冒頭、昨今、本日の議題に関しましてさまざまな報道がされております。何かあたかも協会けんぽさんと健保連が対立するような記事も見受けられますけれども、私どもはそんなつもりは全くございませんで、同じ被用者団体の保険者として連携をしていろいろな主張をしていこうという立場でございますので、そういう立場であるということをまずお話をしたいと思います。それから、その例として今回の特例支援措置をめぐる議論ということになるわけですけれども、そもそも22年の7月の改正のときに、私どもは協会けんぽさんを支援することについて反対したわけでも何でもございません。我々が問題にしましたのは、当時、協会けんぽさんへの国庫補助率13%を16.4%に引き上げるために必要な財源が、年度で約2,000億必要ということであったと思います。ところが、国の財政的な制限ということもあって、国としては1,000億しか出せないと。残りは3分の1総報酬割をやることによって協会けんぽさんの負担を減らすという形で2,000億を調達しようという提案でございましたので、私どもは、協会けんぽさんの16.4%については国がしかるべき補助をするというのが当然だと。それを健保組合と共済組合に肩代わりさせるような仕組みには反対だというふうに申し上げてきた次第でございます。今回、来年の3月で特例支援措置が期限切れということになりますけれども、25年度以降の協会けんぽさんの財政問題につきましても、私どもとしては同じスタンス、必要であれば国のほうでしかるべき財政措置をとっていただくということでしか我々としては御意見を申し上げられないということを確認しておきたいと思います。それから、今、厚労省のほうから説明のありました資料に関しまして一言申し上げたいと思います。厚労省資料の5ページに、協会けんぽと健保組合の保険料率の推移という図がございます。これによりますと、協会けんぽさんの上昇率は22%で、健保組合は11%だと。これは確かに数字はそうかもしれませんが、中身が全く違う数字でございます。協会けんぽさんは、今お話のあったとおり、2年連続で2,000億を超える黒字ということで、それは保険料率を上げたから黒字が出たという面もあると思いますが、そういう数字でございます。健保組合のほうは、毎年3,000億から6,000億の赤字を出している数字でございます。したがいまして、10.0%というのは、実質の保険料率で言うと若干下に行くし、健保組合のほうは、赤字分を保険料率に換算すれば上に行くという数字でございます。その辺を誤解なきようにお願いしたいと思います。それから、なぜ健保組合が上昇率を抑えられたかというのは、これも資料の中にあるとおり、私ども、積立金を保有しているから、それを取り崩すことによって保険料率を抑えている、伸びを抑えているというのが現状でございます。積立金の取り崩し額は、平成20年度以降、毎年4,000億前後の取り崩しというのが続いておりまして、この数ページ後に数字がございますが、何か潤沢にあるような印象を持たれた方もいると思いますけれども、あと数年で枯渇すると、ゼロになるというレベルまで迫られているということが現状であるので、その辺は御説明しておきたいと思います。健保組合、前回も申し上げましたけれども、一口で平均で言うととんでもない誤りでございまして、今、1,432の健保組合がございますけれども、非常にさまざまな健保組合がございます。保険料率で見ても、24年度で協会けんぽさんの料率10%以上の健保組合というのは73もございます。いう現状もございますので、健保組合の場合は、平均値で言うと大事なところを見逃すということは、いつも厚労省事務局にもお願いしておりますけれども、そういう資料の御配慮をお願いいたします。それで、今回の6つのケースを事務局のほうで想定してシミュレーションされております。その議論の前に、3年間の特例支援措置がどうであったかということをまず総括する必要があるんだろうなと考えております。反発を受けながら、10%まで3年連続で引き上げてこられ、2,000億強の単年度黒字が出るところまで改善されたということで、敬意を表します。その一方、残念ながら健保組合は相変わらずさらに負担がふえて困っているという状況でございます。24年度までの3年間を振り返ってみても、多分現状の問題は、簡単な手を打って解決するという問題ではないと認識をしております。