ID:Rly>>85ワイアホ、なんでか分からない。財産に対する現在の危難を避けるため、やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。ID:fbJ完全自動運転の車のブレーキが壊れ、停止ができなくなったそのまま直進すると5人を轢き殺してしまうカーブで避けようとすると先には1人の人間がいてそちらを轢き殺してしまうこの状況に遭遇した時どちらを選択するプログラムを組み込むべきなのか答えは1人を轢く方理由は簡単。5人の方を選ぶプログラムを作ったらそのプログラムはその後も5人の方を選び続けるからプログラムでなくても同じ。臓器くじ臓器くじは、哲学者(倫理学者)のジョン・ハリスが提案した思考実験。「人を殺してそれより多くの人を助けるのはよいことだろうか?」という問題について考えるための思考実験で、ハリスは功利主義の観点からこの思考実験を検討した。「臓器くじ」は以下のような社会制度を指す。・公平なくじで健康な人をランダムに一人選び、殺す。・その人の臓器を全て取り出し、臓器移植が必要な人々に配る。臓器くじによって、くじに当たった一人は死ぬが、その代わりに臓器移植を必要としていた複数人が助かる。このような行為が倫理的に許されるだろうか、という問いかけである。ID:JEdBGK3o0*これは判断下す主体が重要やろ判断下すのが人間なら操作しないで5人の方(ポイントは人には罪悪感があること、罪に問われること)判断下すのが機械なら1人の方(ポイントはプログラムされているということ=客観的。ID:.vcGeXSM0*※1男らしい(ほれぼれ)こんな議論ばっかりこねくり回してる間にどっか新興国から普及し出して日本人が置いてけぼりの時代遅れな旧人類扱いされそうな気がするなあ。ID:9D.KcbtZ0*ブレーキ壊れたんだろ?どっちひき殺しても、その後も走り続けて大量の犠牲者出るということ。車なら、全力でエンブレしながら直進又はカーブして、人を全部避ける。壁などに激突させて停止させることも可能。ID:dp.XHe7A0*そんなことよりポケ○ンGOを規制しろ。ID:rnbxTkCp0*自由度が高いから起こり得ないとかじゃなくて、避けられない事故が起きる瞬間にAIに任せて(自己の責任を回避して)多くを殺すか、手動に切り替えて(自己の責任で)一人を殺すかの判断の問題だからな。メーカー的には避けようがない事故が起きる手前で手動に強制的に切り替えてメーカーの責任は回避したいだろうなwだがそんな車買うやつ居ないだろう。故に解決しないと完全自動運転なんて作れない。ID:9D.KcbtZ0*※20その優秀人材センサー、企業の採用担当が欲しがりそうだな。ID:PlOTqpO30*この問題の答えなんて車の自動化と関係ないだろ。ブレーキ壊れたときのインターロックつければ良いだけ。馬鹿馬鹿しいまとめやな。ID:dp.XHe7A0*マジレスすると自動運転専用レーン。ID:OX1Hqn.q0*つまるところ命の価値を個人毎に振り分けられるのか、ってのが命題やろ仮に命に価値があるとすれば、どこに付けるのか。アホが言うてる社会的身分やら財産はボツ。社会というのは命を保護するものとして作られたので命より上に立つことは無い。トロッコケースだと5人が老人で1人が子供でもない限り切り替える方が正解やろな。現代は命に価値はありそうだけどハッキリとは決められない、って時代やから、上の答えを選ぶべきや。50%以上の確率で正解できる。仮に命に価値が全くない場合ならば何もしないのが正解やな。スイッチ切り替える労力無くせるしトロッコも無事目的地に着く。ID:akZKngXZ0*基本的には命を金で得ている社会で生活してる以上、社会全体の観点で見れば人間の価値の本質は経済活動である、と定義出来るんじゃないの。人間という生物の在り方や精神的本質(人間は金じゃないとか)は置いといて、どうしても殺してしまう状況なら後々の長期的経済的価値を考えて、1人を殺すのが「現在の人間社会では」正解なのでは。現実には5人と1人、それぞれの経済価値が違う(若者とか死に掛けの年寄りとかニートとか)場合はまた変わってくるだろうし、相手が障害者の場合とか倫理観も関わってくるんだろうけどね。