ベンベニストはやはり有名なのですね。科学界の人間でない私にとって、NATROMさんが彼を知っているかどうかなんて、本当に予想もつかなかったのですよ?私は「最近、ジャック・ベンベニスト博士の本を読みました」と言いました。最近始めて彼の本を読んだだけの素人が、彼のことを知っているか聞くことで人をこばかにすることになるというのですか?科学界のことも、科学のことも、深く知らないと自覚している人間が、どうしてこばかにできましょう。(しかし、常識を超えたような現象などに対して科学よりのひとが“科学的でない”ことを理由に現象の存在を認めようとしないことなどを見かけたりすると、懐疑心はいだきますが。)そういうときはよく、対象をこばかにしたような雰囲気を含んでいるものですし。私に人をこばかにする印象を与えたということを認め、謝意まで示していただいたことは、なんとも潔く、うれしいことですが、ベンベニストをご存知かという質問がこんどはあなたに“こばかにされた”という印象を与えてしまったことは申し訳ありませんでした。NATROMさんのそれとは違って、故意ではなかったことをご理解ください。>・・・ホメオパシーとシャクティパッド、どう違うのですか?(私はいま論議されている意味において、上のふたつが違うなどと言った覚えはありません。したがって、この質問は無意味に私を挑発しているような印象を受けます。)ホメオパシーは、医学(科学ではなく、医学です)を十分に学んだたくさんの人々によって散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきたもののはずです。シャクティパッドは(死者を蘇らせるという喩えからしてヒンドゥ教でクンダリニを上昇させたりするために行われるものではなく、オウム心理教やライフスペースで行われていたそれとして)ほんの数人の宗教家によって限定的に使用され、何ら体系化されることも、研究されることもないでしょう。そもそもホメオパシーと違って何の物質もその行為には関与していないのではないでしょうか。オリジナルであるヒンドゥ教では、治療や死者蘇生の目的で使われるものではないようです。ホメオパシーはあくまでも自然界にそんざいする物質から成分を抽出するなどして、水・アルコール・乳糖などを使い希釈や固定を行い、治癒過程には人のからだの生理作用を利用しているとしています。“どう違うのですか?”はいいですが(繰り返しますが私はふたつが違うなどというようなことはそもそも話題にはしておりません)、いったいどう違わないのか、と言いたくもなりますよ。NATROMさんのこれらの発言は、人の病や症状の治癒にどんな形・程度であれ関与する、科学的に認められていないものをいっしょくたにしている姿勢をうかがわせますよ?そして、私はこのような非建設的な言い合いはしたくないと予め書いたはずです。私が聞きたかったのは、ジャック・ベンベニスト博士の研究や実験についてのNATROMさんのご意見です。科学的に反証されているとかいう事実ではなく。敵意を感じさせるような言い合いはやめましょう。私はNATROMさんに敬意を払ってご意見を伺いたい。現代医学界の代弁者ともなれるようなNATROMさんの、ベンベニスト博士の研究や実験についての個人的なご意見を。12:04またしても二重投稿すみません。ついでといってはなんですが、二重盲検・メタアナリシス、具体的方法論は別として大体の意味においては理解しています。13:28元通りすがりさんの主張に従えば、「ミミズの黒焼きが恋薬になる」「手かざしで糖尿病を治す」「雨乞いで雨を降らす」「シャクティパッドで死者が蘇る」ことも、「科学的にある現象が存在しない」とは証明されていないことになりますよね?と確認いたしました。実際、否定の証明がなされていない点で、シャクティパッドもホメオパシーも違いがないわけでしょう(すべてのレメディについては試されていないものの、ホメオパシーについては否定の証明はなされていると言っていいと私は考えていますが)。「非常に有用な現象」であれば、「メカニズムを科学が解明してくれることを望んで」いるわけですから、シャクティパッドについても、やはり「もっともっと力を注いで欲しい」とお考えなわけでしょう?>ホメオパシーは、医学(科学ではなく、医学です)を十分に学んだたくさんの人々によって散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきたもののはずです。