現場での苦労を聞かせていただきました。今のお話を聞いて、いろいろなことをたくさん思い出しましたけれども、長い間の行政指導といいましょうか、そういう中で、枠にはめられてきてしまったと、行政のほうは枠を外してくれたのだけれども、固まった枠が取れていないという状況があるのかなというのが一つ。一つは、地方に権限が移譲される中で、地方の行政の方々が、そうでないところもたくさんございますけれども、市民を見ているというよりかは、かつての慣例に沿って大変厳しい指導をされているような状態もまだ残っているのではないかなと思っております。お金がない、ある、いろいろな法人がありますけれども、固定資産税というのは、お金が儲かろうが、儲からなかろうが払わなければいけない必要な経費ですから、固定資産税分ぐらいは、東京の中心街にあると大変高いかもしれませんが、これをきちっと使って何かをするというような考え方に変えていかないと、住民の皆さんの理解が進まないし、先ほど高橋先生がおっしゃったのでしょうか。制度がたくさんできてきますが、制度が完備したように見えれば見えるほど、そのすき間に落っこちてしまう人たちが必ずいらっしゃるわけで、それを社会福祉事業ではないけれども、社会福祉を目的とする事業という文言もございますので、それが公益事業に値するのか、期間が短いから値しないのか、人数が少ないから値しないのかというのは、これは行政との話し合いで決まっていくことだと思いますので、積極的に展開していかないといけないのだろうと思っています。その点で気になるのは、一つは、お金の問題については、流動比率は非常に高いのですね。千葉先生の御専門ですけれども、一般企業は100あればいいか悪いかぐらいのところを、400とか500とか、TKC全国会の調べですと470ぐらいでしょうか、今すぐ払わなければいけないお金に対して、払えるお金は四.何倍もある。お金の使い方がちょっとけち臭いというのでしょうか、もっと上手に使うことができるのではないかということがございます。最後にもう一つだけ、先ほど、松山委員からのお話にもあったのですけれども、毎年10月1日付でしょうか、社会福祉法人の現況報告書が所轄庁に提出されているはずでございます。これが、何かもっとうまく電子化でWAMに出すという話が出てもう6〜7年経ちますが、さっぱり出ていませんし、電子的な方法で集めて集計をする。民間の調整機関との助成金が区別できるかどうかは、今できませんか。いうもので相対がわかるのではないかなと思っています。実は、5年ぐらい前になりますが、私、滋賀県で2年間、社協さんと一緒に調査に入りまして、1年目は公開していただけませんでした。社会福祉法人の現況報告書を全部合算したことがございますが、たしかに松山先生が御指摘のように、右と左が合わない、貸借対照表が合わないとか、減価償却しているはずなのに経費で一括で建物の購入をあげてしまっていて真っ赤になっているとか、物すごいものは除いて集計をした覚えがございます。事業系法人16,000、社協さんが16,000幾つかだけでも、既に何十年という蓄積で紙ベースであるわけですから、その辺のことも、行政のほうで、役所のほうでぜひご検討いただけたらなと思っています。この課題はもう昭和60年ごろからずっと言われている話がやはりできていないわけで、ここでやらないと公益法人改革が、もうここで5年の期限が終わりましてあるわけですから、そこで本腰を入れて決着をつけなければいけない。決着というか、明確な方向を示さなければいけないのではないかなという感想を今のところは持っております。ありがとうございました。それでは、雄谷委員、お願いします。先ほど西元さんが言われましたが、背中を思い切り押していただかないとという話もあるでしょうし、あるいは思い切り行き過ぎたら崖から落ちるのかなと、そんなこともあるのでしょう。求められていることというのは、まずは論点は2つに分けなければいけない部分があるのかなと。一つは、やはり公益性や非営利性を明らかにすると。これは当然なことなのです。なすべきこと、あるいはやらなくてはいけなかったことがしっかりやられていなかったのではないか、そういったことなのだと思うのです。この部分に関しては、しっかりと説明責任を果たしていくという姿勢は、当然求められると思いますし、そうあるべきだと思います。一点の観点のほうというのは、きょうの「社会福祉法人の在り方等に関する検討会」、このタイトルに、私は「地域における」というものがつくのではないかなと考えています。