単純に考えたら1人殺す選択は寧ろ賞賛されるべきじゃないのかねぇ、今の世の中は。なければ資本主義ってダブルスタンダードだと思うわ。ID:78V6p2Ni0*自動運転有効化したらメーカー自身ではなく、日本の場合なら日の丸メーカーが共同で建てる補償会社のような組織が全責任を負うことにすればいいんだよ。自動運転の不具合で事故って損害が出た場合はその補償会社が警察からの事故状況の情報を基に被害者や遺族に補償金を支払う。事故の責任は補償会社が負うので自動車メーカーも車のオーナーも守られる。賠償金の額に悩まされる必要もない。補償金の原資は、そうだな。自動車税の中に組み込んでで巻き上げになるだろうな。それでも遺族や被害者への補償金が1件数億円なんかの事案連発で足らなければ、値上げか市町村税にでも組み込んで全国民から徴収してしまえばいい。ID:tVq7sf8T0*判断は乱数に任せる。ID:45BmkAs70*5人助ける為に人殺しは出来ないな。ID:dp.XHe7A0*※39←その反論すきやでwワイは※38と同意やなこのイッチのがばがば設定は誰かが言った通り現実的にどうにかできてしまいそうだから。原題の意味で問うならばそれは普遍的な答えを求めているのであって、そもそも価値が時代によって不定となるなら、その時代全体の価値って何よ?だれがきめるよ?その「誰」をだれg(ryどんなに思考を広げても本来、人は他人の価値を決めることなど出来ないのであるから、選択をしないではなく、出来ないんだよ。ID:siEZaiWW0*プログラムなら何人死ぬとかより法令順守がまず先に来るだろ。交通事故なんてあらゆるパターンの事例が膨大にあるわけで、何人死のうが法的に最適な行動をとる以外にプログラムしようがないだろ。ID:mMkxSl630*※1ダメに決まっているわ第一に守るべきは購入した客で、あとは人数減らせば基本的には賠償金額が減る。こんなの企業の利益優先で考えたら一発で解決する問題。ID:MWDhIj7s0*他人を轢くぐらいなら自爆という選択肢って言おうと思ったらすでに1が答えてたwものすごい人混みで誰かのいるところにしか突っ込めない状況ならどうしようもないが、どこかに塀や電柱があるならそこに突っ込むようにプログラムしてほしい。欧米は間違いなく同乗者を救う判断を当たり前とするよ。ID:dp.XHe7A0*※54しかも実際人タヒんどるしのゥ、、、。ID:mMkxSl630*※21それ別の話になっている。健康な一人には被害しかない。その例に近づけると、5箇所病んでいる一人と一ヶ所病んでる5人がいてどちらを救うかって話だ。経済的損益が発生するとだいたいの場合5人を救う方が正しい。ID:ngi4pgb10*これまでは運転手の責任だったのが、自動運転では誰が負うのかって問題。今まで命の価値を判断させる責任をプログラムに負わせた前例や判例が無いから判断に困っている。ID:dp.XHe7A0*へえ~~~~。ID:mMkxSl630*※63どちらを選んだら被害が少ないか決めるって話ですが?一人を救うために五人を殺せとか言うバカがいるって話ですよそこで判断が止まらないようにしようと言う話です。ID:TFsFAoGe0*※58その機構が壊れたり、その装置で防げない状況が起こったらどうすんのよ。当たり前だけどこの話はトロッコ問題が起こらないように最大限努力した前提で、それでも2択を迫られる状況になったらどうすんのってのが主題じゃろ。自動運転はありとあらゆる可能性、状況を考慮して判断しないといけないし、fail-safeが壊れた時の事も考えるとこういうトロッコ問題みたいなややこしいのにぶち当たる。ID:OX1Hqn.q0*※36経済活動の出来で命の価値が変わるのはありえない。別に人道がどうとかじゃなくてね。どれだけ金儲けが上手い奴が死んでもニートが死んでも世界の金の総数は変わらない。どこに金があるかの問題なだけだから、命の問題とは釣り合わない。土俵がそもそも違うって言えば分かりやすいのかな。