ええ、その結果、医学を十分に学んだたくさんの人々は、ホメオパシーの効果について否定的なわけですが。日本だけでなく、海外でもそうですよ。現在では、医学を十分に学んでいないたくさんの人々と、医学を十分に学んだごくごく少数の人々が、ホメオパシーの効果について肯定的です。>そもそもホメオパシーと違って何の物質もその行為には関与していないのではないでしょうか。ホメオパシーも希釈されすぎて元の物質は何の関与もしていないのですが。「何の物質もその行為には関与していない」「数人の宗教家によって限定的にしか使用されていない」からといって、シャクティパッドを科学的でないとするのはそれこそ非科学的ですよね?違いますか?それから、ホメオパシーはともかく、ドクダミ風呂については「何ら体系化され」てはいませんね。「散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきた」こともありません。>NATROMさんのこれらの発言は、人の病や症状の治癒にどんな形・程度であれ関与する、科学的に認められていないものをいっしょくたにしている姿勢をうかがわせますよ?「科学的に認められていないものをいっしょくたにしている」のは、私ではなく、元通りすがりさんのほうだと思っていました。『元通りすがりさんの論理に従えば、シャクティパッドもホメオパシーもどちらも両方とも、「科学的にある現象が存在しない」とは証明されていないことになりますよね?』と言ったのです。私は、「科学的に認められていないものをいっしょくた」には決してしません。現在は科学的に認められていない代替医療とされているものの中にも、検証されていないだけで効果が期待できるものも含まれていると考えています。ホメオパシーなんかといっしょくたにするのは失礼です。ベンベニスト博士の研究や実験については、「医学を十分に学んだたくさんの人々」とだいたい同じ意見です。以下のURLが参考になるでしょう。20:31結論から言うと、なんだか期待はずれです。弁論を得意とする人の中には(もしかしたら大多数かもしれませんが)、論点のすり替えが得意である人がいると思いますが、NATROMさんもそれに当てはまるようですね。>元通りすがりさんの主張に従えば・・・私はそもそも何も特定の主張はしていません。>「科学的に認められていないものをいっしょくたにしている」のは、私ではなく、元通りすがりさんのほうだと思っていました。“シャクティパットとホメオパシー、どう違うのですか?”と言っていたじゃありませんか。これは、私がそれらをいっしょくたにしていたとは思っていなかったから出てきた言葉かとおもいますが?あなたがおっしゃるシャクティパットが、私が推察したとおりオウム真理教やライフスペースの行っていたものなら、それは使用していた宗教家の言動からシャクティパットとして偽者であると私は考えますので、これのメカニズムを解明して欲しいとは思いません。黒焼きや、雨乞いなどはあなたがおっしゃる通り、科学による解明を望みます。それが有用であるからというのもありますが、それよりも、なぜそれらが信頼されていたか、あるいは存在していたか、興味深いので。>ホメオパシーも希釈されすぎて元の物質は何の関与もしていないのですが。ベンベニスト博士の研究をご存知なら、私が言ったことを理解していただけると思いますが?希釈されすぎてもとの物質は存在しなくても、そこにもとの物質が持っていた波長なり電磁的信号なりが存在するからホメオパシーは効果があるとされているんでしょう?だったら、“何の関与もしていないのですが”はいらないでしょう。それに、媒体になっている水やアルコール、砂糖玉は物質でしょう?それを体内に取り込んでいる点が、シャクティパットと違うのではないか、と言ったのです。>シャクティパッドを科学的でないとするのはそれこそ非科学的ですよね?違いますか?いったい誰がシャクティパットを科学的でないとしたんですか?私ですか?あなたですか?私は何かを科学的でないだなんて、言いません。繰り返すことになりますが、そういうことを言う人に懐疑心を抱くくらいですからね。>ドクダミ風呂については「何ら体系化され」てはいませんね。「散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきた」こともありません。誰が、ドクダミ風呂が体系化されているとか、研究されてきたといったのですか?私ですか?あなたですか?そういうのがまさに弁論上手の論点のすり替えではないでしょうか。