協会けんぽの小林理事長が申し上げたのと私も同じ意見でございまして、高齢者医療制度の抜本改革がない限りは、協会けんぽさん、健保組合、あるいはほかの保険者さんを含めて、保険者財政は中長期的にはもたないということは明らかであると。そこに手をつけない限り、25年度以降の問題は短期的なつけ焼き刃的な対策しか打てないと認識をしております。その上で、協会けんぽさんの6つのケースに関する意見を申し上げたいと思います。1つは、さまざまな資料が法令に基づいて5年間の計画ということで示されておりますけれども、正直申し上げて、今段階で5年間の計画を議論することはかなり難しい話だと思っております。申しますのは、御案内のとおり、国民会議が来年の8月までに一定の結論を出すということ、診療報酬の改定が再来年の4月、それから、その2年後等々、それがどう転ぶか。したがって、それが保険給付費や拠出金にどう影響するかというのがなかなか読めないということ。それから、消費税の引き上げが予定されていること。いうことを考えますと、今時点で25年から29年までの5年間を議論することはかなり無理があるのではないかなと考えております。具体的には、国民会議で一定の結論が来年の8月ということになれば、来年度と再来年度ぐらいの2年間ぐらい、協会けんぽさんの財政について議論をするということが現時点では正しいのかなと思っております。それから、もう一点は、協会けんぽさんの積立金の取り扱いでございます。さまざまな資料を見ても、公費の補助率と積立金を使うか使わないかということで、当然数字が大きく変わるわけでございますけれども、確かに法令で積立金は取り崩しできないようになっているという御説明がありましたけれども、必要であれば、政令改正してでも積立金を取り崩して保険料の引き上げを抑える。これは、我々健保組合は今までずっとやってきたことでございますし、協会けんぽさんもそういう手だてを取るべきではないかなと申し上げたいと思います。それから、積立金につきましては、協会けんぽさんは1カ月ということに法令上なっておりますけれども、健保組合は実は3カ月の法定準備金という規定になっております。分けて、本当に必要な額は幾らなのかということで見直しをしていただくように、この場をかりて厚労省事務局にお願いを申し上げます。それも、もう来年度の予算を策定しなければいけない。準備を始めているところでございますので、早急に、できれば来年度の健保組合の予算に反映できるような形で、速やかな検討をするようにお願いを申し上げます。長くなりましたが、私の意見は以上でございます。ありがとうございました。それでは、鈴木委員、どうぞ。今、白川先生のお話がございましたが、いつもの中医協のときよりはやや歯切れが悪かったようにも聞こえたのですが、確かに協会けんぽは大変だと思います。私のところも実は協会けんぽなので、大変な思いをしながらも、でも、非常に世界的にもすばらしい国民皆保険を守ろうということで、みんなで頑張っているところでございます。日本医師会としましては、従来より、保険料の被用者保険間での平準化ということを主張しております。いう観点で厚労省の説明、あるいは協会けんぽの説明を見ますと、先ほど白川先生が、5ページについての上昇率には疑義があるという御意見でしたが、確かにそういうことが含まれるとしたとしても、例えば、7ページにおきまして、標準報酬水準の格差が拡大していて、倍近くなっているということがあります。それは、健保組合の平均は、こういう状況下でも少しずつ上がっているのに対して、協会けんぽの場合は少しずつ下がっているので格差が拡大しているのです。それから、8ページにありますように、保険料の収入別の自己負担の割合を見ると、収入が高い人ほど負担が少ないという現状があります。9ページは準備金ですけれども、確かに健保組合も毎年少しずつは減っているようですが、それでも、非常に多い金額が維持されているということがあると思います。協会けんぽの資料1−3の8ページを見ますと、保険料率の格差があります。協会けんぽが10%ですが、健保組合が8.310%、共済組合は7.7%と格差があって、しかも、被保険者1人当たりの標準報酬の総額年額が、協会けんぽが370万円、健保組合が553万円、共済組合だと666万円とかなり差があります。私が問題だと思うのは、保険料の実額です。