それの土俵で基準を決めるなら日本製の車は日本人優先に生かす、米国製はアメリカ人を、とそういう決め方になるから、もうそれは国政治の問題であってここで取り上げてる命の問題とは見当違いの方向に行ってる。寿命の長さで決めるべきくらいしかないんじゃねって思うんだけどな。ID:mMkxSl630*※68一理あるが、現在の道路状況を考えたら無理がある。全ての道路を二車線以上にしろって話になるから。最終的には自動運転以外走れなくなる未来の方がありうるよ。後は最低限運転出来ても、自動で曲がり角付近では止められたりとか。ID:dp.XHe7A0*70それは確かに考えた。現実的にって言われたらそれしかない様な気もするんだけど。ID:mMkxSl630*※74車同士で通信して対向車確認して進もうとしてアクセル踏んでも自動で曲がり角で止まるようになると思う。いう規制がかかっていない車は走れなくなる可能性の方が高いと思っている。自動運転が普及したら、自動運転に準拠して運転出来る範囲が決まる方が交通法的に楽だからね。ID:kQ1OurcR0*※64どっちを選ぶにしてもメーカーが「意図的に殺す」ことになるから問題になってていまだに結論が出ていないという話なんだよ※69設計してる人がNHKラジオに出て話していたけどそういう話にはなってなかったよ例として出していたのが「そのまま進むと運転手が死ぬが、ハンドルを切ってそこにいた人をひき殺せば運転手は助かる。ID:TFsFAoGe0*※66社会(とりわけ資本主義社会)にとっての命の価値ね。人の経済価値ってのは金の総量は関係なくないか。金をどれ程動かしたか、また動かせるかが経済価値なんじゃないの。総量を言い出したら造幣局の人間しか経済価値がなくなっちゃわないか。一般的なニートと社長(適当)は経済価値を命の重みと定義すれば明確に差があるんじゃない?ここで重要なのは、どの立場からトロッコ問題を考えるかなんじゃないか?個人の立場からトロッコ問題を考えるからややこしくなるんじゃなかろうか。「何かの利益の為に」と言う前提無しに選択をしなければ、共通の答えなんて無くて当たり前じゃないか。完全自動運転の車を作る会社はトロッコ問題についても間違いなく「社会」の理にかなう判断をする物を作ろうとすると思う。ないと世に出せないし。一般的な社会の区切りはやはり国になるだろうから、国ごとに仕様を変えてもいいんじゃないの?命の価値は全世界共通じゃないだろうし、同じ地域でも時代によっても違うだろうしねぇ。資本主義社会じゃなければ若者より年寄りを重宝する国もあるかもよ。命の価値ってのは明確に国政治の問題に関わるし、寧ろそれは社会によって定義され得る。逆に世界共通で一括りに「命の価値はコレ基準!」ってのは存在し得ないんじゃないのかねぇ。ID:fgHeQkEt0*自動車だったら、壁にぶつかって止まっても怪我はするかもしれないけど、そう簡単には死なない。歩行者に突っ込んだら、死ぬ確率は高い。ID:dp.XHe7A0*※79あ~なるほどですね。最初は長距離輸送車に限るor少なくとも高速からだったんですが(^_^;)管理人さん有難う。ID:dp.XHe7A0*※82さん確かについ最近上がってた言語ゲーム論でも、「価値はその後決まる」ですよね。ID:tVq7sf8T0*自動車なら臓器提供と同じで利用者ごとに事前に判断を選択し登録しておくで良いのでは。ID:dp.XHe7A0*いつになく盛り上がって楽しい(かった)です。何のためにガードレールがあると思ってんだ。自動運転車が走るためには道路にある程度専用の設備を配置してかなきゃいけないんだから車だけで考えてもしかたがない。ID:8QC04zIK0*大体、手動運転だってそんな究極の選択を、とっさに合理的に出来るドライバーなんて殆どいない。鉄道に条件が近い自動車専用道路からだろうね。鉄道並みに「存在しないはずの歩行者」が轢かれても自動車側の責任は基本的に問わない、というルールでやるしかなかろう。ID:OX1Hqn.q0*※82経済価値についてはその通りだと思うよ。ついては、というかまあだいたい間違ったことは言ってないと思う。