これは、なぜ括弧づきで「地域における」というものがつくかというと、先ほど森さんも言われましたが、誰のための今回の会議ですかと言われたときに、社会福祉法人がどう対応できるかということを考えると、やはり地域なのだろうなと。措置から契約に移ったという側面は、実を言うと、時代の流れで大きく国から地方にという流れを生み出してきている。人々の生活も一様ではなくてどんどん多様化している。すると、今、厚労省の方々を目の前にして、国が紋切り型だと言うつもりはありませんが、時代が変わって、実を言うと地域に応じたフレキシブルな対応が求められる。その中に公益性というものの証明が求められるということで、なかなか相反するかもしれないことをあわせてやらなければいけない。地域の福祉のグランドデザインみたいなものを今後考えていかないといけないのだろう。そのグランドデザインというのが、実を言うと一本でつくれるようなものではなしに、各地域によってつくり上げられていくものなのだろう。その場所によって、人によって、随分違うのではないか。その担い手として誰が必要なのだということは、社会福祉法人かもしれませんし、そうではないかもしれませんが、いずれにしろ地域とは何かということを社会福祉法人は真剣に考えていかなくてはいけない。地域とは何かということを考えたときに、社会学的に言うと2つあるのかなと。1つは、やはり住民が継続的にそこに暮らしているという、住み続ければ地域と呼べる。一点は、密着性ではないかなと思っています。この2点を、そこに住み続けて、そして人とかかわっていくということをその地域に応じて対応していくということになると、その受け口というのは、やはり公益性、非営利性を抱えて、かつそのことに思いをずっと持ち続けてきた社会福祉法人の出番なのではないかなと考えています。地域分権をされていくごとに、地域にいろいろな制度が移っていく、そんなときに財源問題等々はあるということはもちろんなのですが、その中で、地域に密着をして、継続して、かつ密着して、住民を今度は巻き込んでいく。与える福祉ではなくて、ともに地域をつくっていく、参加型の福祉をつくり上げていく。以前はお城を中心に城下町があって、あるいは寺社仏閣を中心に門前町があった。崩壊しつつある地域を再生していくのは、実を言うと福祉ではないかなと思います。私は当事者ですので、あえて社会福祉法人がその役目を担いますというのは、「お前言い過ぎだろう」と言われるかもしれませんが、少なくとも福祉が地域の核になっていくということは明らかなのだろうと思います。ありがとうございました。対馬委員、お願いします。これからの話は、社会福祉法人の理事長、株式会社の社長、それから学校法人の理事長の三つの立場で話をしたいと思います。グループの母体は社会福祉法人で、昭和58年2月に特養の経営を開始し、更に3月にデイサービスセンターを開設しました。日本でも早い時期に在宅に取り組んだ一人だと思います。その後、デイサービスセンターの利用者から、訪問介護のサービスを提供してほしいとの要請があり、行政に指導を仰ぎました。その時代は、社会福祉法人で訪問介護の経営ができなかったとので、やむを得ず株式会社を設立したわけです。した意味でも、私は株式会社で介護事業に取り組んだ草分け的な存在だと思っています。そのころは、相対契約や市町村の委託でホームヘルプ事業を経営していたわけですが、株式会社で収益が出ないうちはいいのですが、やがて介護保険ができ収益が出るようになったときに、株式会社でが事業として介護で儲けるのはけしからんといった社会的批判を受けるのではないか考えたのです。介護保険の財源は税金であったり、国民の保険料でありますので、入ってきたお金をどうやって使ったのかを明らかにするべきだと考えました。そのためには上場するのが一番いいだろうということで、介護産業で一番最初に上場を試みました上場しますと、ルールとして四半期開示の監査法人による決算監査、そして内部統制と極めて厳しい監査があるわけであります。学校法人は、入学金、授業料で経営を成り立たせますが、一部補助金が入ってきます。そのため学校法人の場合は公認会計士または監査法人を用いるとなっているわけであります。社会福祉法人も開示しなさいという流れは当然のことなのですが、先ほど各先生からもお話しがありましたが、社会福祉法人で開示されている財務諸表を見ると、適正な決算処理がなされていないように見受けられる法人があります。開示も大事ですが、その前に決算処理が正しく行われているかということが極めて大事だと思います。開示前にきちんと公認会計士、もしくは監査法人にチェックをしてもらい、適正なものを開示することが大事だと私は考えます。