同じ30万円の給料とした場合、協会けんぽで3万円、健保組合で2万4,930円、共済組合に至っては2万3,100円ということで、大企業や公務員の方が中小企業より実額も少ないというのは、私は非常に格差という意味で問題があると思います。大変なのは、今どこも同じなわけで、医療機関も非常に低い医療費の中で懸命に経営努力で、民間中心の医療提供体制であるために、頑張って何とかぎりぎりのところでやっているわけですが、こういう数字を見ますと、もう少し健保組合、あるいは共済組合、こういうところには負担の平準化に向けて努力をお願いしたいと思います。対外的に見ましても、事業主負担というのは、我が国が突出して高いわけではないのです。白川先生は赤字だ、赤字だとおっしゃいますけれども、保険料率が現状のままならそうかも知れませんが、それが対外的にはまだ低いということを考えれば、そういったことは一概には言えないのではないかと思いますし、対外的に見ても、ドイツやフランスなど、同じような社会保険制度の国の事業主負担というのは、はるかに日本よりも高くて、ドイツだと15%の労使折半とか、フランスは事業主だけで13%近いというようなレベルです。それでも企業はしっかり活動し、輸出もし、国内経済は回っている。ヨーロッパは今、EUの問題はございますけれども、そういうことでまずは社会保険制度でありますので、保険料を第一に考え、保険料率の平準化に向けた取り組みをすべきであろうと思います。その次に国庫補助、公費の投入ということを考えるべきだろうと考えております。ありがとうございました。それでは、引き続きまして、菅家委員、お願いいたします。課題、問題を突きつけているのだろうというふうに捉えております。したがって、大変重要で重い課題だと認識しておりまして、きょう一日の議論で結論が出るようなテーマではないと考えておりますので、この問題について検討する視点について申し上げたいと思っております。これは小林委員の資料にもありますとおり、検討の視点は2つあると思っております。1つは、国庫補助をどうするのかということと、それから、総報酬割をどういうふうに考えるのかということだろうと思っておりまして、まず、国庫補助について申し上げますと、先ほど保険課長が説明された資料の中にありますとおり、協会けんぽに対する国庫補助につきましては、法律本則の中にきちんと位置づけられているわけでございまして、16.4%から20%の範囲の中で定めるということになっているわけであります。歴史的な経過はよくわかりませんけれども、平成4年の改正におきまして、法律附則で、本則とは無縁の数字であります13%に引き下げたという歴史的な経緯があるわけでありまして、そもそも協会けんぽに対する国庫補助をどういうふうにしていくのかということを整理する必要があるのだろうと思っております。いう意味で申し上げますと、今申し上げました保険局が準備された資料の7ページに、協会けんぽと健保組合の報酬水準の推移の資料が載っておりまして、これは、御案内のとおり、平成15年に総報酬制が導入されて以降、健保組合と協会けんぽの報酬水準が大きく開いてきているという歴史的な経緯があるわけでありますが、それ以前の、例えばこの資料で言いますと、平成12年を見ますと、報酬差につきましては97万円ということでございまして、率で言うと多分2割程度だと思います。今日の状況を見ますと、差額が183万円ということで、多分これは率で3割ぐらいの格差ということだと思います。私が申し上げたいのは、協会けんぽに対する国庫補助というのは、小林委員がおっしゃったとおり、加入者の大宗が中小零細企業であるということでございまして、客観的に賃金水準が低い集団でございますので、それに対する一定の補助を行うことによって、医療保険全体の財政的な基盤をきちんと確立をするんだというのが多分趣旨だろうと思っております。水準につきましては、やはり賃金水準の差に一応対応しているのだろうと思っておりまして、今申し上げましたとおり、かつては2割程度だったということでございまして、法律本則で16.4%から20%の範囲内に定めるというのは、多分そういった意味が数字的にもあったのだろうと理解をしております。いう意味で、今日、この格差が3割に及んでいるということについて、国庫補助のあり方をそもそもどういうふうに考えるのかということについて、医療保険部会の中で整理する必要があるだろうと思っております。2点目は、総報酬割についてでございます。