急に幸せになると本当に辛い。宝くじあたった貧乏人がまた貧乏に戻るのは、潜在意識が反発してるから。継続して言葉ですこしずつ変えることが大事。ID:BWGNQHPS0*楽しいが抜けてた。ID:lRT5R3810*自分を苦しめるような本来無用なことまで分節化してるって解釈したけど、いいのかな、それで。ID:BWGNQHPS0*現状に満足してたらやらなくてもいいよ。今が不幸なら、幸せな言葉が苦しみに感じるだろうね。入院患者がリハビリに一生懸命に歩行訓練するのと同じだと考えればいい。発した言葉どおりの人生になるさ。ID:Ha56WhZ90*なぜこれがすぐ分からんのやろな。あと曲解して理解してる奴が多い。勉強は出来ても思考力ないんだろうな。ID:ZKNfFAyj0*あ、間違えた。1は言葉という型にはめることで生まれる苦しみじゃなくて、社会的・文化的に意味を付帯された言葉などによって苦しむことを言ってるのか。思い込んだ上で流し読みはアカンな。それにまだ完全に理解できてるかも怪しいわ。ID:vgyog.BS0*※22解りやすいありがとう、俺には文章が取っ付き難かったわ。感覚的には感じるものはあったが。他者の自分への認識と社会通念を利用して自身の意義・位置を見出すのが人間だよな、そこでは言葉が伝達の重要なツールな訳だけど、俺みたいな怠け者は言葉を扱いきれずに本意も社会通念もごちゃ混ぜに放置して後年苦しむ羽目になる。昔、親や大人に自分の考えを持てなんてよく言われたもんだが、ただ社会に混ざるだけ・ただ自分本位に頑固でいるだけじゃ結局独立した精神は立ち上がらない。ID:vwrzywrB0*無意識のうちに言語の持つ情報によって刷り込まれた常識や価値観に苦しめられていないか?人間の思考が言語に依存しているという点で言語の持つ危険を100%回避することは出来ないが、自分達が言語によって支配されているということを認識して(無知の知の考えに近い)それが自分が本当に望んでいるものだったのかを問い直すことで自身を苦しめている様々な世間の常識や価値観から解放されることができる。簡潔に言うとこんな感じかな?なんか指摘があったらお願いします。イッチは恐らくこの主張を掘り下げて話してたから少しわかり辛くなったのかも。認知科学では現代の人間の思考や行動の殆どは物理空間でなく情報空間で決められている(例えば我々が横断歩道の前で止まるのはそこに物理的な壁があって歩けないのではなくて赤信号では歩いてはいけないという情報があるから)と結論付けられてるからね。ID:YDwJeLoC0*※6逆だよ。ID:tTczV8YB0*まー俺の勝手な意見だが本質を捉えてるようで捉えてないと思う。自分で縛るのも是だと思うぞ、テレビゲームだってそうだろ?作った人の思惑で楽しむもよし自分なりのルールを追加して楽しむもよしやらなくたっていい。ID:toxq9Os10*言語は実態のない苦痛も産むけど、実態のない幸福も産むから実質イーブンじゃね?後は付き合い方の問題で。>>1のひとは、実態のない苦痛に苛まれてる事実を哀れんでるっぽいが。ID:sg1R5DpW0*言語によって表されるものは存在しないって意味だろ。ID:sg1R5DpW0*例えば大谷翔平っていう名詞あるけど、それぞれがそう呼ぶそれぞれに大谷翔平というレッテルがあって真の彼は本人しか分からないんじゃないか?彼自身も周りの自分に対する目によって分からなくなってたりしてな。ID:YXsjFfgH0*スレタイでよく湧いてくる「この言葉の本来の意味は〜」とか「本当に正しい使い方は〜」とか言ってくる奴の事かと思ってたんだけど。このイッチの説明内容が言語に囚われてるって事なら誰よりもイッチ自身が言語に囚われてガチガチに固まってるんじゃないかと思うね。ID:hWeDMxAB0*別サイトで恐縮なんだけど、カラパイアに「人間の知覚システムは概念の牢獄」っていう記事があって関連性をおぼえた。ID:vBaRx4M40*ここまで誰一人ウィトゲンシュタインを挙げないのが不思議だ。本当に大切な事は言語で語ることは出来ない。言語は単に誰かが定めたルールに基づくゲームに過ぎないから。ID:vBaRx4M40*時間差で※79がウィトゲンシュタインを挙げてくれていた。言語の限界については彼以降、百家争鳴な感じやね。ID:Mshq7e0R0*俺も同じようなことを考えていた。仕事がどうの、恋人がどうの、結婚がどうの、収入がステータスが...そういうことに悩む人の共通点は自分に合わない価値観に囚われてしまっていること。自分がどう生きたいか、どうなりたいか、どうしたいのかを考える前に世の中から与えられた価値観を絶対視してしまって世間的に恥じることのない人になければならないと思い込んでしまう。人はまあそれでもそこそこ幸せに生きられるんだけど、そうでない人もいる。いう人は今までの価値観を一度捨てて自分と向き合って自分に合った価値観を身につけるべき。