○森委員そうするとパターン2は、産業医という業務に関しては機関に依頼した上で、プラスアルファーで面接に関しては、機関の中の誰々先生にお願いしますということを想定しているのかということです。別の方から就業上の意見が出てくることが、事業者が選んだことかどうかによって、連携を絶対にすべきなのか、又はこれは任意なのかということが、パターン1-2とパターン2で分かれてくるように私は思うのです。機関に対して産業医業務も、産業医等が行う面接もお願いしますといった場合に、これは就業上の意見なので、連携した上で出てこないと事業者は非常に混乱をすると思うのです。事業者が、この産業医群団ではなくて、この先生から意見をもらいたいという何らかの意思を持って依頼しているなら、その間に連携があるかないかは、ある意味で任意なのかなと。いまのお話は、新たな枠組み自体がどういうように産業医を経由するのかということでも議論になっていますので、今日確定的なことはお答えできません。いずれにしても今の制度では産業医は、パターン2では健診機関等には依頼できません。契約は個人とやっています。面接を行う医師も、実際上の紹介などでは、売込みは健診機関がやるのですが、おそらく面接自体は個別に医師と直接です。ここは契約がどうか、健診機関に頼んで、その料金は健診機関経由で面接を行った医師に行くのかは、2通りあるのではないかと思います。いずれにしても、面接を行った結果は産業医がきちんと処理するというか、消化をした上で、事業場での就業上の措置を決定するという流れになるのではないかと思っております。ここではクエスチョンになっていますが、最低限きちんとした産業医からの観点を踏まえた措置を取られるということは、新しい枠組みにも入るのではないかと思っております。1-2のパターンもクエスチョンマークとなっていますが、今の長時間労働の仕組みなどでは、やはり面接を行った医師は産業医にその情報を提供して、それを産業医が判断して就業上の措置を決定するわけですので、全く連携がないかというと、そういうわけではないのです。ここで伝えたかったのは、心身ともに一体的に管理するには1-2のパターンよりも、産業医がメンタルヘルスにも一定程度対応できるような資質の向上を図って、なるべく分かれないでやることが望ましいということで、1-2よりも1-1が進むように、今後メンタル研修などを充実させていこうという話です。先にさせていただければと思います。パターン1では、「事業場」と書いてある部分がパターン2以降では「比較的大きな事業場等」と書いてあるのは、何か違いがあるのでしょうか。○毛利調査官パターン2は、第1回で少しヒアリングをしたような所もそうでしたが、実態を見たときに、こういう多少コストのかかるサービスが利用できるのは、比較的大きな事業場ということです。ない、意味はないということですか。1カ所だけですが、監督署の健康診断の際に、産業医の所属を調べたことがあります。全国的にどうかという統計にはなっていないのですが、やはり規模が小さい所は、開業されている産業医と契約を結んでいます。健診機関と結んでいるのは、比較的規模の大きい所という傾向がありましたので、それを一応データに基づく傾向として分けたということです。それから、先ほどの今村委員からのご質問ですが、メンタルヘルスのサービスとして健診機関に提供して対応できる所は、平成22年度の上半期で43機関あります。上半期の実績では、1万3,000人に対して実施したというデータがあります。○中原座長ほかにご質問はありますか。なければ、この検討会の恒例になりましたが、一人ずつのご意見を順番に伺うということをやりたいと思います。それでは森委員からお願いします。○森委員この制度は前向きな制度であり、今ある課題を解決する上で意味のある制度だと、前回も私は申し上げたと思います。それは変わっておりません。その中でさらにいろいろ議論をして、産業医の責任と権限の部分もさらに明確にしていただきましたし、専属産業医についても選任に関しては、専属要件については維持しようということが盛り込まれているので、基本的に賛成です。なると、今後、さらに検討されるのだろうと思うのですが、機関の要件をどうするかというところが重要になると思います。その中で2点ほど意見があります。今回の制度は、あくまでも産業医の選任の部分のメンタルヘルス対策をどうするかというのが中心です。その中で、もちろん保健師の活用、それ以外の職種の活用というのは、非常に重要ですし、産業医もそれなしではやっていけないことは分かっています。機関の要件として必須というのは、ちょっと行き過ぎではないかと思います。7頁のvに、「メンタルヘルスに関する一定の知識を有し一定年数以上の経験を有する保健師等がいること」というのが、ほかの産業医の資格者などの要件とは、質が違うと思います。この要件については、望ましいとか、努力目標とか、そういう表現ぐらいのバランスではないかと思うというのが一つ目の意見です。1点は、今後の制度運営の中で1年ごとに評価をするという例がありましたね。認定事業をやるときには往々にして、評価するときだけ基準に到達していて、その前はどうだったかというのがなかなか評価できなくて、それでも認定が取れてしまうという制度が非常に多いのです。その一定期間における維持をしている状態を、きちんと評価する仕組みにしないといけないと思うので、その点については今後詰めるときに、是非大事にしてほしいと思います。私はこの文章を見ていて、いろいろ気になる所がありますので、その中からいくつか話したいと思います。1つは、5頁の中ほどにあるにある「第二として」という所の、「面接等を行う医師と産業医との間で事業場や個々の労働者についての十分な情報共有が行われれば、適切に対応できる」という点です。