これは統計のとり方というか、年齢調整の問題はその後の話で、要するに褥瘡というのは高齢者に圧倒的に多いものになっていますので、年齢別で分析をやったとしても、大きな傾向は余り変わらないと思います。そもそものお話になりますが、今回の事務局の出された資料については、修正が必要であると考えます。入院基本料の考え方が違うので、病棟ごとの発生割合SEが必要ですね。専門的になってしまいますが、表向きの平均値と、実際の母集団を反映した重みづけの平均値を算出する必要があります。端的に言うと、このデータからは、先生方がおっしゃっておられるような、医療機関の努力というのは、わかるような、わからないようなデータでして、加算によって、明確に褥瘡が減ったかどうかとか、医療機関の努力が、患者に対して効果を上げたということを明確に示すというデータにはなっていないといわざるをえません。先ほどから諸先生方がおっしゃっておられるのは、結局、努力をするインセンティブとして加算がすごく役に立ったということは、間違いないのでしょうが、これをデータとして示すためには少し統計的なテクニックを使う必要があるようです。次回以降に、こういったことについては、やっただいたほうがいいかなとは思います。それをやったとしても、本当に効果があったということを証明するデータを出すのはかなり難しいと予想します。その理由は、この褥瘡に係る問題には、2つの観点があるからです。1つは、褥瘡の予防に関する介入と、治癒に関する介入というのを、一緒にして、議論するのは、よろしくないのだと思います。この2つの観点を加算の考え方として整理することが必要だと思います。この2つの方向のいずれであるかを明らかにした加算を見当することも考えてよいのではないかと思います。今のところは、褥瘡チームでは、恐らく褥瘡予防と治癒の両方をやっておられるわけですけれども、治癒に関しての観点と予防に関しての観点を分けた評価を今後考えていくということをやっていく必要があるのではないかと思います。私は余り難しいことはわからないのですが、23、24、25のスライドを見まして、1つは、全体として減っているだろうというふうに私は考えました。それで、24のスライドで、褥瘡ハイリスク患者ケア加算を届け出ている所がやはり減っていまして、そうでない所は傾向としてふえています。それから、25は、明らかに加算をとっていない所が発生がふえているということがあるので、やはり皆さんおっしゃったように、加算をつけるかつけないかは別として、きちんと評価をして、この人は褥瘡が発生しやすいかどうかということを評価して、それをきちんとやることが、褥瘡発生を抑制していると考えられますので、今後もそれを続けていく必要、入院基本料に入っているわけですから、それをきちんとやっていくということで防げるのではないかということを示唆されると私は思いますので、それは続けていただきたいと思います。褥瘡ハイリスク管理ケア加算を届けていないというのは、看護師の問題が多いのではないかと思うのですけれども、だんだんふえていってくれているので、その辺はいいのですけれども、私は、先ほど筒井委員がおっしゃった、予防の部分と治療の部分は違うのではないか。確かにそうなのですね。予防のところで、例えば、12の写真で、浅い褥瘡のときに、そこでストップさせれば、何ということはないわけなのです。ところが、これがどんどん進んでしまうと、先ほど言ったように、年を超える手当が必要。1つは、筒井委員も、インセンティブがあって褥瘡対策はよくなってきたとおっしゃいましたけれども、何よりのインセンティブは、褥瘡を嫌う病棟の看護師たちだと思うのです。訪問看護のところや、往診の先生方が最初に幹部の発赤に気づけばラップの様なもので予防ができます。発赤を見つけると保険点数にはなりませんが、現実に看護師はサランラップか何かでとにかく予防しているのが現状だと思うのですね。僕は、きちんと予防のところも評価していただいたほうが、医療従事者が褥瘡は嫌だなというだけではなくて、解決の方法はもっと進むのではないかと思います。ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。素朴な質問ですけれども、褥瘡対策にヒト・モノ・カネをたくさんかけて、年次経過でよくなっているようでございますけれども、褥瘡が仮に進展を防げた、あるいは、ある程度の治癒が得られた、そういう場合の患者さんのADLとか、全体のパフォーマンスの改善があったのかなかったのかというようなデータがもしありましたら、教えていただきたいと思いますが、今回の示されたデータの中にはそれはございませんですね。事務局、いかがですか。今回の調査票でADLも多分全病棟でとっているのですが、そのときのADLしかとっていないので、褥瘡が治ったかどうかということでADLが変化したかどうかというのは、データとしてはとれないというのが今の調査です。日本褥瘡学会のデータを大分使われていますけれども、その辺からは何かメッセージはないのでしょうか。御指摘いただいたのが本当にデータとしてあるかどうかも含めて、こちらで探してみたいと思いますけれども、今、手持ちで即答できるようなデータはないです。最後の論点に絡むことだと思いますが、今、予防と治癒とは分けて考えるという意見とも関連いたします。