かわる新しい制度をどういうふうにするのかということについて1年間ぐらい議論されて、その報告書の中に総報酬割の導入について触れられているといった経緯があったと思っております。いう意味では、協会けんぽの財政問題について、突如、総報酬割という考え方が導入されたということにつきましては、これはやはり白川委員のおっしゃるとおり、何らかの財政当局の意図があって、そういう経緯のもとで導入されたと指摘されても否定できない経緯なのではないかなと考えているところでございます。いう意味で、この総報酬割をどういうふうに整理をするのかということについても、きちんとした議論が必要なんだろうと思っております。課題を突きつけていると冒頭申し上げましたけれども、高齢者医療に対する財政的な負担がどんどんふえているわけでありまして、この問題をどうするのかということ、それから、健保組合と協会けんぽに代表されますような、保険者がどうしようもできない要因で保険料率に大きな格差が出ているという現状についてどういうふうに考え、どういうふうに改革をしなければいけないのかということについても、この問題を議論するに当たっては重要な視点として考えなければいけないと考えているところでございます。ありがとうございました。それでは、齊藤正憲委員、お願いいたします。お話しございましたように、当問題は抜本的な改革を抜きにして、解決することはできないと考えております。当面の課題としての短期的な対策として、今回の協会けんぽの財政状況をめぐり、2点問題を提起させていただきたいと思います。1点目は、財源捻出を目的に、健康保険組合に負担を肩がわりさせることには、我々としては反対でございます。根本的な問題解決を図ることが望まれます。厚労省から示されました資料に6つのケースが提示されておりますけれども、負担をつけかえても、料率を維持できるのはせいぜい2〜3年程度でございます。協会けんぽの負担増に歯止めがかからず、被用者保険の持続可能性は確保できなくなります。含めた税投入割合の拡充によって、現役世代の負担軽減を図ることと考えております。急増する医療費をどのように抑制していくのかという点もこれからの課題でございます。そのような状況を直視しないで、安易に取れるところから取るという発想で総報酬割を継続するのであれば、被用者保険全体が倒れてしまうと懸念しております。2点目は、今後の対応を検討するに当たりまして、協会けんぽの財政状況が大幅に改善している点をよく踏まえるべきだと考えます。現在の特例措置が導入された背景には、3,200億円の累積赤字という状況があったと理解しております。協会けんぽの提示されました資料の1−1の3ページを見ますと、今年度末には準備金が約4,400億円も積み上がり、協会けんぽの努力もあって、財政状況は大きく改善しております。当初の目的を達成したのであれば、時限措置でございましたので、それを継続する必要はないと考えております。ありがとうございました。それでは、いろいろとまた御発言がありましたので、小林委員、お願いいたします。一言申し上げたいと思います。事務局の案に6つありますが、12ページの協会けんぽの国庫補助率13%、すべて加入者割という案は、先ほど申しましたように、私どもは10%が限界だと思っておりまして、10%を更に引き上げるということは到底できないと考えております。それからまた、菅家委員からお話がありましたように、協会けんぽというのは中小企業の皆さんの健康保険であり、財政状況が極めて脆弱なため、できるだけ格差を埋める、すなわち公平な負担に近づけるということで、国庫補助を入れていると私どもは理解しております。格差が拡大している中で13%に引き下げるということは、私どもは絶対あり得ないと思っておりまして、案3については容認できる案ではないと強く申し上げます。ありがとうございました。それでは、山下委員、お願いいたします。小林委員を初め、何人かの方からお話がありましたけれども、中小企業、協会けんぽに所属する企業にとって、10%というのは本当に限界なので、ボクシングで言えば、ダウン寸前の状態で、早く20%というゴングによって救われたいというような状況である。それぐらい差し迫った状況であるということです。根本的な問題については、非常に多岐にわたる要素があるので、そこは財政負担の根本的な問題の解決をしない限りは、将来について不安な材料がかなり残ってしまうというふうになると思いますので、そこは慎重にしていただきたいと思います。