松田先生、例えばそのためにはこういう点に配慮すべきだとか、こういうことはきちんと押さえるべきだとか、これだったらきちんとできる、こうやればできるだろうとかという御指摘は幾つかありますか。基本的にサンプル数は、どのくらいのレベルで、何を検証しようとしているのかということがわかれば決まってくるので、その辺は設計のデザインのところでやればいいのだろうと思っています。それは方法論がかなりきちっとしたものがありますので。サービスの研究で、確かにサンプル数は少ないのですけれども、例えば未参入事業者と参入事業者で違うものが何かというようなことをずっと帯グラフで出していますが、この辺は簡単に(Xの二乗)検定でできてしまう話なので、そんな難しい統計学的な検証は、私は必要だと思っていません。いうふうにかなりきれいに差が出ているだろうなと思うものについて、一応、そこのところに簡単な(Xの二乗)検定でもつけてくれればいい。そのレベルの統計学的な分析ということであります。デザインのところは御相談いただければ、それはどのくらいの差を目的としてこの調査をやるのであるならば、どのくらいのサンプルが必要なのだろうか。いうことは、分析をずっとやってきていますので、何らかのサジェスチョンはできるだろうと思っています。シンクタンクの身としては、松田先生がおっしゃるように、統計的に有意な差があるのかとか、相関しているのかということをオーソドックスな方法で見るということは簡単ですので、事務局にとってもそれによって大きな負担がかかることはないと思います。問題はサンプル数、Nをどう多くとるかということでして、今回見ましても非常に回収率が悪いケースが散見されます。事業所がないというのを別にすると、回収率が低いというのは非常に問題で、こういった介護報酬で賄われている事業を行いながら、介護報酬にかかわる重要な調査に対して、例えばこれは極端な提案かもしれませんけれども、調査に協力しない事業所はリストに挙げておくとか、または逆に、協力した事業所はここですよとか、そういったことも今後は必要ではないか。あと、自治体もそうなのですね。協力を頼んでいるのに協力してくれない自治体はこことか、または逆ですね。ポジティブに協力したところのリストを作成して公表するとか、そういうことも回収率アップの方法として厚労省側でやっていただけると助かるかなと思います。ありがとうございました。これはいつも、ペナルティーどうのこうのというのはいつも出てくる議論で、なかなかそこまでは踏み込めないというのが実態ですけれども、しかし、最低のサンプル数をどうやって確保するかというのは、これはどうしても必要なことなので、これに対してどう努力するのかということ。それから松田委員の、随分、気が楽になったような気もするのですが、最初にきちんと設計するときに、調査するものによって必要なサンプル数は相当違うし、どれぐらい厳しい統計解析が必要なのかも見えてくることなので、そこをきっちりと最初に押さえておくのはやはり極めて重要なのだろう。それによって、サンプルを集める場合に、どこにターゲットを絞って、どういうふうにやるのかということも作戦が生まれてくるだろうとは思います。サンプル数をどのくらい集めるかというのはいつも問題になるところで、私たちがこういう調査でいつもやらせていただいているのは、例えば大島委員長のお願い紙を1枚入れて出すとか、原局長のお願い紙を1枚入れて出すとか、そういうことを時々やります。すると結構、これは何かあるかもしれないと思うみたいで、非常に回収率がよくなります。あと、大事なことは、これもぜひやらなければいけないのではないかと思うのですけれども、データを提出した側にやはりフィードバックがないといけないだろうと思います。この報告書を送るというのはすごく大変なことだと思うのですけれども、報告書をPDFにしてCDに焼いて送ってあげるだけでも全然違う。調査に協力したほうは、データが出しっ放しになってしまって、なかなかフィードバックがないというところにかなり不満があるみたいです。私たちはDPCというものをずっとやらせていただきましたけれども、DPCの調査では参加した施設には全部報告書を返すということをやっています。いうことをやっていって、調査される側と調査する側の信頼関係をちゃんとつくっていくということをやらないと、なかなかやはり回収率は上がってこないのではないかと思いますので、そういう工夫も必要ではないかなと思います。ほかにいかがでしょう。先ほどから統計的な検証は必要という話ですけれども、ただ単にサービスを提供した、しないということだけだとなかなか統計的にのりにくいので、実際に統計的に検証するということになってくると、機能評価をしないと難しいかと思うのですよ。私はリハビリテーション分野の人間なので、身体機能の評価であるとか、認知症であれば認知機能の評価であるとか、そこまで今回の調査の内容に入れれば少しデータとして出てくるかもしれないとは思うのですけれども、それは可能なのかどうか。その辺はいかがなものでしょうか。