>現在は科学的に認められていない代替医療とされているものの中にも、検証されていないだけで効果が期待できるものも含まれていると考えています。ホメオパシーなんかといっしょくたにするのは失礼です。その、ホメオパシーなんかといっしょくたにするのが失礼で科学的に認められていない代替医療をあげてみてください。ホメオパシーに対してのあたりが強いですね。“ホメオパシーなんか”とは。むきになってるみたいですよ?>ベンベニスト博士の研究や実験については、「医学を十分に学んだたくさんの人々」とだいたい同じ意見です。あなたの個人的な意見を聞かせてくださいとお願いしたではないですか。だいたい同じ意見というからには、その意見の中には、医学を充分に学んだたくさんの人々と同じではない、オリジナルな部分もあるのでしょう?そこを語ってくれたらいいじゃないですか。素人の揚げ足とるのに時間を割いていないで。して私がたくさんの質問を浴びせられているのでしょう?質問したいのは、こちらのほうだと言うのに。質問したことに対しては、(あえて個人的な意見を求めているにもかかわらず)人とだいたい同じですときた。やって敬意を維持できましょう。テレビで見かける、一部の政治家とそっくりですね。自分の主張を語るために論点をすり替える、不都合なことは言葉すくなにスルーする。あなたがご自分でおっしゃる、スルーする知性とはこういうことなんですかね。するとそれを恥じないという点で大胆ですね。あなたに何かを聞いてもまともな返答が返ってくると思えませんし、あれこれ屁理屈じみた質問をされるのも疲れますし、論点のすり替えを見るのも疲れます。私は重ね重ね非建設的な言い合いはしたくないと言っていますが、まさに非建設的な言い合いの体を示してきてますものね。何か反論があるでしょうから、簡潔にお願いします。反論するつもりがなければその旨手短に書いていただければ幸いです。22:45元通りすがりさんは、性質の悪いクレーマーですね。効果があるとする側が立証する責任があるとしているのです。何かを証明するより、文句を言うだけの方が簡単ですからね。科学の世界では、科学を建設的なものとするために、「効果があるとする側が立証する責任がある」としているのです。元通りすがりさんも建設的な議論を望むのであれば、「教えてくれくれ」くんな態度ではなく、まず、「ベンベニスト博士の研究や実験」に対する一般的な評価に対する反論をきちんと述べてから、意見を求めるべきでしょう。だいたい同じ意見というからには、その意見の中には、医学を充分に学んだたくさんの人々と同じではない、オリジナルな部分もあるのでしょう?という微細な部分まで詳しく言う必要があるのでしょうか?その礼を欠いた態度が見ていて本当に不愉快です。相手に対して、深い意見を求めるのであれば、まず自分の意見を表明し、その微細な部分の意見を必要とする理由を明らかにしてからにしてください。01:28門前の小僧さん>という微細な部分まで詳しく言う必要があるのでしょうか?必要はないと思います。そもそもが、あくまで私は通りすがって自分の意見を述べただけです。そこへNATROMさんが反応してくれたので、質問をしてみたといういきさつです。NATROMさんはベンベニスト博士の研究などについて微細な部分を語る必要はありません。私がさもホメオパシーや黒焼きやシャクティパットを科学的だと言っているというありもしないことを言う必要もありませんでした。言う必要がないだけでなく無意味に挑発しているようなことを言ってくるのであれば、私が質問したことに素直に答えてくれたっていいではないですか。私は科学に対して完全に素人であり、とやかく言える立場ではないと自覚しています。何もいいませんでした。興味はもちろんあるので、科学に明るく、私のコメントに返事をくださったNATROMさんに聞いてみたいと思ったのです。最初に礼を失していたのはNATROMさんではありませんか?テレパシーで送りました、テレパシーで返してください、ときたんですよ?テレパシーを習得しているなんて実に疑わしい人にですよ?門前の小僧さんは、私とNATROMさんのやりとりを観て、仮に自分が私だったらどんな気分がすると思いますか?最終的に私が無礼な語調になっているのには原因があるというわけです。効果があるとする側が立証する責任がある私は効果があるとする側でも効果がないとする側でもありません。私にホメオパシーの立証責任はないし、NATROMさんもそうは言っていないと思います。