70歳から74歳の高齢者について、2割負担という問題、それから、今言った国庫補助率の問題、総報酬割の問題、いろいろあると思いますけれども、そういった中で10%以上に保険料率を上げるということは至難のわざだという中で、選択肢は限られてくるとは思うのですけれども、大局の問題と直近の問題と両方に分けて考えていかなければいけないと考える中で、これは要望として、今示されたいろいろな厚生労働省のケースがありますけれども、国庫補助率が20%で、3分の1総報酬制という部分がないので、そういったケースの場合も含めあらゆるケースを想定して選択肢を決めていかなければいけないと思いますので、その辺のデータをお示しいただければありがたいと思っています。ありがとうございました。それでは、白川委員、お願いいたします。先ほど鈴木先生から歯切れが悪いと御指摘を受けたものですから、2つだけ申し上げたいと思います。1つは、総報酬割に関する件でございます。私、先ほどの意見で申し忘れましたけれども、私どもは総報酬割に反対しているわけでも何でもございません。総報酬割は、公平な負担という原理から言えば決しておかしくない仕組みだと認識をしておりますし、この場でも何回か申し上げたことがあるかと思います。私どもが言っておりますのは、総報酬割という名のもとに、政府が我々に肩代わりさせるといいますか、財源のつじつま合わせをするという手法に反発をしているだけでございます。したがいまして、国民会議でしかるべき議論をしていただいて総報酬割ということでしたら、反対をするつもりは毛頭ございません。今のままで総報酬割ということになりますと、単純に負担のつけかえということになりますので、先ほど申し上げたとおり、高齢者医療制度に対する公費の投入等、改革とセットで総報酬割を議論していただきたいというお願いをしているだけでございます。それから、2つ目は、そういう理論から言いますと、経団連の齊藤委員も、6ケースの中でこれがという御意見をおっしゃいましたけれども、例えば厚労省の資料の16ページでございます。これは、国庫補助率16.4%、3分の1総報酬割と書かれておりますけれども、私はこれが不本意だと申し上げているわけでございます。国庫補助率16.4%でこうなりますとやればいいのに、なぜここで3分の1総報酬割を持ってくるんですかと。3年間の時限措置は来年の3月で終わるわけですから、そうしたら、その後については、国庫補助率16.4%かどうかということで議論していただくのが筋ではないかと私は申し上げているだけでございます。ありがとうございます。横尾委員、お願いします。ありがとうございます。いただいた資料を拝見しますと、厚労省のシミュレーションは6つしていただいておりますけれども、いずれも4〜5年経ち、6年、7年目になっていくと増加していくというのが趨勢だという分析になっています。各委員の方がおっしゃっているように、抜本的な改革が本当に今こそ求められていると思うのです。その上でぜひ厚労省のほうでも検討いただきたいのですけれども、「健康づくりをそもそもどうするか」から始まって、「疾病に至ってどう治療するか」、「そのときの医療費はどうなるか」ということだと思っています。我々も病気になってから医療費の増大をどうすべきかという対策を考えがちですし、そうなりますと、ステークホルダー、あるいはインタレストグループというか、関係者にとりましては、負担は多くならないほうがいい、いまのままぜひ続けてもらったほうがいいという意見になりがちだと思いますけれども、では、オールジャパン、国民全体で見た場合には、幾らここでいろいろな手を打っても、4〜5年後にはまた上っていくということで負担増ということになれば、本当に各委員がおっしゃっている抜本的な改革というものが重要になってまいります。その意味では、疾病後の対策はもちろんなのですけれども、その前に、以前の会議でも意見が出たかと思いますが、健康意識、健康づくりをどうするか、このことも含めた医療全般の対策を厚労省のほうでぜひお考えいただきたいと思います。