先ほどのご説明では、健診機関等の中で面接を行う医師と産業医、担当する総括医師との間で情報共有をするということですが、事業者や労働者が知らないところでどんな情報が共有されるのか、とても不安な部分ではないかと思います。担当していない機関の管理者による調整や監督で係わるということになると、情報のやり取りがやはり複雑になってしまうのではないかということを、若干危惧しております。総括医師が事業場との接点なので、先ほどの長時間の問題等でもありましたように、産業医が面接した医師から情報を聞いて、企業の実態に合わせて事業者に情報を提供するような仕組みであれば、必要以上の情報共有はないだろうと思うのです。いまは面接を行う医師が事業場に意見を述べるという形になっていて、産業医が述べる形ではないので、情報共有ということでどういった内容が共有されるのかが問題になってくるのです。産業医が事業場と直接対話するほうがいいのではないかと思いました。5頁の下のほうですが、嘱託産業医と同様の職務に責任を持って従事させるために、産業医の職務を提供する契約を外部機関との間で結ぶことが必要であるというようなイメージですが、事業場に対する総括医師を産業医として選任するのであれば、そのまま産業医として選任すれば嘱託産業医になるので、別に外部機関と契約しなくてもいいのではないかと考えています。それから6頁の(3)のアの1番目です。総括医師を決めて、総括医師が意見の調整を行い、機関として勧告を行うということですが、総括医師が意見の調整を行い、勧告を行えばいいので、機関にいる総括医師が勧告を行うということでいいのではないかと思いました。先ほど森委員が話されたように、有資格者の数を固定的にしてしまうと、やはり機関が成立しにくいのではないかと思いました。いまはメンタルヘルスに特化した機関ということで、それなりの必要なスタッフは決まってくるかと思いますが、今後は(4)に書いてあるような「外部専門機関等に関連する今後の課題」で言われているようないろいろな労働衛生上の課題があるので、そういったことを考えると、あまり固定的にスタッフを決めなくてもいいのではないでしょうか。有害物にかかわる専門家がいる所とか、騒音などの問題がわかるとか、外部専門機関等にはいろいろな機関があってもいいのではないかという気がしました。○河野委員いつも申し上げておりますように、すべての労働者、特に中小規模の事業場で働く労働者に対して、質の高いメンタルヘルスサービスの提供を可能にする外部専門機関を設置することについての提言は、私はとてもありがたいと思っております。最終的なこの案を見せていただいて、いままでの議論を反映したものになっていると思います。私は保健師ですが、いままでの議論のなかで、委員の皆様方が保健師のメンタルヘルスケアにおける有用性、そして保健師の専門性といったことを認めていろいろ言ってくださって、嬉しく思いますし、今後も協働者として良い仕事をしていかなければいけないと思うところです。保健師について、このたび本報告書に活用について入れていただいたことはありがたいのですが、合わせて、環境整備を考えていただければいいかと思います。申しますのは、例えば、教育のことなどもそうですが、9頁の4の(2)のウに保健師のことを書いてくださっているのですが、保健師の育成・確保に続けて、質の確保の必要性も表記していただきたいと思います。おっしゃられましたが、2頁のイメージ図で、ア社、イ社、ウ社で、専ら産業医の職務に焦点を当てて、Aチーム、Bチーム、Cチームと書いてあるのですが、現実には保健師や臨床心理士は、こういう外部機関ができると、いろいろな職種の方が活躍されると思います。本来の事業場における産業保健活動の拡充というか、充実を考えますと、今後多様な専門職種の機能、働き方をもう少しイメージで入れていくほうが、本来の拡充になるのではないかと思います。2点目は、外部専門機関です。ほかの先生もご指摘されておりますが、どういう専門機関がふさわしい要件を満たしているかに関しては、1人の産業医の総括医師とか有資格者がどのぐらいの事業場で週に、月に何時間ぐらい活動しているかという点をきちんと押さえられて、1人の方が現実的にそんなに活動ができないような数を1人で持ちすぎることがないように、専門機関としての要件とともに、現実的に1人の医師がどのぐらいの事業場をカバーしているのかを、きちんと把握することを希望します。これは机上配付資料の図の表3にありますが、事業場の規模によって産業医の勤務時間などが違うのは当然のことだと思います。事業場の規模もありますし、その事業場の産業の中身というか、製造関係なのか建設関係なのか、あるいは事務職場なのかによっても、産業医活動のあり方は変わりますので、1人の産業医が何時間ぐらい仕事として持つのが妥当なのかというガイドラインを厚生労働省は整備されるのが、良い方向になるのではないかと思います。海外の国では、規模ばかりではなく、1人の産業医がどのぐらいの活動を、どうしているのかということを細かく見て、それによって充実を図っている所もありますので、的確であるという器ばかりではなく、活動の中身について、本来、働く人の健康確保のために、どのような活動をしていくのがいいのか。熱心にしている先生も、なかなか行けない先生もいろいろな方がおられると思います。それを見ていかないと、一生懸命やっている産業医の苦労の評価にもなりませんので、そこも含めて、今後は外部専門機関を入れて、さらに産業医活動を充実させようというときの重要な視点ではないかと思いますので、申し上げたいと思います。私も日本医師会という立場で参加していますので、そういったことを考えて、特に産業医のことを中心にお話させていただきたいと思います。日本医師会もいまは8万人を超える産業医を養成してきて、医の倫理に基づいて、医師としてどう産業保健に関わるかという理念ですが、そういうものを持って、いままでやってきたわけです。