これについては、今回、この委員会で検討する項目に挙げて欲しいと思います。次に、利益が出たらその利益をどのように地域に還元するか、このことが今後の社会福祉法人の役割ではないかと考えています。ありがとうございます。学校法人や上場株式会社に比べると、決算処理が曖昧である、曖昧なものを公表されても特段の価値はないと、強いステートメントをありがとうございます。浦野委員、お願いします。皆様の御意見を伺いまして、改めていろいろ考えさせられたのですけれども、私は、社会福祉法人の持っている、眠れる状態なのだろうけれども、その潜在的な力というものをもう一度再確認をして、これをいかに発揮させていくかという方向で議論をしたい、そのためにどんな打つ手が必要なのかなということを議論したいなと思っております。潜在的なもの、例えば社会福祉法人は今、全国に15,000あるという御説明がありました。たしかに、例えば非常にすぐれたNPOがユニークな活動をある地域でしている。すばらしい活動は全国各地にいろいろあると思います。今の生活困窮者の問題といったようなこと、これは全国どこにでもあることで、これに点ではなくて面的に取り組めるとしたら、社会福祉法人という、社会資源を有効に活用していくということが実は一番いいやり方なのだろうと。そのときに、補助金つけますよ、委託費つけますよということでは決してないのですけれども、やはりそういう潜在的な力というものを活用する方策を考えていきたいと思っております。先ほど地域との関係で言いましたけれども、幸いに社会福祉法人は、株主に配当金を払う必要はないわけですから、税金も今のところは払わなくていいと言ってくれているわけですから、それは地域に還元し得る潜在力を持っているわけですし、逆にそういう組織体だからこそ、地域から資源を獲得して、またそれをサービスに変換して、地域に戻すというような、そういう循環構造をつくるというのは、営利組織ではなかなかしにくいようなこともやれる可能性は持っている。いろいろな可能性はある。いろいろな可能性があるのだけれども、そして、かつては多分、我々の先輩たちは、それをやりたかった先達というのはいっぱいいたのだろうと思います。枠の中にきっちり入れられてしまっていて、できなかったという思いを残しながら我々の世代に託した人たちがいっぱいいるのだろうけれども、我々の世代が、逆に言うと、そこを縛られて、そこの型どおりに仕事をすることに慣れきってしまって、型から離れられないというのが問題だろうと。そこを社会福祉法人側にどう啓発をしていくのか、そして、先達がやろうとしていたことをもう一回新しい時代にやるという、そういう方向で議論をしたいなと思っています。それから、そのことにあわせてやろうとするときに、やはり多少邪魔が入ることがあるのです。邪魔が入るというのは、身内からも邪魔は入るのですけれども、まさにそれは60年の間に頭が完全に固まってしまっているという状況の中で、何か新しいことをやると、後ろからも石が飛んでくるような現象もあるのです。今日は宮田さんもいらっしゃいますけれども、大阪の社会貢献事業を手本にして、地元神奈川でも生活困窮者の支援事業をやろうということを去年から準備をしておったのですけれども、身内からも弾が飛んでくるというような、「なかなかいらんことをするな」というような声もある一方で、この事業について、では県に「こういうことをやりたいと思います」と言ったときに、「いいですね、やりましょう」と簡単に返事はこない。「国に聞いてみる」という話で、「国から答えがきましたか」というと「もうちょっと待ってくれ」ということで、その答えをもらうだけでも半年かかるのですね。半年かかって、しかも、こちらとしてはこんなことを文書でプランを一応お示ししても、なかなか文書では出しにくいので「いいと思いますよ」という担当者の答えしか出せないみたいな状況もある。生活困難者に対する云々の一番目の項目でやりますよという格好ですけれども、法人が連帯してやるということで、法人がお金を出し合うというところが、なかなかそこの解釈が難しいところです。細かいところでの障害は出やすいということで、その辺の行政の風土というのもこれから考えていっていただく必要があるのかなと。そのことだけが最大の障害ではなくて、むしろ我々自身のほうに大きな障害があるということは、我々も認識をしているということでございます。個別の社会福祉法人だけではなくて、それが連帯して行うときのお金の出し方等は、打破しなければいけない大きな制約なのでしょうけれども、それを指摘していただきました。大阪の宮田と申します。