説いているところとも一致する。小出:そうなんですね。小出:話は元に戻りますけれど、さきほど、あの遺書を残されたおばあさんのような方が出てくるのが、日本仏教の面白いところだっていうようなお話をされていましたよね。その部分、もう少し詳しくおうかがいできますか?釈:さきほどのおばあちゃんは、ごく普通に社会生活や家庭生活を営んだ一生でした。出家者でもなく、修行者でもない。仏教の教えを専門に学び精通したわけでもない。説教者の説法を聞いて、お念仏して暮らしただけです。間違いなく、親鸞が「如来とひとし」と呼んだような人だったと思います。このような人をひとつのモデルとするところに日本仏教の特性があります。これを私は「ノーマライゼーション・ブディズム」と名づけているんです。「ノーマライゼーション」というのは、もともと社会福祉用語です。障害者や高齢者などハンディを抱える人たちを、他の人々と分けてしまうのではなく、できるだけみんな等しく一般的(ノーマル)な生活を目指す理念や実践を指します。日本人の宗教性には、世俗を捨てて聖なる生き方を目指す方向性よりも、世俗の中で苦悩しながら生きぬく方向性を評価する感性があると思います。結果的には、日本仏教は出家の形態が崩れ、戒律なども変形して、ごく普通に社会生活や家庭生活を送る方向へと進みました。その問題点や具合の悪いところも数多くあります。そもそも日本の宗教メンタリティの特性によるところも大きい。半僧半俗の人たちが活躍してきたのも、日本仏教の大きな特徴です。小出:普通に仕事を持って、家庭を持ってっていう、そういう人のための道ですね。釈:その傾向は近代になって急速に進みました。そのために日本の仏教がダメになった部分も多々あります。振り返ってみれば、かなり初期からこの方向を志向していたようにも思います。小出:大陸から仏教が伝わってきた段階から、ということでしょうか?釈:はい。日本の最初の書物は『三経義疏(さんぎょうぎしょ)』ですよね。聖徳太子による経典の講義を本にしたものと言われているんですけれども、その「三経」っていうのは、「法華経」と「維摩経(ゆいまきょう)」と「勝鬘経(しょうまんぎょう)」なんですよ。この三経は、いずれも出家者と在家者との差異を解体する方向性をもっています。『維摩経』にいたっては、在家者優位の経典ですから。この種の経典が日本で重要視されてきたのです。いうタイプのお経に魅力を感じて大事にしていきたのは、最初からノーマライゼーションの傾向があった証左なんじゃないでしょうか。小出:最初から日本仏教が一般の人々の方向を向いていたっていうのは存じ上げませんでした。そもそも仏教がなんで生まれてきたのかっていうと、やっぱり、こう、生活の中で直面せざるを得ない、どうしようもない自分の姿とか、そこから生じる苦しみとか、そういったものに対処するためだったんじゃないかと想像しますので......。ノーマイライゼーションの流れが、まあ局所的なものだとしても、起きてきたのは必然だったんじゃないかと思いますね。釈:世俗を捨てて聖なる生き方を目指す方向性よりも、世俗の中で苦悩しながら生きぬく方向性を評価する方向性ですよね。世俗から離れた生活よりも、この日常を生きる方がずっと大変じゃないかという感覚。どこまでいっても世俗から離れることなどできないですから。そもそも人間というのはエネルギー過剰な生き物なんですよ。人類っていうのは、あるときから生態系の流れから逸脱するような方向に進んできたわけですよね。ライオンなんかでも、自分がおなかいっぱいのときは、ほかの動物が目の前を通っても襲わないって言うでしょ。これは単純に不必要だからですよね。人間以外の動物って、あんまり無駄なことしないんですよ。大きなサイクルに沿って生きて死んでいくだけなんです。人間はおなかがいっぱいでも好物を見たら食べてしまうとか、自分の遺伝子を残す以外の目的で生殖行為を行うとか、そういうことをしますよね。基本的に過剰な部分っていうのが人類にはあるんですよ。その過剰な部分にこそ、よろこびの根源も、苦しみの根源もあるっていうのは、早くから人類は気づいていたと思うんですね。そこに人類のテーマがあるのではないでしょうか。小出:過剰な部分とどう付き合っていくか、っていうことですね。その道筋のひとつに仏教があるんだと思います。小出:どう付き合っていくかっていうところにポイントがありそうですね。「滅する」のではなく「付き合っていく」っていう。滅するという思想も発達させてきたのですが、その一方で、付き合っていく道も成熟してきたわけです。過剰な部分は苦の根源ですが、喜びの根源でもありますし、音楽やアートや科学の根源でもあるんですよね(笑)。「滅する」とひとことで切って捨てるわけにもいかない。滅することが究極の目指す地平ではあるんですけど。付き合っていく道もバカにできない。過剰な部分とうまく付き合うことができたのなら、苦しみや喜びを超えたところにある本質的な「よろこび」があるとも説きます、仏教は。小出:その「付き合っていく」道としての仏教にも、ほんとうにたくさんの道筋がありますよね。日本の伝統的な宗派仏教だけでも、念仏があって、禅があって、密教があって。最近ではテーラワーダの道場も増えてきているようですし。釈:そうですね、いろんな道筋が開かれているのは仏教の面白いところです。迷ってしまうのですが。小出:そこなんですよね......(笑)。釈:理想を言えば、あらゆる道筋を体験した上で、自分のあったものを選ぶっていうことになるのでしょう。人生短いですからね、実際にはそんなことは無理なんですよね。どの道筋も一生かかるようなものばかりです。誠心誠意、真剣に歩けば、どの道を行っても同じところに到達するはずなんですよ。その体系が仏教である限り。自分の縁をたぐるっていうのが、世界の仏教者として望ましい態度なんじゃないかと思うんですね。釈:身の周りを見回して、たまたま縁があったところを誠実に真摯にたぐっていく。その道がホンモノであれば間違いなく行きつきます。真剣に縁をたぐった末に、どうしても自分に合わないということがわかったら、そこでまた別の縁をたぐればいいわけです。いう意味では、日本って結構恵まれているんですよね。各仏教体系がこんなにぜんぶ残っているところって、ほかにあまりないと思いますよ。中観派も残っているでしょ、唯識も残っているでしょ、密教もあるでしょ、上座部仏教もある、念仏もあれば、禅もある......。どの体系も消滅せずにずっと残って続いているわけでして。手を伸ばせば届く範囲にほとんどの仏教体系があるっていうのは、世界でも相当珍しい状況でしょう。こんな文化圏に生まれてきたのなら、やっぱり縁をたぐらなきゃ。小出:すべての道は同じところにつながっているのだから、まずは自分のご縁のあったところで、とにかく真剣に道を歩んでみる、ということですね。人と社会の老いの作法』(五木寛之との共著、文春新書)など。経て、現在はフリーランスの編集者・文筆家として、仏教系テキストを中心とした編集・執筆活動を行っている。いのちからはじまる対話の場「Temple」主宰。容疑フリースタイルな僧侶たち最新号ダウンロード消しゴム仏はんこ。