これも欲を言い出すとと言うと言葉がちょっとあれですけれども、やろうと思えばどこまでやればいいのかという議論と、どれだけあれば少なくとも目的の最低ラインは確保できるのかという議論だろうと思うのですが、いかがでしょう。老人保健課長でございます。お答えできる自信は全くないのですが、今おっしゃった機能評価のように、サービスの単なるオン、オフあるいは量的な問題だけではなくて、質的な評価を伴った形でやらないと有効な評価にならないという御指摘と理解をしたのですが、これは常々、こういった場で議論になる話でございまして、総論的にはそういった方向で、機能単位で評価をするとか、報酬の議論もそうですので、具体的に調査の検討委員会の段階で、ぜひそういった御示唆もいただきながら具体化をしていったらどうかなと考えております。それと、先ほど松田委員の御指摘は非常に示唆に富む内容でございます。確かにこれまでこういった調査については、やはり公の制度で、しかも報酬が絡む話ですから、本来、事業者はもっと協力してほしいという趣旨の御指摘であり、具体策としてどちらかというとややペナルティーみたいな話もありますし、逆に例えばアンケートに答えた場合には一定の報酬的なものを考えたらどうかと、いろいろな御示唆を、これは医療保険での取組みの話も含めて、ずっと出てきています。松田委員御指摘の、確かにデータの提供とかそういった成果についてシェアするという視点は欠けていたような気もしますので、そこについては少し具体的な工夫をしていったらどうかなと考えております。事務局からは以上でございます。ほかはいかがでしょう。介護報酬改定の効果検証あるいは今後の報酬改定に向けての調査項目としては、11項目で了解をするものであります。その項目においても、例えば(1)や(3)に見られるような集合住宅関連といいますか、特に制度としてあるサービス付き高齢者向け住宅については、24年度ではまあまあ詳細なというか、実態調査が行われたわけでありますが、その介護関連サービスとの連携等については7割から8割程度はそれなりに進捗しているという結果も見られているわけであります。逆に言うと、2割〜3割弱ぐらいのところに問題が見られたり、あるいは回答されないところなどがあるということも見受けられましたので、きょうの御提案とは異なる趣旨ですが、サービス付き高齢者向け住宅の基本調査、これはもしかすると国土交通省なのかもしれませんが、あるいはまた24年度の調査をされた高齢者住宅財団さんかもしれないし、そういった高齢者向け住宅の基本調査が必要であること、ちょっと前のところに戻って恐縮なのですが、先ほどの1番目の議題で資料としていただいた1−2の2ページ、サービス付き高齢者向け住宅の実態調査についてのコメントとして、僭越ですが、その2ページの下の「しかし」以下のセンテンスは多分、私が書かせていただいたものかな。前年度の研究が標榜しておりますような、「特養等に施設入所することなく地域で安心して住み続ける」こと。これは一つの理念でありますから、物事全てが理念どおりに行くかどうかということはあるので、そういう点で今年度の、これは介護報酬との絡みでやるものですけれども、そうではなく別のサイドで、高齢者住宅についてはかなり基本的なデータをとるということ。それから、経年的な調査を続けるということでサービスの確かさを確保していくということも考えられますので、それはぜひ別途に行うことをお考えいただいてもよいのかな。老婆心のような意見でありますが、以上です。ありがとうございました。高齢者支援課長でございます。村川委員御指摘の点については、今年度の委託調査には入れてございませんけれども、平成24年度の調査で、ある程度、調査項目の方向性が得られました。御指摘いただいたことに重きを置いて継続調査が必要だという御意見もいただいておりますので、今年度もきちんと継続調査をやっていくということにしております。必要であれば御報告をさせていただきたいと思っております。確認をしておきたいと思いますけれども、25年度は11項目という点はもう決定ですね。老人保健課長でございます。基本的に、大原則としてはそのように捉えております。いいますのは、今の議論にもございましたけれども、逆に言いますと、この介護サービス、介護保険制度においてさまざまな検討は当然なされるべきで、必要な調査はかなり幅が広くございます。いう中で、この枠組みを設定した理由は、改定で特に重点的に対応した事項について、しっかり効果が出ているのか、何が課題なのか、これを改定のプロセスのPDCAサイクルに乗せるという意味で設定されている枠組みですので、そういった意味で、項目自体をある程度重点的に絞ってやらせていただくべきと認識しております。したがいまして、11項目、これは1年前に御検討いただいて、これは分科会でも御了解いただいておりますので、大原則はそのとおりで、逆に全く一言一句の変更もだめですという趣旨ではございませんので、もちろん必要性があって合意が形成できれば、フレキシビリティーが全くないとは申し上げませんけれども、基本的にはそのようにやらせていただきたいということでございます。