今、浦野委員から御紹介ありましたように、大阪では老人福祉施設部会というところで、生活困窮者に対して、法人から基金を集めて、その基金をもとにいろいろな福祉ニーズに対応する相談をいただいているのですけれども、おっしゃるようにその基金を拠出するときに、結構行政とのあつれきと申しますか、最終的には会費という形で落ち着いたのですけれども、もちろん公費なので、そこは野放図に何でもかんでもオーケーというわけにもいかないですが、もう少し柔軟な対応をしていただけることが、今後ますます、そういう社会福祉事業ではない社会福祉を目的とする事業を対象とするところをやっていけばいくほど、多分その辺の資金使途の問題は出てくるのだろうと。それは裏腹の関係で、そこを余り緩め過ぎると、何かまずいところに使われる可能性だってありますから、そこは慎重にしながら、その一方で、そういうところにしっかりと資金を使えるようにしていただきたいなというのが一つ。一方で、我々自身の問題として、松山委員からも昔からの御指摘がございますように、BSが左右合ってないとか、そういう基本的な財務会計の問題ですね。そこは我々としてはしっかりとやっていかないと、そもそも法令違反ですから、毎年提出しているはずなのに、それは行政のほうもチェックしているのかなというのが、我々の中でもちょっと疑問が残るところでもあります。一つは、正確な財務諸表をつくる、公開していく、当然のことだと思います。あと、今、言われるような留保金がたまっていると。それは決して多いからだめとか、少なければいいのだという議論ではなくて、それは何の目的で、どんな計画のもとにためているのかということがきちんと説明できていないことが問題なのだろうと思うのです。そこは、我々としてはしっかりとやっていかないといけない、物すごく大事なところだと思います。今言われているように、社会福祉施設の再構築をしていく、施設を建て替えるなどというときには、固まった資金がいるわけですけれども、そこに対してしっかり、ではあなたの法人の施設は何年経ったときにどのタイミングで建て替えて、そのときの資金計画はこうですよと、あらあらの計画がきちんとあって、それに対してこれだけ目標を立てて貯めていますという財務計画があれば、それは決して、そこが多いとか少ないとかいう問題にならないのだろうと。そこが欠落している、計画がないままにとりあえず貯めているみたいなところが問題になっているのだろうなという気がしています。松原委員、お願いします。社会福祉法人の経営のあり方としましては、当然、ミッションを遂行するために経営効率化を図るということでいいと思うのですけれども、では社会福祉法人のミッションとは何なのかというと、やはり皆さんが何度も御指摘なさっているように、地域ニーズに合ったサービスを行って、地域貢献をすることだと思います。行うこと、これが地域貢献だと思います。やっているということで、堂々と胸を張って、これで地域貢献しているのだと主張すべきだと思います。行うに当たって、行政事務の請負型という御指摘がありましたけれども、まさにこの言葉がいうように、お役人の前で失礼ですけれども、役人仕事になっていて、創意工夫がない。創意工夫の気持ちを持って行っていれば、それが地域貢献だと私は思います。なっていますけれども、昔はこれはそうでした。ここがなぜ非課税なのかなと。ここらに対する整理というのは、今後は必要ではないかと考えております。一つ、社福というか、特養の経営の調査など何度もさせていただいておりまして、つくづく感じることは、「この財務諸表を県が受け取っているのですか」と確認すると「受け取っています」ということなので、行政チェックが十分されていないことは明白ですので、この点の指導が必要だろうと思います。あと、もっと多角化すべきという話もございますけれども、財務諸表さえろくろく作れない、バランスシートがバランスしないのが大体2割近くあったかと思いますが、そういう状況で多角化とかしてしまうと、ますます非効率な税金を使うような事業をふやすことになりはしないかという懸念もございますので、まずは経営指導のほうも一方でしっかり行っていく、そして、社会福祉法人の方々も自信を持って、創意工夫を持って、今やっている事業が地域貢献という気持ちで取り組んでいただきたいなと思います。ありがとうございます。バランスシートがバランスしない法人が2割あるようでは、ガバナンスは大問題ですよね。課長、何かありますか。行政のほうから、説明が足りませんでしたが、第一種と第二種、どちらでも社会福祉法人がやる場合には。