(その上で言えば、私は最近ベンベニスト博士の著書((水の記憶事件に絡んだもの))を読んだので、ホメオパシーは門前の小僧さんが言う立証責任を果たそうとしたにもかかわらずそれを阻害された—されている—という見方もあると感じています。)私の最終的な語調は確かに不愉快でしょう。それは申し訳ありません。私信じみた内容になってしまっていたことを反省します。これはNATROMさんの日記であり、ひと段落したトピックスでのNATROMさんとだけのやりとりになったことで、他の方も読んでいるかもしれないことを忘れてしまったということもご理解ください。いずれにせよ、申し訳ありませんでした。(そしていずれにせよ、NATROMさんに対して私は失望し、これ以上彼に何も望みません。ひとつ望むことがあるとすれば、かの議論に終止符をうつことへの同意でしょうか。)門前の小僧さんも、どうかひとつ心をお治めになってください。言う必要がないだけでなく無意味に挑発しているようなことを言ってくるのであれば、私が質問したことに素直に答えてくれたっていいではないですか。私は科学に対して完全に素人であり、とやかく言える立場ではないと自覚しています。何もいいませんでした。科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だと常々思っております。書き込みをしたのが事の始まりだと思います。これは、裏を返せば、「科学的な検証をせずにホメオパシーを科学的でないと批判するNATROMさんは非科学的だ」という批判ですよね?それを受けてNATROMさんは、・科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのは、決して非科学的ではない。(科学的に効果が立証されていないものは、科学的でないと扱う態度こそが科学的な態度と言える)と言う事を述べ、そのわかりやすい例としてテレパシーを持ち出したようにしか見えません。元通りすがりさんからしてみれば、「もうちょっと丁寧に教えてくれたっていいじゃないか?」とお思いかもしれませんが、相手を批判するからには、それ相応の反撃を覚悟するべきでしょう。門前の小僧さんは、私とNATROMさんのやりとりを観て、仮に自分が私だったらどんな気分がすると思いますか?相当悔しい思いをするでしょうね。素人なのに偉そうに「非科学的だ」なんて事を軽々しく書いてしまった事を後悔するでしょう。私も以前、別のサイトでこれに近い経験をしています。それを契機に「科学」と言う物をより深く学ぶようになりました。私は最近ベンベニスト博士の著書((水の記憶事件に絡んだもの))を読んだので、ホメオパシーは門前の小僧さんが言う立証責任を果たそうとしたにもかかわらずそれを阻害された—されている—という見方もあると感じています。いう意見も変わるでしょう。あらゆる反論・批判を撥ね除けて生き残った物のみが科学の通説となりうる事、それが立証責任であり、そのシステムが「科学」の発展を支えている事を理解できると思います。03:19完全に決着がついたようですね。ところで、元通りすがりさんが9月7日に言及した「ポンデラル数」なるものをご存知の方がおられたら、是非ご教示いただけないでしょうか。個人的興味でここに書き込むのもどうかと思いますが、調べてもわからなかったもので・・・。04:49>元「通りすがり」さんじゃあ最初の質問に素直に答えてみます。「ドクダミ風呂やホメオパシーはアナフィラキシーに効かない」ことは、アナフィラキシーやホメオパシーや薬草、医学や物理学や生物学に関して人類がこれまで蓄積した科学的知識があれば、いちいち検証しなくても安全に演繹して判断してよい事柄に属します。こんなんでいちいち世界の誰も知らない未知の例外が裏に隠れている可能性を考える意味はありません。疑う根拠もないのに単にそんな低い可能性を挙げつらって喜ぶのは、科学的態度とは無縁のイチャモンであり、人の神経を逆撫でする行為です。貴方が上記命題は「既存の科学知識から安全に演繹してはいけない、いちいち検証しないと否定も肯定もできない」と本気で思っているなら、それはシンプルに、あなたに物理学や生物学の知識が決定的に不足しているからでしょう。「トナカイを宇宙空間に放り出すと死ぬかどうか」は、酸素の概念すらない幼稚園児には難しいでしょうが、中学校レベルの科学知識を使えば実際に検証しなくても解ります。ホメオパシーが効かないと判断するのは中学生には厳しいでしょうが、大学初歩レベルの科学的常識があれば正しく判断できます。ドクダミ風呂が効かないと断言するには、医師免許レベルの知識と経験は要るかもしれません。