いまの産業医の中にさまざまな問題点があるのはよく認識しています。いう中で、今回、メンタルの不調者を見つけ出すということが起こったときに、いまの体質では応えられない。厚生労働省がその意味も、心配もされているのはよくわかります。先ほどの課長からの説明の中で、外部機関と産業医の関係を、保険医療機関と中で働く保険医との関係というか医師との関係とおっしゃったのですが、今回の1つの大きな要素は、質の担保ということが非常に大きい。医療機関の場合には非常に厳しい監査があって、さまざまな法律の下に縛りがある。我々としては厳しすぎると思うようなこともたくさんあります。今回のこの検討会の報告書の中で書かれているものが、一体どの程度の拘束力を持つ、いわゆる質が担保できるような監査になるのか。先ほど実例として、いま機械のほうで100ぐらいを1年に1回と言われましたが、そもそも今回こういう制度改正が起こったら、不確定なことが多くて、どの程度をこういう事業場ができるかという想定も、いまのところはできない状態の中で、どういう具体的なきっちりとした質の担保を図っていかれるのか。そこをもう少しきちんと書いていただかないと困るなというのがあります。1点は、産業医として、私は前回もこだわって申し上げたところですが、労働安全衛生法の13条の改正という話になっていくのであれば、特に気になるのは本文の5頁の下から7行目に、産業医の機能はいままでどおりで、総括する産業医がいると。「事業場が定める」という言い方は、「事業場が選任する」という表現ではないのです。従来どおりの医師を選任するということではなくて、あくまで外部機関と事業場が契約すれば、それは一応定められてはいるが、従来の選任とは違ってくると読めるのです。これはどのように考えるのかわかりませんが。いうことであれば、先ほどから申し上げているように、まだまだ不確定な、どの程度ニーズが発生してくるのか、どの程度こういう外部機関ができてくるのかも、具体的に想定されていないのに、産業医の選任ということを法改正するのは極めて拙速なのではないかと思っています。したがって、そこは極めて慎重に議論をしていただきたいと思います。漠たるニーズがあるから、それに対応するために法律改正をします、産業医の選任義務を外します、ということになってはちょっと困ります。そこだけはくれぐれも申し上げたいと思っています。お二方については、あらかじめご意見をいただいておりますので、読み上げます。三柴委員ですが、「先ず結論として、私は今回の報告書案に賛成致します。その理由は、前回の検討会で申し述べた通りですが、加えて以下の通り申し述べます。大枠として、報告書案の示す、適格な外部専門機関や地産保による事業所への産業保健サービスの創設や拡充は、既に公表された職場におけるメンタルヘルス対策検討会報告書の趣旨の実現のためにも欠かせません。報告書案は、適格な外部専門機関を行政が認定・公表すること等によって、その質の担保を図り、同時に、産業精神保健に詳しい医師の養成も念頭に置いているものと察せられます。施策が求められると存じますが、この報告書案は、そのような取り組みの基礎を形成するものとして、極めて意義の大きいものと存じます。岡田委員のご意見です。するというのとは異なり、事業場と産業医の関係が希薄になる可能性がある。産業医は職場を知り労働者を知り、そしてそれらの基盤の上で総括的な職務を遂行することになると思う。よって、主担当の産業医、総括医師が窓口となって、その産業医を支援・補佐するという立場で、産業医の職務が実施されなければならないと思う。その条件が満たされないならば、産業医契約は個人として締結し、外部専門機関は、その支援機関として位置づけることが望ましいと考える。一方で報告書にあるように、月に1回も事業場に行かないような産業医が3分の1いることは自分も知っており、問題だと思っている。外部専門機関の仕組みとしても、事業場をよく知る産業医が担当することが確保され、こうした職務の状況に改善が図られるのであれば、産業保健全体にとってメリットは大きいと期待している」。○中原座長ありがとうございました。それでは私も述べさせていただきたいと思います。基本的には外部専門機関の導入について、皆さん方もほとんど反対ということではない。それはあくまでも産業医活動の質の向上という観点から見て、非常にいいものにしなければいけない。諸外国ではそういうのは確立している国もあるでしょうが、とにかくメンタルヘルスということからスタートしているということは重要です。私は最初に、京都大学の産業医に精神科の先生が選任されてどうのこうのということを言いました。関与できるようなシステムを、システム的に機能的に作り上げることが非常に重要なことではないかと思っております。先ほど労働衛生課長から補足説明があった点は非常に重要で、第1回、第2回、第3回については外部専門機関という方の重要性を非常に強調した議論になっておりました。3回目から4回目にかけて少し時間があって、やはり産業医という立場でものを考えて整理し直す必要があるのではないかというところに気がついたわけです。いうことで外部専門機関のイメージ図が作られているのではないかと思います。そこで逆に言いますと、連携という言葉で、産業医の有資格者ではない医師や保健師が、右下にこじんまりとなってしまったように見えますが、産業医活動であって、産業医が主体となって動かすべきである。それの補助というか、それを補完していく、あるいはその専門性をいかに活用するかという観点は非常に重要なことで、その点が今日出されたイメージは、産業医ということに重点を置いた図になってしまったので、このように小さく見えますが、この点は非常に重要な点で、外部専門機関というのは連携というところがあるからこそ、外部専門機関ではないかと思います。