食い違ってるのは「オート自動車を造る為のトロッコ問題」と「トロッコ問題」のどちらを考えているかって点だな。トロッコ問題ってのは人の命に価値はあるか、あったとしてそれは足し算引き算で計れるものか、って哲学。経済価値=人の価値か、という問題はトロッコ以前にある話で、そもそも資本主義社会が命より重いのかってのは別問題。人に経済価値を付与して命の価値を計るとすると、最終的にはそれロボットでもできるよね、ってなる。動かせる額が大きいほど当てはまりやすいかな。ロボットいれば人間はいらない?いやいや違うでしょ、って話になるわけで、経済価値=人間の価値にはなり得ない。命の価値ってなによ、と考え進めて初めてトロッコ問題が出てくる。哲学ってのは正しい一つの答えを追い求めるもんだから、「時代や土地柄で変わるでしょ」って返答はNG。とここまで書いてオート自動車とトロッコ関係ないように思えてきた......。国によってその辺の仕様を変えるのは無理だと思うよ。海外旅行なんて出来なくなる、とまでは言わないけど、世界を閉鎖する方向の技術発展は本末転倒だし。ID:ll3.CnB.0*そのような状況だったら、手動だろうが自動だろうが同じだろ。言えば、直進か曲がるかどちらの選択をしても、100%死亡事故になるわけではない。相手が避ける可能性もあるし、想定外の事が起きる可能性は排除できない。判断が間違っていたかどうかは結局誰にも分らない。時間を戻してやり直す事は不可能だからだ。「かもしれない」という推測や憶測で断定することはできない。そもそも自動運転で事故がゼロになるという前提が間違っている。普及することでの社会的メリットを考えれば議論の余地はない。ID:ghATk7OW0*※98手動だったら個々の運転手の責任になる。自動運転の場合、命の価値を数値化しないとプログラムが組めない。その数値化が適切ではない場合、とんでもないバッシングと賠償を払う羽目になりかねない。適切に数値化するためには、少なくともトロッコ問題に対して適切な回答を用意する必要がある。トロッコ問題を解決しないと自動運転の車は(製品として大量販売するのは)無理なんじゃない?って話になる。ID:Md7behTR0*恐らく1人を轢くかの判断は車のオプションを選ぶように車を購入する時点で事前に設定する。各人の考え方により5人を轢くか1人を轢くかは車(個人)ごとに保持される。5人を選択した場合、賠償はメーカーに、1人の場合賠償はユーザに結果市場では5人を選択するユーザが優位を占めて、メーカーは如何に事故を起こさない車を作るかの予防策に開発費を投じる。誰も賠償を負いたいユーザなどいないからね。ID:r.AIF8NK0*>>1がトロッコ問題解決できなくても、自動運転の技術は発達するから気にするな。ID:QeQUmbfD0*これまでの人生のカルマがカウントされ、IDの変数に入れられている。それを参照し、数値の合計が高い方が轢かれる。カルマの評価はAIが行う。三次的視野までを評価対象にさせる。一次的視野なら、ニートは働かないから社会にとって悪。ここまでしか評価対象としない。(大衆心理に近い評価方法)しかし二次的視野まで評価する場合、勤めてる組織のカルマや、家庭の収入、家族の一次視野なども評価対象とする。三次視野はさらにマクロでの評価と人間の調整が入る。ニートが轢かれるか、大企業の社長、あるいは聖人が轢かれるか人間には確実に予想ができない。今後、多くの事がAIまかせになれば実際にこうなっても誰も文句は言えなくなると思うがどうだろう。ID:ghATk7OW0*※107問題の本質は細かい状況じゃなくて、命を選択しなきゃならない状況で、命の価値をどう判断するかってことだからね。ID:rqX6i.3p0*車の場合、燃料供給量とギア比を落としスピードを落とした後、カーブでの抵抗を利用して1人の方を選ぶ。舵で回避出来る可能性が出来るから。ID:ZiNE7dlU0*トロッコの線路上にいる人間が悪い。よって轢いても罪に問われない。自動運転車なら専用レーン作るしかない。そこに立ち入った者が罪に問われる。それ鉄道やんwでも責任の所在を明確にしなければいけないのでそうするしかない。