09:33なぜ、シャクティパッドやら雨乞いやらについて言及されたのか、十分にご理解していただけなかったようです。「元通りすがりさんの主張に従えば」というのは、「科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だ、という主張に従えば」ということです。この主張に従えば、シャクティパッドを科学的でないとするのはそれこそ非科学的ですよね。シャクティパッドを例に出した理由は、シャクティパッドが非科学的であることは自明であるので、元通りすがりさんが、「科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だ」という主張が誤りであることを理解できるであろうと、期待していました。テレパシーを例に出した理由もそうだったのです。「世間ではテレパシーは非科学的という認識がある」からこそです。ドクダミ風呂については、「ホメオパシーは、体系化され、研究されてきたから、シャクティパッドと異なる」という主張に対する反論です。「シャクティパッドを科学的でないとするのはそれこそ非科学的だ」と元通りすがりさんが主張されたら、「ですよね。ホメオパシーもシャクティパッドも、同レベルだよね」と返事するつもりでした。元通りすがりさんの主張に従えば、あらゆるものについて対象を科学的でないとはできないことになってしまいます。最初に礼を失していたのは私であるかのように誤解させたことについては、申し訳ありません。「通りすがりさんの発言は、私だけでなく、多くの科学者に対して、『お前は非科学的だ』と言ってるようなものだ。失礼だ」とはっきり言うべきでした。「最終的な語調」ではなく、まず、通りすがりさんの最初の発言が礼を失していたのです。「私は野球については完全に素人なんですが、右打者が打った後に、距離的に近い三塁ではなく一塁に走っていくのは、野球的に間違っていると常々思っています」と、野球についてのコミュニティで発言したようなものですよ。「ホメオパシーなんかといっしょくたにするのが失礼で科学的に認められていない代替医療」については、たとえば漢方ですね。薬効成分が含まれていますので、効果がある可能性はあります。いうか、一部のものは効果が確認されて、すでに代替医療ではなくなっています。「ホメオパシーに対してのあたりが強い」ように思われるのは、元通りすがりさんが、「科学に対して完全に素人」だからだろうと思います。ある程度科学についてもののわかった人ならば、「いやまあ、いくらなんでもホメオパシーはね」と考えます。ベンベニスト博士については、既に言及したつもりでした。「最初は、観察者によるバイアスを排除できない粗雑な実験をしてしまった程度の科学者が、だんだんトンデモにはまってしまった」というのが私の評価です。00:27丁寧な返答、実にありがたく思います。>「ホメオパシーに対してのあたりが強い」ように思われるのは、元通りすがりさんが、「科学に対して完全に素人」だからだろうと思いますそれよりも、ただただNATROMさんの、「ホメオパシーなんか」という言い回しがあったからだろうと思います。世界でホメオパシーがどのような態度で否定されているかは多少なりとも知っていますので、このブログで否定されている態度が酷いものだとは感じていませんでしたから。>シャクティパッドを例に出した理由は、シャクティパッドが非科学的であることは自明であるので、元通りすがりさんが、「科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だ」という主張が誤りであることを理解できるであろうと、期待していました。NATROMさんが期待していたことは、察知していましたよ。その点については大体においてNATROMさんの期待通りですよ。科学に対して素人であっても、私は自分が馬鹿ではないと自覚しています。理解させることが目的であるなら、あのような挑発的な物言いをするのは賢くないとですよね。議論には相手の意図の推量(裏を読むと言う意味で)は欠かせませんが、推量を基にして議論することはできません。実際に発された言葉を基に議論していくしかありません。人は他人の考えていることを言葉なしに知ることはできないからです。あれば、NATROMさんの私に対する一部の発言は、裏読みによる理解は可能にさせても、議論自体は脱線の方向へと導くものです。いった言論からは、“失礼なやつだと思った相手を、ひとひねりに黙らせてやろうという”敵意を裏読みさせます。