今の回答につけ加えますけれども、日本褥瘡学会は、記録をもとに褥瘡の発生についてはデータを出しておられて、今回の患者調査というのは、褥瘡がある患者はどうですかというような聞き方をしているので、先ほど私が最初に言いましたけれども、褥瘡の定義が若干違うと思います。それと、日本褥瘡学会のほうは、褥瘡の予防や治癒に関する医療や看護に特段の関心を持った方々が集まった学会で、褥瘡を定義して調査をしておられるものです。先ほど私が申し上げましたように、このデータから効果があったとか、なかったとかというのはなかなかわかりにくいデータになっているということです。それと、褥瘡は、今、デザイン分類による定義がなされて、医療領域では、これが一般に使われていますけれども、従来の古い褥瘡の定義を使っている病院もまだあるようです。介護報酬の世界では昔の分類を用いて、この褥瘡の定義がなされておりますので、その辺も診療報酬に何か反映させようとする際には、きちんとした、同一の定義が求められると考えます。ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。2つのことについてお話ししたいと思います。1つは、神野委員がおっしゃったように、ターミナルですけれども、ターミナルの定義というのがどんどんブロードに解釈されていくというのがあります。日本医師会は、かつて、ターミナルは、いかなる治療をしても1カ月以内に死亡するような患者の状態をターミナルと言ったのです。現在、今はちょっと知りませんけれども、それがどちらかというと、85歳になって肺炎になったら、もう治療しないでいいんじゃないのなどというような風潮まであると、これはちょっとおかしいので、やはりターミナルの定義というのは、日本医師会がお決めになるか、国がお決めになるかは別として、ターミナルの拡大解釈で、年齢だけで食事がとれなく、肺炎になったら食事はとれなくなりますよね。治療は、抗生物質の投与とともに水分や栄養分の投与をしないと治らないわけですから、それをするときに、中心静脈栄養からするよりは、消化管から入れたほうがより生理的だと、これは医療の上では常識ですけれども、その辺のところが一緒くたになっているので、ここはやはり考えていかないといけない。ターミナルで、では、何もしないほうがいいということは、皆さんはこの間もニュースで見られたと思いますが、20代の母親が2歳ぐらいの子供と餓死していたと。餓死していると、私も検死に行く人によく聞くのですが、医師にも聞くのですけれども、若くてもがりがりにやせて、関節が拘縮して、要するにミイラのようになると。子供も同じようになってしまう。まことに悲惨な状態で、死臭もいっぱいあると。餓死ということはそういうことであって、ターミナルということは、ある意味餓死なのですね。いうことは、高齢者がもう歩ける見込みがないからといって、餓死させるというのは、私は餓死療法ではないかと思うのですけれども、これは逆に何もやらないというのだったら、療法ではないのですけれども、ちょっとづつ栄養と水分を減らしていくというのは、まさに療法になってしまうので、この辺のところが拡大解釈されていくと、病院の中でそういうことをするのが適切かどうかということになってくると、これは施設とか在宅ならまだしも、貴重な病院という財産のベッドの中に、生き返るというか、よくなるという見込みのある人が入れないで、そういう人がたくさん入っているという状態だけは避けないといけないだろうと。一つ、ケアミックスの話ですけれども、これは、たまたま私どもはアメリカのロングターム・アキュートケアということで、長期急性病床というのを言っていますけれども、アメリカについてのみ言いますと、急性期から慢性期へ行ける患者、同じ病院の中では20%しか紹介できない。一度行った慢性期の病棟からは、自分の所の病院の急性期には5%しか戻れない。熱が出たぐらいでは戻れないわけです。要するに、手術をするとか、特殊な治療をするというような病態になった患者のみ帰れるというルールがあるわけですね。日本にはそういうルールはありませんから、熱が出たときには、自分の病院の中のよりマンパワーも設備も整った病棟へ移すというのは、これは当然医療人としてもありと思うのですけれども、この辺のところがアメリカとでは全く話が違うのですけれども、要するに、慢性期病床でも治せるような確立した病気に関しては、そこで治すべきではないかと私は思っているのですね。その辺のところが、褥瘡があろうと何があろうと、一般病床へ一回行って、また療養病床へ帰ってくるという、この辺の一般病床と療養病床の使い方をどういうふうに整理するかというのが、今、関心を持って言われているわけですけれども、アメリカの例としてはそういうふうになっております。1時間以上経過しましたし、もしよろしければ、38ページの論点のほうに移りたいと思いますが、幾つかございます。3つの○の最初の、有病率が増加していることから、褥瘡対策の一層の推進についてどのように考えるか。これに関してはいかがでしょうか。褥瘡対策に関しては引き続き推進するということで、皆様方の御意見は大勢を占めたと思いますが、いかがでしょうか。褥瘡有病率が増加しているかどうかというのはよくわからないわけであって、そういう状況が悪化していっているということ、つくりやすい状況がふえていっているということは、もちろん関係するとしても、やはりこれは、医療とかこういう業務として、患者様に対する一つの人権だとか、あるべき姿という観点から含めて、単にふえているからというだけでなくて、そういう意味での褥瘡対策というのは極めて重要ではないかという意味が私はあると思います。私は、褥瘡有病率が増加しているということは端的には言えないと思っております。疾病の治療が進み救命率だとか高齢化率だとかの上昇などを考え合わせますと、褥瘡がふえてきているというふうに見られますが、相対的に言えばあまり増えているとは言えないと思います。迎えるに当たっては、どの方も褥瘡まみれで大変悲惨な状態ということは避けたいと思っていると思いますので、褥瘡の医療そのものを進歩させる方向でいろいろ考えていただきたいと思います。そのときに、先ほどから議論していますように、予防のところと治療のところ、両方とも進歩できるような形で保険のほうでの評価をいただきたいと思います。医療機関や医療従事者が褥瘡を発生させないという努力をしたときにどのような評価をいただけるかということもきちんと考えていただきたいと思います。ほかにございますでしょうか。これは常勤かどうか、ちょっと知らないのですけれども、そのドクターの配置の効果というのはかなりあるものと思うのですが、その辺は、今回、考察の対象になっていないようですが、いかがでございましょうか。ここ何回か、お手元に資料をつけていませんけれども、この分科会の役割の範囲が、附帯意見の範囲の中で専門的な議論をしていただくということなので、余りに論点が広がり過ぎると、何を議論しているかわけがわからなくなってしまいますので、今回は褥瘡の発生の状況を見て、今後どういうふうに議論するかということと、対策の今までとられていることの継続の可否、それから、新しい視点での褥瘡対策のあり方というのはどうあるべきかという視点でごらんいただきたいと思っております。