図の書き方を、もう少しイメージ的にそういうことがわかるように、A、B、Cをもう少し小さく書く程度でもいいのですが、そのような感じがしております。外部専門機関について、産業医というのは、先ほど今村委員は、保険医と保険医療機関という具合にお取りになりましたが、私はもう少し違うように取ったのです。課長の第2点としておっしゃったのは、いままでの産業医というのは、簡単にいうと診療所のイメージで1人の医師がいて、そこに看護師は当然いるという、こじんまりとした感じで、診療所のイメージだと思います。外部専門機関はおそらく病院のイメージになっていくことを目指しているのではないかと思います。外部専門機関を育てていきたいというのはメンタルヘルスだけではなく、今後はそれ以外の分野にも広がる可能性があるのではないかとおっしゃいます。いう可能性を秘めていることはそのとおりだと思います。今回の場合はあくまでもメンタルということで考えていくべきだろうと、いまの時点では思います。そのためには行政というか事務局側は、現在の状況について、いろいろな問題点があり、それをいかに克服するかという形で、いわゆるポンチ絵で描かれていますが、皆さん異口同音におっしゃったように、外部専門機関を認めるというのはどういう意味かというのは、またちょっと議論しなければいけないと思います。簡単にいうと、良いという言葉はどういう意味かというのは、本当は突き詰めて議論をしなければいけないというのは、岸委員のご指摘のとおりです。良くない医療機関、良くない外部専門機関がはびこるようなことが起こらないように、きちんと行政側が、第2回か第3回にマル適マークとか言いましたが、まずそういう資格とか要件をはっきり決めて、それが継続的に維持されていくという条件をいかに行政が担保していただけるかどうか、それが非常に重要な点ではないかと思っております。1つ重要な点は今村委員がご指摘になったように、法律の問題にまで行くかどうかというのは、実はこの検討会の守備範囲ではないと私は思っております。この産業医活動が外部専門機関ということを導入して向上していくことが非常に重要なことであって、それから先のことは、この検討会の内容は労働政策審議会に提出して、今村委員がおっしゃったような法律改正まで含めるのかどうか、そこで議論するのは当然だろうと思いますが、私どもがいまの時点でそこを云々するのは、それだけの資格をこの検討会としては持っていないと思いますので、より良い産業医活動が実現できるような方向で検討会の報告書は書かせていただき、行政側は労働政策審議会の事務局でもありますから、そちらでより議論を進化させていただければ結構だと思います。○今村委員いまの座長のお言葉に質問ですが、私どもがそういう法改正をする立場にないのは当然です。外部機関の産業医を選任することについて意見を申し上げることもできないのでしょうか。私がこだわるようですが、2頁のイメージの中で「包括的に契約」と。事業場は、これは企業であっても何でもいいのですが、こういう外部機関と契約をするのだと。従来の産業医の選任ではない、機能は残すのだけどというご説明ですが、私はそこに前から非常にこだわっていたのです。産業医というものの職務があるわけですから、そこをきちんと担保していく。これは皆さんのご意見もありますから、当然検討会なので、それはいいのだ、外部機関との契約だというのであれば、最悪、両論併記で書いていただければいいのですが、私としては、あくまでも産業医としての選任ということはなくてはいけない。先ほどから何度も申し上げているように、外部機関そのものに反対しているわけでは決してないのですが、どのようにメンタルのニーズが発生してくるかわからない、不確定だと言っているのに、そこを議論するような話が今後進むことについては、私は非常に危惧を持っています。企業等の契約というのが事業場のほうのニーズに負けてしまってというのは申し訳ないのですが、きちんとした産業医活動が提供できなくなるおそれもあるのではないか。現場が混乱しないようにということを思って申し上げています。話が少し戻って恐縮ですが、座長が先ほど病院との話をされました。病院の中の各科同士の連携も実態は十分ではないのです。いうものを作ったときに、本当に中で働いている産業医同士がどうやって連携していることを担保するのかというのは非常に難しいので、もし本当にそういうことをするのであれば、そこはきちんと行政に考えていただかなければいけないと思います。監査に行ったら名前が入っています、帳簿が載っていますというのでは、まずいのではないかと私は思います。○中原座長その2点について、第1点目は座長としては答えられず、事務局側に答えてもらいたいと思います。ご発言というか、言われているとおりですが、分科会とこの検討会の関係はまさにそうです。あり方を議論しても、それで予測されるいろいろなことが当然あるわけですから、その場合に、こういう手段を踏んだら、こういうおそれがあるのではないか、ですから、ここの部分は慎重に今後、というようなことを報告書にするのは、当然あって然るべきだと思いますので、現時点で今村委員が言われたようなことについて、やはり危惧があるということなら、表現はあとで調整させていただくことにして、そこまで一切書かずに、どういうことが望ましいということだけを書いてくれというつもりはありません。どちらにもかかっているわけで、かなり微に入り細に入りやるべきこと、やってはいけないことがあります。通じて、まずは適切な運営をするように指導していきます。先ほど言いましたように数がわからないので、1年に1回まわれるかどうかここで確約できないのですが、当然そういったことができるという条件の下に、単に帳簿上、この人が主担当ですとか、あるいはこの人たちが連携をとっていますということではなくて、具体的に事業場へ行った場合の復命、それを基にどういう情報共有を図ったのかとか、もし意見がそれぞれ対立した場合は、どのように調整したのか、そういう記録が残るようなことは登録機関の制度にすれば可能です。