それで、第一種と第二種の切り分けでございますが、第一種については規制を強化するというところがございますけれども、これは入所系が中心ということで、あくまでも特養が代表的な例になろうかと思いますが、これについては、特にだんだん悪くなっていかれるというのが御高齢者の方、そういう方が多うございますので、結局つい終の棲み家になってしまうと。位置づけをしているということです。非営利になるとか、そういった観点で区分をされているわけではなくて、人権を守る上で厳しい規制をかけている。いった違いで、規制の度合いで、一種、二種を分けているということがございます。そこについて御理解をいただければありがたいかなと思います。特養をどうするかというのはまた別の観点がございますけれども、社会福祉事業として問題というよりは、どちらかと言うと、最初に御説明させていただいたとおり、個別法での議論になりますので、ここでの検討の場の議論には直接関係しないのかなと思っています。念のため、申し添えさせていただきます。一当り発言がありました。あと20分ほど第2ラウンドがありますので。第2ラウンドのトップバッターで申しわけございません。委員の皆さんの話を聞いていまして、改めて考えさせられることが非常に多くて、大体、私が今考えたのは、4つぐらいの切り口かなと思います。一つは、今、課長がまさにおっしゃって、私の先ほどの発言の趣旨だったのですが、社会福祉法人というのは、そもそもこういうものだからという沿面と培ってきたルールのもとで考えるのはやめたほうがいいのではないかというのが私の意見でございます。いいますのは、例えば特養が社福に限定されているのは、政治的な決着の上でそうなっているのだと理解しておりますが、特養を株式会社がやるということに違和感を持つ人は、今そんなに多くないと私は思います。いう建てつけになっていますという説明は無駄だとは思いません。憲法89条はすぐに変えられませんので重要だとは思うのですが、そもそもノンプロフィットの団体が社会福祉法人としてどのような活動が必要なのかという観点なのだろうと思うのです。これが一つ目の切り口です。2つ目に関して言いますと、先ほど来、お話がありますように、頑張っておられるところとそうでないところが何でもあると。しようもないところがあります。しようもないというのは、やめていただいたほうがいいところが確実にあります。真面目にやる気がないと。特養がたまたま焦げついた土地があって、固定資産税を払わなくてよくて、儲かるらしいから始めたという、それ以降で福祉の気持ちとかそういうのがあればいいのですけれども、そうではない。適切でない方、あるいはこれから日本の社会が変わっていく中で、保育がどうなっていくのか、さまざまなサービスのウエートが変わっていく中で、合併したり、分割したりといったような立てかけの話をどうつくっていくかという入り口と出口の話をやらなければいけないでしょう。入り口の話に関していいますと、今の規定では、明らかにハードルはお金だけということに事実上なっていると思います。さまざまなチェックを行政はなさいますが、事実上のハードルはお金だけ。これは市に移管された部分がありますけれども、今、社福の許認可を外部の人間を入れてやっているところは余り多くないと思うのです。埼玉県は例のああいう事件がありまして、私も入らせていただいて、外部の人間が入ってやっているのですが、県としては地元自治体も賛同しておりますというのは、非常に重要な項目なのです。当然のことだと思います。ところが、この地元自治体で賛同しておりますというのは、地元自治体のほうでいろいろうわさ話を聞きますと、今回はあそこの先生にお願いしたから、次回はあそこの先生だと。いう意味かよくわからない、そういった理由でやられているものもありますし、入り口問題で言いますと、どういった人たちに入ってきていただけるのか。私は実績がいいと思っております。NPOでも、あるいは株式会社でも、年収が数億になるぐらいまでというのは、営利のことは余り考えられない状況ですから、そういった実績をお持ちである者が社会福祉法人になり、できると。それからチェック、必ず外部の人間を入れて許認可をやりなさいというようなことがあってもいいと思いますけれども、入り口を整理していただきたいのと、出口問題は合併とか、そういったことになるのですけれども、これに関していうと3番目の論点があると思うのです。3番目の論点というのは、社会福祉法人は規模の差が非常にある。先ほど御説明がありましたように、基礎データがないので全然わからないのですけれども、企業でいいますと、大企業と言われるものは、御存じのように、数で言うと1.2%だと。