デジタルの技術が進んでいろいろな手軽に複製ができるようになったとしても、個々の利用者の複製をする規模というのはそんなに増えたわけではないけれども、やはりそれに使われる機器とか媒体とかソフトウエアというのがさまざまに開発されてそれが世の中に出回った結果、その総体が大きくなっているということはやはり議論がないのだと思います。そこで1つだけ指摘しておきたいのですが、権利者の利益を守るというのは筋道として考える上では当然の考え方なのですけれども、補償金制度というのが権利者のためにあるのと同時に、実はユーザーの利便性を確保するという意味もあると思うのですね。自由に使える環境を担保するための補償金制度だという議論もしていただきたいなと思っています。ありがとうございます。30条の範囲の議論にあたりましては、いろいろ津田委員らから御意見がございました。制度改正に課題が多い少ないという寄せ方のところに関しては異論がありますが、今後のさらなる検討にあたっての整理の仕方としては事務局で整理されたもので私はよかろうと思います。その中で課題が少ないという項目で侵害物からの複製、これを30条から除外することにつきましては、特に今後の音楽配信の健全な成長のためには非常に大きな要素となる事項であります。実態調査を行ったところ、ファイル交換、インターネット上におきましては適法なダウンロードに比べて違法のものが10倍近くあるということ、それから、これまでセキュリティが高いと言われてきた携帯におきましても、適法なダウンロードと比較して、違法なサイトからそれに近いものがダウンロードされているということが推定されます。非常に重要な事項が侵害物からの複製、これは30条から除外するということだと思います。それと、先ほど大渕委員から罰則の適用に関して御意見がございましたが、私もこれにつきましては30条1項1号、2号との整合からして民事責任の追及というところで罰則の適用に関しましては、事務局のこれまでどおり踏襲するという考え方に賛成でございます。それと、これも大渕委員のほうからございました、ダウンロードにおいて情を知っているというその要件云々、これも多分事務局のほうで30条1項2号ですか、事実を知りながらというところの見合いで書かれたと思うのですが、そういった限定も必要なのではないかなと考えます。資料4の実態ということで、ここの実態の評価に基づいて補償措置が必要だという前提として語られていると思うのですが、先ほどから出ておりますように、複製の総体としてものすごく大きくなっているということが、ここには書いてあるということですね。個々には増えていないけれども総体は増えているということですが。この録音とか録画のところに書いてある内容を見ますと、実際に増えているというのはプレイスシフト、タイムシフトが増えていると、同一コンテンツから多数の複製物が作成されるという実態は少ないというふうに書かれています。確かにいろいろな機器の使いやすさとか、そういう発展で、個人の方が非常に簡便にそういうことができるようになったんだろうなという実態はあると思うのですけれども、この総体が増えているというプレイスシフト、タイムシフトが果たしてこの補償の対象になるのかどうかというのはやはり一番重要なポイントだと思いますので、これについては十分議論した上でやるべきだなということを申し上げておきたいと思います。1点言わせてもらいますと、資料3の方で課題が多いという中で、松田委員のほうからアとイとウとは全然違いますねと。アの問題について随分検討されたということですが、逆に言うとイとかウについては検討されないままにここに書かれているというのがあります。前も申し上げましたけれども、この適法配信からのものを外すという議論があるのであれば、例えばレンタル店とか放送とか、こういったところも許諾複製という形で外れるという可能性もあるのではないかなというのもありますので、そういった議論が十分まだされてないなという認識をしています。これは今から後半検討する中で触れていかれるかもしれませんけれども、そういった議論もしながら進めていただきたいなと考えております。ありがとうございます。その範囲内の云々というところとの関係について質問なのですが、資料3の3ページのイの趣旨は、著作権保護技術を含む契約等による適法配信で得たコンテンツを、利用者が私的使用するために録音録画することについては、30条1項の対象外にしようという趣旨で、もしこれが比較的問題が少ないということで改正をされたとすれば、ほぼ自動的にその録音録画については補償金の対象外になるというふうに私は読んでいたのですが。今の現行法ができた平成4年当時は、コピーというのは基本的にはパッケージソフトからのコピーと、プラスαとして放送からのコピー。放送でいえばFMとかそういったところのコピーがありましたけれども、今はインターネットの発達によってネットでダウンロードするということで、そういう意味では録音録画源というのは多様化しているわけでございます。するとこれは各種の実態調査でもありますように、やはりパッケージからのコピーというのが今のCD媒体、特に20年前の技術で作られたCD媒体については、一時期そのCCCDとかそういったものでやりましたけれども、現行はいろいろな諸問題もあり消費者の反発もあってコピーが可能だというのがあると。それプラス、その配信の部分があります。