褥瘡の予防には、褥瘡ハイリスク患者ケア加算といったインセンティブがありますが、褥瘡を治癒させた際のアウトカム評価につきましては、現行の報酬体系ではなされていないわけでございます。この点は、将来を見据えてというニュアンスで申し上げておりますが、入院時に褥瘡がある患者を治癒できた場合のアウトカム評価に通じるインセンティブについては検討されてもよろしいのではないかと、このように考えております。その理由は、何よりも患者の目線から見て、有意義な評価と目されるからでございます。これが私どもの一つの意見でございます。それから、もう一点ございまして、これは、事務局ではなくて、武久委員にお伺いできればと存じますが、たしか前々回の分科会におきまして、療養病床のみの医療機関と急性期及び療養の2つの機能を持つケアミックス型病院の療養病床に入院している患者像というものは明らかに違うと考えられると。したがって、実態の反映を確認できるようなデータを提示願いたいという指摘があったと記憶しております。スライドの32から33に分かれておりますが、ケアミックス型の病院において、療養病棟入院時に褥瘡を発症している患者の割合は、自院の一般病床から療養病棟に転棟している患者が多いという状況が見てとれるわけでございます。これもケアミックス病棟の特徴と捉えてよろしいのかどうか、この辺について持論をお聞かせいただければ大変ありがたいと思いますが、いかがでございましょうか。武久委員、よろしいですか。その質問の前に、まず、21のスライドを見ていただいて、この中に一般病棟の持ち込みと、自分の所で発生したもの、療養病棟での持ち込みと自分の所で発生したものとあります。一般的に一般病床というのは、平均在院日数が20日前後ですので、一体20日前後の間にいつ褥瘡ができたのかと。結局、褥瘡が自分の所で発生するのであったら、入院後何日目に発症したかというのが非常に重要なことになるわけですね。これがわからないと、一般病床のデータでも、実は特定除外で3カ月も4カ月も入院している人が、5カ月目に褥瘡を発生した場合と入院してすぐ発生した場合と、全然違うし、また、褥瘡を持った人が一般病床に入院するということは、端的に言えば、慢性期疾患で療養中で褥瘡をつくるような病態の人が、何らかの発熱等の異変があって一般病床に入院したということですから、逆に言うと、そういう患者であれば、近くの療養病床に入院したほうが。いうのは、褥瘡の治療に精通しているのは、むしろ療養病床の先生は結構たくさん見ているわけですね。一つ、療養病床の中で発生した人が一般病床の中で発生した人より多いと。これは、入院期間が長ければ、そういうこともあり得ると思いますけれども、療養病床の中で新たに自分のところで発生した患者が入院してから何日目に発生したか。要するに、発生する寸前になって一般病床から療養病床に入って間もなく発生したという場合が多いのか。それとも、長期にわたって入院しているから、そこで体調が弱って発生したのかというのが、ある程度データが要るわけですね。病院によっても褥瘡ができそうな状態で入院しても、なかなか褥瘡をつくらないように頑張っている看護師や医師のいる病院も当然あるし、そうでない病院もあるわけですから、これは一般とか療養でびしっと分けるべきデータではないと思うのですけれども、ここのところは非常に重要なことなのです。前回のときに私は言いましたように、NST加算とか褥瘡加算という加算をつけたことによって、どれだけ減ったのかとか、どれだけアルブミンが上がったのかということのデータがないと、せっかく貴重な診療報酬をつけてもだめだし、また、つけたら、このデータを見ると、ちょっとはよくなっているようなんだけれども、それを包括してしまったら、やってもやらないでも一緒だというふうになると、これは包括するほうがいいのかというと、やはり目に見えるようにしたほうがいいと。持ち込みの褥瘡を治した所には、むしろ評価してあげるような形をしないと、病院全体として褥瘡の保有率が高い病院はだめな病院だというレッテルを張ること自身は、決してプラスじゃないと思いますので、褥瘡というのは非常に大きな問題なので、皆さんで真剣に検討していただきたいと思います。今、高智委員の御質問は、ケアミックスにおける褥瘡に関しての御意見はどうですか。このデータは、ケアミックスのほうから来た人が多いようになっていますけれども、それも先ほど言ったように、自分の病院の中の一般病床で一体何日いて、何日目に褥瘡ができたかによって違いますよね。したケアミックスであれば、一般病床できちんと見ておれば、褥瘡はできないわけですけれども、長くそこで90日以上入院しているような人の場合にはできる可能性もあるので、そうしたときに、これはよその病院へ褥瘡ができた人を紹介するというのは恥になるから、自分の所の病院の療養病床のほうへ回すというのは、ある程度院内のあれとしては仕方がないかなと思います。その結果としてこういうデータが出ているということも考えられますから。武久委員、どうもありがとうございました。今、意見を伺っておりまして、私どもが考えましたのは、褥瘡に限らず、ケアミックス型病院の患者像や転院及び再入院の状況など、実態を示したデータがもう少し欲しいなと思います。提示いただきたいと思っておりますが、仮にデータがないということでしたら、ケアミックス型病院に焦点を絞った調査をすることも一つ視野に入れていただきたいと思います。