ID:oaprDSGm0*※84いや、むしろおまえが思春期だと思う。ID:LnPOiUjW0*「言語」じゃなくて「他人が作り上げた価値観」と直せばすっきりするな。要するにその幻想の価値観に合わせて自己の承認欲求を満たそうとするからギャップに苦しむってことでしょ?でも社会性動物である人類にとって、ソレは種の保存に必要なことなんだよ。・・・アレだ野生動物が羽や角の色や大きさをアピールして優秀さを示すアレ。ID:boLeIwAD0*>>1のいう事はわかるけどこれ説明するのは難しいだろうなって思ってたら※22の説明がわかりやすかったw自分や他人が考えたり発したりする言葉によくも悪くも縛られるしそれによって本来感じないような悩みも生まれ、そしてまた縛られるって話かな。ID:0uexsxnh0*経験論の祖、ベーコンの唱えたイドラ(偏見)の中に、市場のイドラがあった気がするけど、それは例えば、幽霊という言葉があるからはじめから幽霊がいると思ってしまいがちである、というような、言語の存在によって生まれる偏見のこと。世の中には「リア充と隠キャ」、「右翼と左翼」といった言語の存在から生まれた二項対立構造がまかり通っていて、人々は自分をどちらかの勢力に自分を当てはめようとする傾向にある。(これは社会的動物の宿命)そしてそのような思考はしばしば自分を追い立てる。(自分は「隠キャ」だから「リア充」に関するもの全般を嫌わなければならない、みたいにね。ここでの苦しみは人によって大なり小なりあるから、そこからスレッドにあるような「無為の苦しみ」の例え話の理解に対する違いが生じる。)元はと言えば、その苦しみは、何者かがつくった言語に端を発するにも関わらず。>>1の言うことはこんな考え方をさらに抽象化したものなんじゃないかな。数学でいう公式みたいに。ID:A7D1fBH30*我々は言語を支配しているのではなくむしろ支配されているっていう倒錯のお話だろ。ID:r.Bzji6L0*このイッチは自分なりに掴んでるモノがあるんだろうしそれはいいんだけど、どうせスレ立てるんなら違う言い回しも試してみたらもっと盛り上がったんじゃない。人間はがんじがらめだから少しでも解せるならそれは良い経験だね。ID:7DJHgfAS0*俺と全く無縁だった。ID:E7GVqEVF0*※83わかりやすい。主は質問に対し、簡潔に答えすぎてて理解力低い人は理解出来ないだろう。いう人向けにざっくり答えると曖昧に伝わってしまう話の内容ではある。ID:pzfWX0iX0*RPGのラスボスみたいなセリフでワロタ。ID:pzfWX0iX0*いいじゃん。価値観にとらわれるから向上心が芽生えるんだし。ID:M.WlIMkw0*米104その向上心のために苦しむ人もいて、そういう人に向けた言葉だよ。それにその向上心を持つのが良いという価値観が生まれてしまうと持たない人の中にまた苦しみが生まれる。本当は向上心なんて必要なものではないし、それぞれに違う形があるはずなのに、価値観が生まれてしまうとそれが画一化され、決まった形の向上心を持たない者はダメだとなってしまう。それを無視するべきなのにできないために苦しんでいる人がいる。苦しまない人もいるし、そういう価値観があるために楽になる人もいる。価値観は与えられるものではなく自分で作り出し自分で選択するものだと認識する方が人生が楽で楽しくなるし、他人を見上げたり見下したりすることもなくなる。ID:FMR6umAv0*俺の回りで死にたいって言ってる奴がいるんだけど、その理由が、受験がうまくいかない、頭悪い、恋人いないっていうありきたりな理由できっと根源的な理由は自分に自信がないからだと思う。自分に陰キャとかのっちとかレッテル貼りをしてて悩むことになるんだと。恋人いないやつが恋人作ってもそいつはそいつな訳で、大学なんてどこいっても人間が変わるわけじゃないし、そういうやつに限って大学いったり恋人作ってどうするか考えてなかったりするから。いうのは自分の思い込みで、言葉にとらわれ過ぎて自分の身の丈や幸福度、目標を歪んだ形でとらえちゃってるんじゃないの?ってことをイッチは言いたいんちゃう?まぁそういうものの捉え方は言葉だけじゃなかなか伝わりづらいから経験詰んでいくしかないんだろうけど。要は考えすぎんなってことなんじゃ。ID:pzfWX0iX0*※105他人の作りだした価値観に勝手に苦しむ奴なんかしるか。コンプ持ってるのはそっちだろ。俺にはストレスを発散・消化出来ない奴が「価値観」があるからいけないんだと我儘言ってるだけにしか聞こえん。価値観は自分で見つけるとか言ってる奴ほど問題解決能力とか思考力がないわ。ID:RMEiJqy60*言葉は、世の中の物事を切り分けて区別しているだろ。それは同時に、言葉によって概念やら存在やらを無理やり認識せざるを得ないってことだ。「草食系男子」という言葉は誰かが勝手に作った言葉だが、それがあたかも存在するかのように感じてしまう。