これは森委員からのお話等々でも、一定期間、質を維持させるということではご指摘がありましたが、そこは最低限の条件になるのではないかと思っています。いまのままではパターン2が放置されれば、とにかくコストダウンして、かつ保健師ができる部分は保健師にやっていただく。それが悪いということではなく、そういったことでどんどん多大なニーズに応えようとするばかりに、岸委員が言われたように、本来費やすべき時間を費やさずに質の低いものが提供されていくのではないかということも懸念されます。第一は育成ということもありますが、それよりも質の確保が大事だろうというのが、いまの時点の事務局の考え方です。私は順番で申したときにきちんと述べなかった点があります。それは外部専門機関のイメージのところで、ア社、イ社、ウ社との産業医としての仕事のチームの作り方に特化して書かれているのですが、産業保健活動の拡充ということを考えますと、職場の職業性疾患の予防や作業(労働)関連疾患の予防などはどういうニーズがあるのかという、いまの産業界で働く人たちのことを全体像に入れることを厚生労働省は責任を持つ省庁ですのでお願いしたいと思います。何を申し上げたいかというと、例えば職業性疾患の予防とか、作業関連疾患の予防という場合には、調査データの管理、メンタルヘルスケアばかりではなく、たとえば筋骨格系の疾患や健康障害の予防も重要です。私は最近、本社が米国である会社で化学物質の非常に高度な管理が必要な物質を多種類使っているところで、嘱託産業医が手に余るようなことを、北海道の嘱託産業医から相談を受けたのです。国際的なスタンダードでは、そういうことに対応できる所が外部専門機関なわけです。先ほどは産業医が費やす「時間」のことは非常に重要だと思ったので申しましたが、さらに外部専門機関はどのような機能を持つのか。これからの産業保健活動で、特に産業医は、よい専門機関があることによって非常に働きやすくもなりますし、産業医としての専門性も高まる。産業保健師も結局同じことだと思います。何度も申し上げていますが、筋骨格系の健康障害の予防は医師だけではなく、いろいろなアグノミックスアーゴノミクス(人間工学)の専門、そういう人たちを育てていかないと、日本の産業保健活動は拡充されないわけです。今のご意見に対してお答えします。メンタル対策は極めて重要な課題ですので、これをきっかけに新しい面接の枠組みと一緒に分科会でご議論いただくということですが、労働衛生課としても従来から、いま岸委員が言われたようなことは十分認識しておりまして、今回のこういうものがどういう形にせよ導入されれば、ほかの分野についても対応できるようなことは、わりとすんなり国民にもご理解いただけて、次のステップに進めるのではないかと思います。分かりやすいのは、当面課題となっている非常に新しいというか、従来体制ではなかなか対応できないものについて、それを1つのきっかけとして、どうしてもこういうものが必要だということをアピールしていくのがいいのではないかと思っております。それと今日の議論の比重からすれば、もう少しここに書くべきだと思いますので、先ほど各委員が言われたもので答えられるというか、若干補足説明するものはしたほうがいいかと思います。森委員が言われた保健師の必置義務の関係で、望ましいぐらいかというのは、事務局として、今回はメンタルに対応するには、時間的なことを考えると産業医のみでやるというのは、なかなか困難である。このイメージとしては保健師を必置するぐらいの体制でやらなければ、現実にはなかなか難しいのではないかという意味です。書きぶり、要件の重さは、これからまたご議論いただければいいのかと思っております。それから、一定期間維持させることについては先ほど言ったとおりです。武田委員からの十分な情報共有と言っても、事業場の外で知らない間にというのはご指摘のとおりですから、当然この機関の中での個人情報の管理は、運用上の規定として整備していく必要があろうかと思います。有資格者の数を固定してしまうのではないかということもありましたが、先ほどの岸委員の多種多様な職種と連携しながらやっていくということは、まさにそうですが、法令上書けるのは、きちんと法で定義されている保健師にどうしても限定されますが、カウンセラーとか、現行制度で分担が可能な業務については、そういったことを含めて参画していくというイメージを作ることは可能だと思っています。その際に要件としてあまり固定するのは望ましくないというのも、ご指摘のとおりなのかとは思っております。この健診の機関内にある総括医師と従来どおり結べばいいではないかという話ですが、機関に対して指導権限とか、検査の権限をかけるとなると、何らかの契約を結ばせる必要がありますので、その際に一緒にやるということで。b、cの医師があくまでもそれでは産業医として活動できませんので、産業医の職務を分担させることは、その契約ではできない。結局、複数結ぶことになろうかと思います。それで同じような職務を全く同じくやらなければいけないということがありますので、そこを少し効率化させるのと、組織に対する指導兼監査を含めてイメージとして提出させていただいておりますが、今村委員のご指摘とともに、慎重に議論しなければいけない課題ではあると思っています。河野委員が言われたのは9頁の記載ですが、確かにご指摘のように、外部専門機関における保健師の確保に関して、育成なり教育をどうしていくかについて、少し抜けているのかと思います。これはあくまでも地域産業保健センターにおける保健師という記述になっていますので、そこは工夫させていただきたいと思います。