なされて、平成13年以降、非常に活発な合併とか事業分割とかできるようになってきております。それに対して、小企業というのが、サービス業で言いますと、従業員が5名以下といった条件でございまして、社会福祉法人で5名以下という社会福祉法人はまずない。小企業はないのだと思うのです。ところが、一般の会社でいいますと、小企業というのは、全体の数でいうと87%を占める。いう中で、どこを狙った施策かというのが、会社の世界ではやられていると思うのですが、今の社会福祉法人と一緒くたにされた議論なのですけれども、非常にレンジは狭いと思います。売上で1,000億を超えている社会福祉法人は数えるほどですし、100億レベルでも数十はないと思います。大体10億切るあたりでかなりあるという状況だと思うのです。この規模の方々に、先ほど来出ている財務諸表をきちんとできる、できないの話で言いますと、一般の会社では、小さな規模でも書けている。書けているかというと、税務署が入ってくるからでありまして、やはり外部からのチェックがない限り無理だろうということになるのですが、先ほど対馬委員がおっしゃったように、では、数億の規模の監査法人を入れるかというと、これはまた難しいだろうということで、規模のことを想定した適切な仕組みというのを考えなければいけないですし、やはり効率化を目指すということになりますと、100億、1,000億の社会福祉法人、ノンプロフィットの団体ができていくというのはいいことだと私は思いますし、そういった方々が効率的に仕事をするためには、今は事業譲渡という仕組みしか社会福祉法人はできませんけれども、分割ですね、分割も吸収分割だけではなくて新設分割、会社法にあるような仕組みです。いったものをつくることによって、より大きな法人がグローバルに展開するタイプ。グローバルアンドローカルの部分のローカルは、アメリカなんかで聞きますと、非常にでかい規模のノンプロフィットの団体ですね。各地域でボードをもうけているようです。理事会が地域地域にあるという仕組みで、先ほど来出ている地域貢献の仕組みというのは担保できているのだと思うのです。今、申し上げていることは、入り口と出口の話から、4番目の論点のアクセルとブレーキという話をしておりますけれども、特にブレーキの話に関して言いますと、松原委員のおっしゃった、まずは本業をしっかりやれよということですね。これをどうしっかりやっていないかという話があるのだと思いますけれども、もう一つはお金の使い方。これがやはり社会には問われているわけでございますし、松山委員がオープンにしていただいたおかげで、私は知っていても言えなかったことなのですが、業界の誰もが知っているお金のたまり過ぎという問題がオープンにされたわけです。このときに、現在の議論では、去年田中先生が委員長で、松原さんが中心にやられた内部留保の検討会もそうですし、経営協でやられた内部留保の検討もそうなのですが、お金が余っているというときに、そもそも自分のお金で投資した分の減価償却分を持っていることはクリアなのではないか。それは持っていていいのではないかという前提で全て話が進んでおります。いうのは、先ほど田島委員がおっしゃったように、流動比率はどんどん高まります。使わないお金はどんどんたまるのです。これは、企業であれば、このお金を新しいニーズに対して投資しているという問題があります。社会福祉法人は、例えば特養、30年後に特養ができるまでこのお金をずっとためておいて、金庫に眠らせておいていいのだろうか。松山委員がよく指摘される非常に勢いのある法人を見ますと、やはりこの金額少ないです。新しいニーズに対して対応していくようなことをしております。このあたりもきちんと整理した上で、私はきちんと地域貢献財務みたいなもの、あるいは地域貢献会計みたいなものをつくらせて、それをチェックして、これに達していないということが社会福祉法人に達していないという意味ですよということは伝えないと、現に多くの法人も、たまっている、たまっていないとはどこで線があるのということを皆さん悩んでおられますので、たまっているというのはどこを指しているのかということは明確にして、しかも各法人がそれを出す。それは住民に見ていただく。たまっている部分は地域で使いましょうという流れにするのが、今、国民全体が一番理解できる。松山先生、そうではないかと私は思っています。いうことで、この場で言うのが適切かどうかわかりませんが、データを申し上げます。今、2011年7月に発表した財務諸表の推計を再度やっておりまして、できれば早い時期に公開したいと思っているのですが、それで見ると、まず医療法人に比べて社会福祉法人のほうが施設種類に関係なく黒字率は高いです。