適法配信については、この資料でも示されていますように、著作権保護技術と契約によって30条の外れたとしても、例えば消費者が配信からのコピーが一切できなくなるというのではなくて、それはビジネスモデルの一環として許諾をベースにして消費者がお困りにならずに従来どおりコピーができるじゃないかと。それでは30条でわざわざ権利制限する必要はなくて外しても可能なのではないかということになるわけです。すると、その部分を取ってまた違法サイトからのダウンロードも30条から外しますと、これは元の平成4年当時のパッケージソフトからのコピーと現実には、あとは放送からのコピーが残ってくると。いうことで、それでは新しい録音録画源のものが30条から外れたとしても、パッケージソフトからのコピー、放送等からのコピーについてはやはりまだ補償措置が必要なのではないかなというのがこの資料の3と4との関係というふうに私どもとしては整理しているのです。適法配信に関して、これは何度も指摘させていただいているのですが。ビジネスモデルによっては事実上DRMが何もかかっていなくて、配信からハードディスクに蓄えてそれを焼いたものが、結局それがCDと同じ振る舞いをするようなケースというのをどこで線引きをするか。30条1項の範囲からはずす適法な有料配信と称するものが一体どこまでなのか。ビジネスモデルがどこまでになっているのかということを明確にしていく必要があるという点を再度指摘したいのと思います。それと契約によって権利を行使することが可能であると書いてありますけれども、ちょっと以前生野さんと議論になってしまった件ですが、実演家にとっては、少なくとも補償金制度があることを前提にDRM等の採用不採用の可否には関与してないという現実がありますので、そこが私的複製の範囲から外れてライセンスドコピーであるという定義がなされたときに、そこの契約の整備ということもきっと必要になってくると思うんですね。一概に、権利行使が可能であるというふうに書かれてしまうと、今後の課題は結構あるのかなと思います。先ほどの井田委員の発言でもし誤解があるといけませんので確認しておきますが、放送からの私的録音録画に関して、これ、今コピーワンスと伺っていますけれども、この範囲を放送事業者が許容したとかそういうことではなくて、あくまでも30条を前提として運用していると。許容する・しないの問題ではないと。そのことは資料4の3ページのところに、その30条の考え方を前提にしているというような趣旨のことが書いてありますけれども、その範囲のものであるということを改めて申し添えさせていただきます。ありがとうございます。先ほどからタイムシフトの話がいろいろ出ているのですけれども、映画業界の立場からちょっとお話しさせていただくと、資料2の2ページの(参考)のところの一番最後の行ですが。「映画業界がパッケージからのコピーは禁止の選択をしたため、事実上放送録画の制度として運用された」とあります。補償金制度のことなのですけれども、映画業界は非常に単純です。パッケージはコピー禁止にしたので補償金はいりませんと。放送録画の場合は、本当はコピーネバーにしたいのですけれども、タイムシフトという視聴形態があるので、これは補償金制度の運用ということでバランスをとって、何とか許容しましょうということです。いう考えは今も変わっておりませんので、それだけは申し上げておきます。ありがとうございます。時間も過ぎてしまって申しわけありません。津田委員はじめ、かなり根本的な議論を頂戴いたしましたけれども、この問題は所詮全体の中でパッケージで捉えざるを得ないと思いますので、次年度以降も根本的なものも含めて議論することになろうかと思います。したがって、大体この事務局の方向でいくけれども、先ほどいろいろな委員から頂戴いたしましたような意見も、今後も頂戴しながら進めていくということでいかがでございましょうか。(「異議なし」の声あり)よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、基本的にはこの方向については大きな異論がないということにしたいと思います。来年の1月30日に著作権分科会の開催が予定されておりますので、本小委員会のこれまでの審議の経過につきましては、私から分科会で報告をするということにしたいと思います。今日で終わりでございますので、事務局から挨拶をお願いしたいと思います。終えるにあたりまして、これまでの委員の皆様の御協力に厚く感謝申し上げたいと思います。今、主査の方でおまとめいただきましたように、一応これまでの整理をもとにして、来期におきましてもこの方向をさらに深めていくという形で議論させていただくということになりました。来期が一応この小委員会としては期限といいましょうか、来期で結論を得たいと私どもの方では考えておりますので、また引き続き御協力をお願いいたします。今期はどうもありがとうございました。難しい問題につきまして議論を頂戴してありがとうございました。この問題は著作権法の中の一部のように見えますけれども、30条という大きな根本的な問題にもかかわっていますし、それは情報化あるいはデジタル化という大きな波の中の1コマでございますので、議論が錯綜するのはむしろ当然だろうと思います。次年以降、何とかまとめていかなければなりませんので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。終了させていただきます。本日は長時間ありがとうございました。Technology。