結果、事実存在するようになる。「草食系男子」という言葉が「草食系男子」を作っているのだ。少子化を言う言葉があればそれを意識せざるを得ないし、貧困という言葉を聞けばそれを意識せざるを得ない。ID:2.JVV0Rm0*自分が苦しいと思うとき言葉自体が苦しんでいる、てのを思い出した。苦しいのは自分自身ではなく、言語としての成立過程にあってまず言葉自体が既に苦しんでいるとかで。私はただ、言葉にあらかじめ含まれた構造上の苦しみを苦しんでいるだけなのだ、みたいな。いった共通の認識の道具を使うが故に皆が無意識的に繋がり得るのかも、などと思ったものだな。上に成り立っててそれに変換しないと通じないんだから無理だろ。ベースになってるんだからでもテレパシー使えて言語に変換される前の感情、情報そのものを伝えられたら早いよな。ID:VgbIPolE0*でも結局言語じゃなくても受け取る側が違えばそれはそれで違う概念が生まれそう。ID:a4.c.hQ50*『恋人がほしい』=“恋人がいなければならない“という暗示(思い込み)のこと指して言っているなら理解できる。ID:BWGNQHPS0*世の中には引き寄せの法則とか、いろいろと溢れている。どれも言ってることは宗教からくるもので、とても簡単なことを継続して実践するだけだ。うまく行かない人が大半だろう。大半の人は道具が悪いと思い、その仕組みを探り、新たな道具を見つけようとする。包丁をうまく使えないからと言って、歯の角度はこうだとか、切れる仕組みはこうだとか、理屈ばかり求めて、使う練習をしない。宇宙の法則を言語や数式で表現するのは不可能だ。肉の味を言葉で表現できないのと同じ。1の言うことは正しいとは思うが、それがすべてではない。米粒一つもないだろう。何が起こっても、本に書いてるような単純なことを何年も継続する。ID:Id2mhjWH0*これって概念を説明するに近くない?説明が下手なんじゃなくて、そもそも説明する事自体が難しい。頭で理屈を組み立てるより、感覚のイメージを組み合わせていかないと腑に落ちてこないな。ID:s4PnO5Mt0*なんとなく理解できるが、腑に落ちない本当に「だからどうした?」って感じなんだよなぁありのままの自分との齟齬の原因である社会的価値観が変わるわけでもなければ、それを無視しろって言ってるわけでもないし。この苦しみに苦しんでるやつは苦しみの原因はこうですよ。言ってるわけだけどわかったところでどうすればいいかって言うのが全然ないよね。その本人だって1の言っていることが原因だって分かってる場合が多いだろう。ID:FXbuKTcn0*だから何?なスレ。細かい事なんかどうでもいいし、他人の言う事なんぞ身勝手で無責任なものなんだから一切気にしない。ID:bvyfMtD20*AVマニアのドーテーが女を語るようなもんだな。ID:BmaK.8e.0*この話とは違うけど、自分の考えていることを相手に話すとき、うまく伝えることができない。ID:bvyfMtD20*単純にマイナス思考はやめましょう、楽しいことだけ考えましょうって話だ。ID:.0SYVkMx0*誘導が効かない超意識はあるけどね。ID:yCMOgHGF0*まあ、あれだよな。コメ欄でも出てるけれど、「言葉にできないもの」があるということを前提にしていないとこの話は無理だ。「言葉にする」=「具体化する」っていうのは全くの逆で、事実は「言葉にする」=「抽象化する」っての。言葉にした時点で、膨大な「言葉にできない」部分は実は切り捨てられている。ここら辺を前提としてないと、議論があらぬ方向にいくな。「言葉」で言い表せる「自分」というのは、実は非常に範囲が狭いもので、それ以外の「言葉にならない自分」というものがある。自分も含めて「言葉」によって自分を規定してしまうと、言葉にならない自分は、意識の上から外れてしまう。いうなら、意識されなくなる。見えなくなってしまう。「言語に操られる」っていうのは、そういうこともひっくるめての話だろ。ID:MpcDd5cT0*※134そんな君にピッタリな表現が※124のコメントだよ。適当と断じるならその根拠を示しなさい。それができなければスレ主と同レベルの屁理屈屋さんに過ぎない。ID:MBBehe0e0*私かわいそうと思えば、本当にかわいそうになる。感情→言葉の順番でなく、言葉→感情になってしまう事を言語に操られてると言いたいのだろ。ID:bvyfMtD20*ありがとうと何回もつぶやいたらいいことが起こるって簡単な話なのにな。簡単な物事を難しくしてるだけ。ID:bvyfMtD20*言語がー思考がーとか言う前にありがとうを10万回唱えてみればいい。分かるのと実践できるのとでは全く違う。ID:3ugHtmeN0*奇を衒った事を並べ連ねて仰々しく悟った風に装っては全てを煙にまき人々を惑わして今現実を取り巻いている大切な問題を見誤らせて誤魔化そうってのがこういう奴の目的だろ。