その上で、社福の社会からのニーズは、これからますます拡大するので、内部留保というのは大きいほどいいと私は考えています。今、藤井委員から御指摘がありましたけれども、どういう法人があるかというと、病院あり複合体で、事業支出が年間89億円で、純金融資産、これは預金額から借入金を差し引いて、かつ退職金の積立金も除いたものですが、230億円という法人があります。これは事業支出の2.6倍。同じように、病院あり複合体で、年間支出が26億円で、純金融資産が44億、1.7倍。病院あり複合体で、事業支出が176億円、これは結構大きなところですけれども、純金融資産が200億、1.1倍。年間支出が8億6,000万に対して、純金融資産が19億、2.2倍。それから、障害者施設でも年間支出が5億4,000万で、純金融資産が14億、2.5倍ということです。これは逆に言うと、これらの法人の経営者は非常にすぐれていると思うのです。あれば、もっと活躍してほしいと思います。この委員会の結論というのは先になると思うのですけれども、財務諸表を公開するということは、こういうデータが全部国民の目にさらされる。そのときにきちんと説明できるロジックを考えておかないといけないと私は思っています。最後に一点、非営利の意味ですけれども、日本だと非営利というと、税優遇を受けて、税金を免除されて金銭的に得なような感じで考えられるのですけれども、最初に藤井委員がおっしゃったように、海外では違います。大きなものが500以上ありますけれども、そこは連邦税と州税あわせると、通常35%の法人税を払わないといけないのですが、それを免除されます。そのかわり、利益の約5割を毎年拠出しています。黒字経営している限り、内部留保はたまり続けます。その地域で活躍している大きな事業体は、内部留保をキャッシュで1,000億円以上持っているところがたくさんあります。誰からも批判されません。いうと、それをどういうふうに使うか地域住民にわかっているからです。万が一、本来払うべき税金よりも少ない貢献しかしていないと、CEOが州議会に呼ばれます。場合によっては首になります。多いように感じていますが、米国の非営利の考え方の方が明らかに正しく、日本の間違った風潮は改める必要があります。貴重なデータを含めて、またアメリカの例、ありがとうございました。お聞きをしておりまして、ことわざに「角を矯めて牛を殺す」、要するに内部留保はいかんということ、これを誇大に云々するのではなくて、今おっしゃいましたように、その内部留保をいかに使って、先ほど来、皆さん方のお考え、特に雄谷委員がおっしゃいましたように、実は平成15年ぐらいからだと思いますけれども、地域福祉の考え方が、これは市町村がそれぞれ住民を巻き込んで地域福祉計画をつくっていく、こういうことの発展的なのが、田中先生の地域包括ケア、ある面では高齢者も障害者も、地域でいかにということ、そういう面でお金を使うというのは、社会福祉法人のすごく大きな役割ではないかと私は思います。社会福祉法人というのは、これからますます地域にとって、一つの地域資源であると同時に、まちづくりの大きなキーパーソンというか、そういう役割を果たしていかないといけないのではないかと思います。いう中で、内部留保の問題とか、あるいはもう一つ問題になるのは、いわゆる措置から契約になった中で、理事会の意思決定、これは決算のことでも、恐らく理事会で決議をして出しているはずですけれども、そうすると理事会というものがどういうポジションを持たなければいけないか、こういうことが問われるのではないかと思います。その辺をぜひともまた皆さん方で御議論していただければと思います。内部留保の話も出てきているので、少しお話ししようと思います。一つは、藤井委員おっしゃったように、普通、企業だったら手をこまねいて、現預金をためていないよと。これはまさにそうで、企業経営者の場合、現預金をためているというのは、収益機会に対して資金を投じない無能の証拠とよく言われますね。社会福祉法人の場合は資金を貯めざるを得ないような事情もある。普通だったら企業の場合、当然元入れ金は少なくても設備投資が高くなったとき、足らず米は借入金をする、借入金をして返済をしていくわけだけれども、それも利益で返済できないときは、さらに資金繰りのために借り入れを回していくということも考えるわけです。少なくとも利払いを損益の中で払えている範囲においては借り入れをしていっても財務は悪化しません。