室町御所を結構奪還されてるので・・・強いかは微妙。細川も維持できてないが。17:42:00細川=名門で、山名=成り上がり。嘉吉の乱で、赤松ぶっ潰した山名。基本的に近隣の連中でカタをつけさせるってのが基本。応仁もなんか将軍ってなんの意向も発揮してないし・・・。山名のいいなりか細川の傀儡かの違いしか。14:07:00復権でしょ。13:14:00トップが死んでも戦争は終わらない。みんな長期帯陣で損をしている。妥協とか和議が成立しません。>>トップが死んでも戦争は終わらない。応仁の乱は、トップの勢力争いに、地方の武士達の鬱憤が便乗したものです。なんて事もあったでしょう。戦争は根が深くてコワイ。12:01:00しかし、11年もよく続いたなあ。戦争継続する意味ってあったのか。17:41:00なまじ均衡してたので・・・どっちも損害を恐れて無理をしなかった。足軽とかは、どっちにでもついて稼いだそうだし。どっちの勢力にも資金融資して儲けた層もいたそうだ。堺や近江の資本拡大もこの戦乱が招いた面が大きい。物資補給拠点として急激に発展している。17:50:00物流は大規模になったそうだ。下克上の風潮が加速した。16:41:00どっちが正当化なんて下にとっては、どうでもいいことやもん。15:30:00なんか権威が曖昧になってたわけだ。16:07:005万とか7万じゃなかったっけ。それでも多過ぎるけど・・・。強制権がないからズルズル帯陣。当初の目的であった義視の擁立という意味では、東軍は当初の目的を達成できなかった。細川家と山名家の争いとするなら、細川家の勝ちっぽい。将軍と富子の争いなら富子の勝ち。義視は途中で西軍に移ったと思ったが。『当初の』目的って書いてるじゃん。それに、大内は退陣にあたって幕府(富子)から相当の支度金を送られている。名分の点では、曲折はあったものの、東軍の「勝利」だと思うんだけど。富子・義尚以下の重要人物にたいして、莫大な献金をおこなっているわけだし。確かに本当の意味での決着には遠かったかもしれんけど。13:01:00途中で目的が変わったんだろ。当初の目的なんて何の意味も無い。13:06:00勝ち負けの話をしとるんだが。意味のないものを達成しても勝ちとはいえないと言ってるんだが。義尚を担ぎ上げて名分を達成したんだから東軍の勝ちじゃん。何で意味が無いのかよく分からんが。東軍は、西軍の当初の目的をまんまと達成させられちゃった。達成した目的が何の効力も発しなかったからね。西軍は賊軍となってわびを入れる羽目になった。勢力が増大したわけでなし。03:48:00大内と朝倉が洛内以外でも活躍しすぎ。いいとこ取りだ・・・。08:56:00そう。朝倉は西軍方の越前守護代だったけど、越前守護職を条件に東軍に寝返った。14:59:00典型的な成り上がり大名。当時の朝倉当主が死んでよろこばぬ者無しって書かれているほど。庇護下のほうが利権的にありがたかったらしい。浅井を援助したりしてる。斎藤や六角からはその分嫌われるが。没落していったんだよ。下克上を促進させたってのはそういうこと。17:14:00なんで応仁の乱は人気ないんだ?おもろいのに。