私はいま岸先生と一緒に手を挙げて、岸先生が発言されたのですが、私の意見も全く同じです。座長が、産業医活動をより良くするために今回は産業医活動ということにフォーカスされていて、メンタルヘルスが切り口だということを述べられましたが、タイトルは「事業場における産業保健活動の拡充」に関することですから、展望として、そういう方向で行くのだということを少し書いていただければありがたいと思います。課題ということで、一部確かに書かれておりますね。○河野委員そこが少し弱いと思います。その辺はまた検討させていただきたいと思います。○岸委員ずっと先に検討することのように書かれているのですが、前回申し上げましたように、ILO161号条約とか155号条約は1985年にもう採択されていて、既に25年経っているのですから、グローバルスタンダードに近づけるということは要請されているのだと思います。○中原座長ということで、それは検討することにしたいと思います。それでは、このセクションの議論はこれで終わりにして次に移りたいと思います。それでは、資料1の報告書(案)の8頁の4「小規模事業場に対するメンタルヘルス対策支援のあり方」です。この部分は前回の検討用の資料3を基にしております。前回の資料3をご検討いただいたときのご意見、今回の報告書(案)を事前にご覧いただいたご意見などを参考にしております。一度ご議論いただいておりますので、その辺りの説明は省略させていただきたいと思います。4の(1)のアは、「地域産業保健センターの業務と従事者」ということで、地域産業保健センターを説明している部分で、ここは前回と変わっておりませんので省略します。イは、「地域産業保健センターの活動状況」です。健康相談の人数などの数字は、前回は平成20年度で出したと思いますが、新しいデータが出てきましたので、平成21年度の数値に変更しております。(2)「地域産業保健センターの体制の拡充・強化」の最初の6行ぐらいは、拡充・強化についてで、この部分は現時点ではメンタル不調者への対応が十分であるとは言い難いということで、医師、保健師のほか、さまざまな専門職が連携して対応することが必要であると述べておりますが、「さらに、地域産業保健センターの有するこれらの人材が、継続的な活動が可能となるよう、配慮されることが望ましい」という1行半ぐらいを追加しております。8頁からの続きで9頁に移って、「メンタルヘルスに対応できる医師の確保」ということで、9頁の上から4行目から2行半ほど追加しております。この部分は「事業場と地域産業保健センターの登録医間はもちろん、登録医以外の医師がメンタルヘルス対策に関与する場合の、労働者の健康情報が適切に取り扱われるよう、周知することが重要である」ということで、健康情報の取扱いのことを書いております。9頁のイの「医師と保健師等との連携」ということで、ここもほぼ同じですが、保健師がその専門性、集団解析による課題の明確化やメンタルヘルス対策のシステムづくりで、保健師にその専門性を発揮していただけるような表現になっております。ウの「保健師の育成・確保」の部分は、いちばん下の行に「メンタルヘルスを含めた」というのがありますが、メンタルヘルスについて少し言葉を入れております。10頁の(3)「地域産業保健センターの活用の促進」では、前回は外部機関の記述が入っていたのですが、混乱するのでその記述は外しております。(3)の上から5行目辺りから、小規模事業場の量的ニーズや質的ニーズなどを検討する際に、量的ニーズの場合は、体制の充実の方策を検討することが重要である。質的ニーズを検討する場合には、支援する事業場がどういう事業場があるか、大企業とどういう関係にあるのかといったことの「属性にも配慮する必要がある」という文言を入れております。(4)「地域保健との連携」ですが、10頁の部分は前回と変わりがありません。11頁の上から12行目辺りから、前回までの表現に比べると、少し充実した書きぶりにしております。13行目辺りの最後のほうからですが、「事業者が必要な労働者に情報提供するなどの対応も可能となるよう工夫が必要である」といった辺りは、前回も書いてありました。前回は一方通行的な内容だったのですが、下から7行目辺りに「情報が共有され」といった表現を入れています。あって、従来は健康課題に対し、市町村保健センターを活用する方策を検討してきておりましたが、「今後は、事業者や、職域で健康管理に携わる者に、地域で把握された労働者の健康管理上の課題を情報提供する方法や具体的な対応等についても検討を行い、より効果的、効率的な活動を展開していくことが必要である」という書きぶりにしております。ほうの外部機関のことばかりに専念していたものですから、この辺の話は前回もいたしましたが、是非お願いというか、追加をしていただければと思っているところが2点あります。1つは、地域産業保健センターというのは、国が当然議論するので、国の委託事業として地域の産業保健が考えられているのですが、実際に地域の医師会は、産業医がそれぞれにたくさんいます。エリアがかなり広い所もあります。すると、地域の医師会の活動と地域産業保健センターの活動が、必ずしも一致しているわけではないので、もう少し地域の医師会のことについて触れていただけるといいのかなと思います。実際に拡充なので、従来の地産保よりさらに発展したものという部分があってもいいかなということです。話が出てきますが、これは医療圏で設けられているものです。残念ながら、監督署の単位と医療圏の単位がずれているのです。実は福祉の福祉圏もずれていて、本来はそこを地域一体で連携しなければいけないのが、圏域がバラバラになっています。ここはもう少しそういうことにも触れていただいて、それを超えてうまく連携するということを書いておいていただいたほうがいいのかと思いました。