いうことでいえば、企業の場合はそういう金融スキームを持てるのですが、社会福祉法人の場合、多くの所轄庁においての監査において、借金の返済に充てるために借金を重ねるということ自体を不適正という形で指摘するようなところがあって、みんなそれをおびえている。なると、やはり自分たちの稼ぎの範囲で返済しなければいけない。返済額を満額利益計上していかなければいけないという事情がある。田中先生とも前にやった、特養の内部留保の調査研究のときにも明らかにしたのですけれども、よく一般に言われている内部留保というのは、貸方、いわゆる純資産の分にある過去利益ということでありますが、これは貨幣資本である保証はない。実態として問題になるのは、実際の支払手段となる貨幣資本であって、貸借対照表では左側の問題です。この2つは違うのかというと違います。いうと、その利益で上がったものを債務の元本返済に充てると、利益は残った状態で貨幣資本と負債が両建てで消えていきます。いうことは、利益だけ残った形になるけれど、実際としての貨幣資本はなくなっている。そこのところをまず整理しなければいけないというのが、あのときの「実在内部留保」という概念だったかと思うのです。言いながらも、では実在の内部留保が全部ゼロかということは決してなくて、それなりにある。そこから先は、各先生がおっしゃった議論に私も賛同しますし、そういうところも考えなければいけないのかなというのが一点ございます。これは、内部留保の関係で今、感じたところです。なくて、一般としてのノンプロフィットのあり方というところから」という話があって、私もそうだと思うのですけれども、ノンプロフィットとは、そもそもなぜ世の中にいなければいけないのか、存在意義が何で認められるのかというと、その要件は非営利法人研究でほぼ定説として言われているのが大きく2つあります。一つは、市場の失敗を補完するものである。政府の失敗が存在するところに補完する機能を持っていること。簡単に言ってしまうと、プロフィットベースで企業がやっても供給できるニーズを満たすような世界、市場の失敗がない状態であれば企業に任せておけば良いのですけれども、市場に任せていくと供給されないまたは過少供給になるようなところは企業ではできない。その意味で言うと、今の介護保険というのは、実はかなり市場によって供給できるところに社福がいっぱいいる。これでいいのかという言い方はよくされます。そのためにイコールフッティング論という形で、競争条件の均衡ということを言われているわけです。外形上の活動レベルでの介護ということで機能を評価するのではなくて、社会福祉法人として担わなければいけない介護とは何というときに、例えば市場に任せていったら採算ベースに合わない人たちが切り捨てられるとかいうところがある。いう機能を補完しているのだという目線で言えば、同じ介護の活動をしていながらでも、社会福祉法人の固有の分野というのはあるはずで、そこのところが明確になっていない。これが多分、先ほど来おっしゃっているミッションという形で明示されていないというところにもつながってくるのかなという気がしています。それから2つ目、「政府の失敗が存在する」というところなのですが、簡単に言ってしまうと、行政としては、公平性を最優先に考える以上、やはり画一化せざるを得ない。なると、またそれに基づいて制度を組むわけですから、どうしても世の中と間尺が合わないところが出てくる。いわゆる制度の谷間というものが出てきます。政府の失敗というのは画一性のゆえに出てくる制度の谷間みたいなところがあるので、社会福祉法人はそういうことも担わないとノンプロフィットでの議論に照らしたときの存在意義は認められないということになる。先ほど松原委員がおっしゃったように、制度のところはしっかりやる、これは当然なのです。それだけをやっていて公益性があるかというと、公益性を構成する要件というのは、今、申し上げた「市場の失敗」と「政府の失敗」というのと2つの掛け合わせの部分であるとするなら、社会福祉事業だけをやっているだけでは公益性があるとはいえず、制度のすき間のところをやってこそ、政府の失敗を補っているということになりますから、それは結局、今回のインフォーマルな、いわゆる社会福祉法人制度でいう公益事業をどう推進していくのかというところにもつながってくるのかなという気がしております。活発な、シンポジウムのような感じで結構でした。理論編あり、現場の困難論あり、多岐にわたって発言がありました。事務局、これは論点整理するのが大変だと思いますが、きょうの論点整理の種としては、非常にたくさんのものが込められたので、可能だと思います。