このことについては、おそらく国会のほうでも国民会議が立ち上げられますし、また、その前後に選挙があって、いろいろなことで政権の安定性とか、政局というものを厚労省も凝視されていると思うのですが、どの政権になろうと、どんな時代になろうと、すべての国民が危機感を持ってこのことは何とかしてほしいと思っていることですので、ぜひそこは政局の動向に拘泥されず、こうあるべきだということをより真剣に精力を注いでいただいて、分析検討をお願いしたいと思います。ありがとうございます。それでは、武久委員、お願いいたします。私、余り詳しくはないのですけれども、健康保険組合がいろいろ分かれておりまして、将来は統一するということを言われていると思うのですけれども、今、個別の組合である状況下において、一方のところがお金に余裕があるから融通していくというのは、それぞれの組合が努力をされてきている結果だと思いますから、安易にそういうことはできないと思うのですけれども、皆さんの言葉の端々に高齢者医療という問題が出てきています。これは、保険局の医療保険委員会ですので、大学病院の附属病院の入院患者さんの平均が70歳を超えているというデータもございます。医療問題すなわち高齢者問題ということと同義語じゃないかと思うのですが、結局、高齢者が高度急性期病院に長く入院していると。処置が終わった後も入院していると。これの医療費の1日当たりが非常に高い。処置が終わったなら次の段階に移っていくという仕組みを考えていかないと、ここで数字の何%とか細かいことばかり言っていても、結局根本解決にならないと思いますし、これは医療課のほうで当然そういうこともお考えと思いますが、高齢者医療がどんどんふえるから、高齢者医療を減らすのだという単純な削減よりは、システム上の問題というか、治療が終わっても長く入院している人をできるだけ少なくするというような議論も必要ではないかと思います。ありがとうございます。御意見が出たわけでありますけれども、抜本改革をなくして小手先のことをやっても余り意味もないし効果もないだろうというようなお話、これはまさしくそのとおりでありますけれども、同時に、国民会議と言われるものが実際のアジェンダは私はよく知りませんけれども、抜本改革に近いようなことが議論されると聞いておるわけでありますし、また、24年度末に時限の支援策が切れるというのが実態としてあるという中で、当面、当部会としては、先ほど菅家委員がおっしゃったように、当面切れるであろう時限措置に対して、当部会してどう考えるかと。そのためのいろいろな資料が出てきたわけでありますので、とりあえずそのあたりのところを集中的に審議をしていくというのが適切な対応なのではないかと思います。事務局にもそのような仕切りで事務的にいいかどうか、ちょっと聞いてみたいと思いますけれども、保険課長いかがですか。今年度で切れまして、それは来年度予算にも、非常に額が大きいものですから影響が大きいということで、年内に措置が切れますところをどうするかというところをまず集中的に御議論をいただいて、結論をお願いできればと思います。抜本的な議論につきましては、国民会議での議論も始まると思いますが、当部会においてもそういった議論と並行しながら議論していくということになるかと思いますが、短期、中長期で言えば、当面この12月までは、短期の措置が切れるところの取り扱いを集中的にお願いしたいと思います。ありがとうございます。本来であるならば抜本改革と一緒に議論するというのが筋なわけでありますけれども、時間のラグの問題もございますので、とりあえずは今回その問題に集中し、その以降は、場合によっては国民会議と並行するのかもしれませんけれども、抜本的な議論を当部会としても審議することもやぶさかではないということでありますので、そういう段取りで進めていきたいと思います。ありがとうございます。それでは、一通り御意見を承ったと思いますので、本件につきましてはこのあたりにしたいと思います。それでは、引き続きまして、次の議題でございますけれども、産科補償制度についてを議題といたします。本議題につきましては、前回御議論を既にいただいたところでありますけれども、本日はそれに引き続き御議論ということでございます。上田理事が御参加いただいておりますけれども、まず、上田理事から資料の説明をお願いいたします。いろいろな御意見が出まして、その御意見、御質問に対する検討事項も盛られていると伺っておりますし、また、機構独自で見直しの議論もされているということなものですから、その中身についても御報告をいただければと思っておりますので、上田参考人、どうぞよろしくお願いします。