ID:I3dG3LTA0*バックアップの緊急ブレーキ付ければ良いだけの話しやろ。ID:tDVZmBJg0*近い方をかわす。いうか道路や線路にたつなよ。ID:J742kZU.0*純粋な2択の問題だという認識をしてしまえば人数の多い方を助けるという答になるだけだ。1人の方に母親とか正社員とかの付加価値を付けようとしている人達も、最初から2択の問題という発想しかないのでそうしないと問題の意味を見い出せなかったんだろう。システムも2択が可能なら純粋に2択の問題と捉えるだろうから、スレ主の問題意識は「別に無理ってことはないでしょ」で終わりだ。本来のトロッコの思考実験は「わざわざ自分が手を下す選択ができるのか」、「何もしなかったことの結果を自分の選択の結果として受け入れることができるのか」という問題なので、人が判断主でないと始まらない。問題の構図を解っていない人に説明しようとすると、2択だということを強調することになってしまうので、ますます何が問題になっているか解らなくなるんだな。ID:JM8S5WvQ0*※114日本中の道路を改装するのは無理なので(予算的に)、その案はとりあえずなくなった。ID:cO5yuEWD0*難しい事は、AIに任せよう。ID:dxFcD61f0*この問題が解決できないと自動運転導入できないと言ってる時点で5人引くことを選んでるようなもんだろ。自動運転を導入して事故を減らすことより責任の所在のほうが大切なんだから。ID:WbYIIOI40*読み返すとすごく深いですね。いずれにしてもやはりそれらを求めるジョブ(需要と気運)が必要で、恐らくコストに対するそれがまだ見合ってないとは思うけども。実践的思考の対象としてはオバケですね。ID:zwwdwG.s0*原発のフェイルセーフと同じでこんなシチュエーションに遭遇したら駆動系が自爆して動けなくなるようにすればいいんじゃね?例えば爆発ボルトでタイヤをホイールごと吹き飛ばしたら車の腹を使って制動できるからブレーキが壊れてようが関係なく止まる。設計段階で腹と路面の摩擦が大きくなるように工夫しておけば尚いい。ID:nRb5fsU50*そもそも自動運転って誰得なの?リスクしかないのに誰がやるのかw運転できないなら運転しなければいい。ID:feDo0uAb0*こういう思考実験て馬鹿げてるよな。人がなくなること前提で話できるかよ。その事故に遭遇する可能性のある6人に逃げる様に警報が鳴るシステム組めばええだけや。ID:WljMgPc20*止れない・減速できない・前方に5人の人が居て一本回避できる道がある。⇒回避の道に軌道を変える・この道にも人が1人居る・もう回避する道は無い。条件を極限までシンプルにし、自動運転の場合を想像した結果「1人を犠牲に」。ID:X9pHVOTR0*十分に学習が完了した成熟したAIなら答えを出せるかもしれないが何をもって成熟したと言えるのか?ある程度学習する以前はプログラミングによって答えを選択させておく必要がある。そのプログラミングの段階で選ぶのはプログラムする人間って事。人を殺す事もやむを得ないという判断を学習されると人は必要ないと判断されかねない事、他人を殺すぐらいなら登場者を殺してしまう方がいいと判断するとしてそれを購入する人が果たしているかどうか?など複数の多岐多方面にわたる問題がここには隠れている。これらすべてをクリアすることは出来ないし、クリア出来ないなら自動運転させることも無いでしょ。逆説的にいうとクリアさせて初めて自動運転が可能になる。主さんはクリア出来る筈がないので事実上自動運転は不可能だと言ってる。ロボットは人間に危害を加えてはならない。その危険を看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。誰もいないのにノックの音。猫背はまじで寿命縮むから治しとけ。親が死んだらやるべき5つのことを教える視力が0.5から1.2まで回復した俺が視力トレーニングを教える戦国時代の裏切り武将を解説付きで紹介する不思議.netではオカルトネタから科学ネタまで、2chを中心に世界の不思議な話題をお届けしています。不思議.netトップページに戻る。