監督署単位の契約でしたので、まさに郡市医師会の活動エリアと不整合があったわけですが、今年度からは都道府県単位になりましたので、どのように拠点を分けるかは、例えば県の医師会が受けていただければ、そこは自由にできるようになりましたので、それも含めて、いま言われたようなことは記述したいと思います。それから医療圏、福祉圏と、あるいは監督署はいかんともし難い、それぞれの考えでなっていますが、これを整合させようというのは無理だと思います。それを超えて、いかに連携を図るかについても、さらに何か検討したり、システムを作っていくことは非常に重要だと思いますので、それは記述したいと思います。○河野委員2つお願いがあります。1つは、8頁の4の(1)のアのところです。現状がそうだからそのように書いてあるのだと思いますが、下から4行目に「センターの事情に応じて、医師の指示の下に保健師のみによる対応も可能としており」とあります。これは9頁については保健師の専門性を発揮できるように表現してくださったということですが、そういう意味からいうと、この表現は気になります。保健師の場合は、法的には傷病者の指導をする場合、主治の医師や歯科医師があるときは、その人の指示を受けなければならないとなっていますが、ほかは医師の指示を受けなければならないということは法的にはないと思います。要するに保健師の専門性を認めていただくのでしたら、少し表現を変えていただければ活動しやすいと思います。○中原座長どういう具合に書いたらよろしいですか。「センターの事情に応じて保健師が対応すること」とか。医師の業務と保健師の業務だけ議論すればそうなのですが、地域産業保健センターはあくまで産業保健活動というか、サービスを提供するということですから、大きい所でしたら企業の中に産業医がいて、衛生管理者がいるということと、あとは任意の保健師というか、そういった活動をする保健師がいる場合もあります。森委員などは保健師と一緒に働いていらっしゃいましたから、その辺はどうですか。例にとれば、健康診断の結果などを産業医が判定したものに対して、それを具体的にどう保健指導するかに関しては、保健師の専門性を活かしてやってもらうことなので。健診判定をしたことに基づいて、具体的に何をやるかというのは保健師の専門性を活かすことですから、それに関しては産業医が個々に指示をすることはありません。対して勧告し、又は衛生管理者に対して指導し、もしくは助言することができるという体制がありますので、この地域産業保健センターの委託事業としては、医師の指示の下に保健師に業務を行っていただいているという整理になっています。それでこの表現になったのです。く独立して保健師が保健指導をやるのであればそうなのでしょうが、これは組織として統率をとってやるとなると、誰が組織のポリシーなり、労働者とか事業場に対するものを決めるかということは、当然必要になってきますので、現時点で地域産業保健センターの運営について、全く保健師は独立してできるとか。○河野委員すべての産業保健活動はチームワークなので、決してそういうことはないかと思います。おっしゃっている保健師の役割については、あくまでここには地産保に限って書かれているのです。現状、地産保では、いま保健師は308人にとどまっている、もっと活用すべきだというのは、この検討会の報告書には書かれるべきことです。現状は、先生がご存じのような保健師の活動が地産保で行われているかどうかというと、極めて別の話で、第1回か何かにもあったと思いますが、非常勤ではなくて常勤で雇用してほしいみたいな話がありましたね。○河野委員2回目でした。○今村委員ですから、まだまだここで働いている方は、本当にお手伝い的な役割が現状だと思います。1点、指示というのは、一つひとつ具体的に全部保健師がやることを医師が指示しているのではなくて、包括的な指示という意味合いで、先ほど森先生がおっしゃった意味も、結局指示がなかったかというと、そうではなくて、産業医がこういうことで保健指導してくださいねと。その保健指導の個別の中身は保健師の判断でやっていると。指示という言葉が、もう少し広い包括的な概念だと私は理解しています。○河野委員そう取れればよろしいのですが、やはり保健師は専門性がありますので、こういう文言があると、その専門性について、誤解を生じることもあるかと思います。これからどんどん地域産業保健センターにも保健師に進出してもらって、働きがいを持って仕事をしていただきたいと願うわけです。実際に保健指導することはあまりないので、あくまで相談業務が主です。いま河野先生がおっしゃっているような形での保健師の役割を、そのまま今の委託事業でやっている地産保で行えるという話ではないと思います。役割は十分理解していますので、是非活躍していただきたいと思っています。○河野委員2つ目のお願いの保健師の常勤化ですが、前回お願いして、ちょっと無理というニュアンスもあって、この報告書にも書いていただいてないのですが、常勤化は難しいにしてももっと働きよい環境整備も考えていただくと地域産業保健センターで活動する保健師の数も増えていくのだろうと思います。おっしゃる趣旨はわかるのですが、かなりコントロバーシャルというのか、議論を法的にもいろいろな所から詰めなければいけない問題をはらんでいるような気が座長としてはします。ご趣旨はわかりましたということで、事務局のほうで、健康局とか医政局とも関連するようなところまで踏み込む記述はちょっと無理だと思いますので、我々の産業保健の立場で、保健師をどう活用していくかという観点でまとめていただければいいのではないかと思います。いまの議論を本当にやり出しますと、相当議論になってしまいますので、この辺りでとどめたいと思います。