いう部分は、この日記の品格を落としている言えるでしょう。NATROMさんに対する失望は和らぎました。注目度のある一ブログの主であるだけのことはある、と感じました。何にしろ、こんどの議論がストレスにまみれたまま終わることがなく、嬉しく思います。nさん>こんなんでいちいち世界の誰も知らない未知の例外が裏に隠れている可能性を考える意味はありません。考える意味がないとどうして言えるのですか?新たな発見は、常に常識や定説を超えることのできる頭から生み出せられるかと。科学のルールで語られるのは、純粋に科学の中でだけにした方がいいかと思います。>疑う根拠もないのに単にそんな低い可能性を挙げつらって喜ぶのは、科学的態度とは無縁のイチャモンであり、人の神経を逆撫でする行為です。・疑う根拠がないと言い切れるのは、あくまで科学の中で、ですよね?・低い“可能性”があると認めておられるのに“疑う根拠もない”とは、う〜ん・・・?・“挙げつらって”もいませんし、喜んでもいません。・“イチャモン”をつけたつもりはありませんよ。・“人の神経を逆撫でする行為”には疑問符ですが、NATROMさんとの対話によって“科学の話をしている場の人の神経を逆撫でする行為”であるとは理解しました。>「既存の科学知識から安全に演繹してはいけない、いちいち検証しないと否定も肯定もできない」と本気で思っているなら、それはシンプルに、あなたに物理学や生物学の知識が決定的に不足しているからでしょう。いま私たちは重力の存在や地球の自転や宇宙空間の可能性を知っているのでしょう?いちいち検証しないと、否定できるであろうという推量はできても否定しきることはできないと思います。科学の進歩が必要であるという前提で言えば。(科学のルール内の話ではなく)。「既存の」物理学や生物学の知識が不足していることは、すでに申し上げている通りです。いうわけで、そろそろ退場しようと思います。(nさんの反論を無視するつもりではありません。P.S.nさん、横槍はよく事態の収拾を遠のかせるものですよ。するな、とはまったく言えませんが。01:05門前の小僧さん>無意味に挑発している部分と言うのはどこでしょうか?テレパシーに関するNATROMさんの最初の発言や、「ホメオパシーとシャクティパッド、どう違うのですか?」というような発言です。>そして、本当に科学の素人と自覚して、最初は何も言っていませんか?いませんよ。本当に科学のこと(特にルールについてなど)を知らないし、それが恥だとも思っていませんもの。この世の中にとって、科学の(“科学のルール”ではありません、純粋に存在としての科学そのものです)理想的なあり方などについて考えを巡らせたりすることは過去に幾度もありましたが。自分が科学について素人だということを恥だとは思いませんから、いま現在も恥をかいたとは思っていません。このブログが、科学素人は議論できないブログだったんだな、と理解したまでです。>あらゆる反論・批判を撥ね除けて生き残った物のみが科学の通説となりうる事、それが立証責任であり、そのシステムが「科学」の発展を支えている事を理解できると思います。“あらゆる反論・批判を撥ね除けて生き残った物のみが科学の通説となりうる事”は私も同感です。発展を支えているのはそういったものをクリアできる頭脳や知性などであって、そのシステム自体ではないように思います。科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だと常々思っております。書き込みをしたのが事の始まりだと思います。事が始まったのは私の投稿です。言い合いの体になってしまったのは、私のこのブログの性質(科学素人は議論できない)に対する見誤りと、NATROMさんの物言いの間の、“噛み合わない衝突”によるものかな、と。01:09繰り返しになりますが、私はそろそろ退場したいと宣言します。04:11科学者は「実験しなくても分かる、法則から未知の事象を推測できないようなものは科学じゃない」と堂々と言うこともあれば、同じ人が別の日に「何事も実験しないと分からない、科学を名乗るなら実証しなくてはいけない」と堂々と言うこともあります。私はだいたい後者の立場で書き込むことが多いですが、今回は私も含めて多くの人が、前者のトーンで書き込んでいますね。なんでみんな、一見正反対で矛盾するようなことを平然と言ってるのか、そこを理解するのは面白くて重要なことだと思うのですが、結局疑似科学者に騙される人のテンプレみたいな反論を残して満足されちゃったようで。