地域の連携をやっていこうということですが、地域産業保健センターがやるべきことは何なのかというところを明確に線引きしておかないと、地域との連携の中で、ややもすれば地域がやるべきことを地域産業保健センターがやってしまうようなことが起こってこないかと思って心配しています。「保健師の育成・確保」のところで、労働者だけでなく家族支援など、地域・職域の連携を担うことも可能である。保健師の確保が必要だと書いてあるのですが、これを見ると、家族支援を地域産業保健センターでやるようなイメージに受け取られてしまいます。家族支援は地域がやるべきではないかと思っており、労働者だけでなく、家族支援を行うために連携が必要である、そのために連絡調整をするための保健師が必要であるというイメージなのかと思っています。○森委員ここに書かれているのは、これまでに議論があったとおりです。基本的に前向きにいろいろなことを改善していこうということです。具体的に何をやろうとしているのかがよく分かりません。その理由を考えてみると、例えば8頁の下から4行目にも「これらの人材が、継続的な活動が可能となるよう、配慮されることが望ましい」とか、9頁の下から9行目「保健師の確保を図るとともに、その活用が図れる仕組みをつくる必要がある」、10頁の上から13行目に「コーディネーターが活動しやすい仕組みとする必要がある」という仕組みの話が書いてありますが、今の仕組みがなぜ活動しにくいかという分析をあえて避けているような印象を受けるからです。先ほどの継続的雇用ができないといった話がありましたが、そのようなことの記述をあえて避けているのではないかと思います。そのため、具体的に何をこのあと検討するのか、ということがこれを読むだけでは伝わってきません。仕組みを前向きにやるという気持は伝わるのですが、ちょっと惜しいなという気がします。何か書ける範囲で書いていただければと思います。保健師のさらなる活用、活用という言い方は失礼かもしれませんが、あるいはコーディネーターの活動しやすい仕組みというのは、いまの課題は十分な予算がないということだと思います。事業仕分けの中で産業保健推進センターとの比較をした場合に、たまたま今年から都道府県単位になって、どちらも都道府県単位で展開しているではないかということで、情報提供とか重複部分は削ったり、よろず相談的なものは相当整理させていただきました。新たな課題として、保健師により活躍していただくとか、コーディネーターでももっと現地のいろいろなニーズを十分に把握して、予算も拡充すれば、そこに的確にサービスを提供することが必要だということで、ちょっと曖昧すぎるのですが、要は、重複は整理しましたが、今後いろいろこういうことで予算がきちんと付けば、自ずからいいものになっていくことは間違いないということでご理解いただければと思います。○中原座長おっしゃるとおりだと思います。今村委員がいみじくもおっしゃったように、外部専門機関に神経を集中しすぎて、これはあくまでも小規模事業場の地産保のことですが、そこから産業保健師の活動に期待をしているあまり、いろいろなことを書かれているのですが、それを十分仕組みとか、そういうところまで、まだ体系ができていないのではないかという森委員のご指摘も、座長としてはそのように思いますので、今後の検討課題ということになろうかと思います。それでは、時間がきたのですが、どうしても言いたいということはありますか。なければこの検討会の議論はこれで終わりにしたいと思います。本日は、報告書(案)全体をご議論いただきました。多岐にわたるご議論をありがとうございました。本日の議論を踏まえて、事務局には報告書(案)について必要な修正をお願いしたいと思います。その結果については、私と事務局で調整しますが、座長である私にご一任いただくということでよろしいでしょうか。(異議なし)○中原座長ありがとうございます。それでは、検討会については今回で終了となります。4回で最後でございますので、一言お礼のご挨拶を申し上げます。委員の皆様におかれましては、9月16日の第1回検討会から短い期間に集中して4回にわたり、精力的にご議論いただき、また、関係者からヒアリングなども実施させていただきましたが、大変熱心にご検討いただきまして、本日は案を提示することができましたし、また、それに対する的確な修正のご意見もいただいたと考えております。安全衛生分科会におきまして、労働者のプライバシーに配慮しつつ、ストレスに関連する症状・不調を有する労働者が、産業医等の面接を受けられる新しい枠組みの導入について、議論が進んでいるところでございます。その中で残っている論点が外部専門機関と地域産業保健センターの今後についてでございましたが、何とか今日のご意見をまとめて公表した上で、次回は22日の分科会の予定になっておりますが、そこに報告させていただきたいと思います。今日は十分に詰め切れなかった部分もありますので、残された日数で座長と事務局で調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくご協力をお願い申し上げます。いずれにしても厚労省としては、この検討会でいただいた内容を、今後の職場におけるメンタルヘルス対策の推進に着実につなげてまいりたいと思いますし、何人かの委員から、メンタルヘルスだけではなく今後の方向性についてもつながるようなご議論、ご意見をいただきましたので、これについても次のステップに向けて準備していきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。4回にわたり、どうもありがとうございました。○中原座長どうもありがとうございました。それでは、本検討会はこれで終了いたします。皆様どうもありがとうございました。厚生労働省携帯サイト携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。