今まで御説明いただいた資料を拝見しますと、これまでもいろいろな取り組みが国のほうでされているということを理解しているつもりなのですけれども、その中で結構目につく言葉として、社会福祉法人における「公益事業の位置づけ」というのが、あちらこちらの見直しとか提言の中にたびたび出てきているように思います。それについては、先ほどの取り組みという中でも、正確に言うと、スライドでいうと22番の公益事業への資金移動の拡大という一定のものはありますが、まだまだ本体と密接不可分で規模の小さいものに対してだけ充当できるという、条件がついた上での弾力化だと認識しているのです。介護事業から公益事業に充てることについては、基本的に規制がないようでございますけれども、介護の社会福祉事業だけでなく、他についてもそれがもっともっと進めるべきなのかなということが一つあります。結局、そういう話が出てきているという背景に、社会福祉法人の持つ2つの側面というのがどうも裏にあるのではないかと私は感じています。いう側面かというと、一つは、現在の財団・社団法人に対する公益認定のときよく言われる「行政事務事業の請負型法」人というか、「事務事業の実施型法人」というのでしょうか、そういう側面が一つ。それからもう一つは、本来の意味で不特定多数の利益を追求する公益法人としての側面であります。本来の意味での公益法人というのは、社会ニーズとか地域のミッションを見ながら、主体的に何を問題として捉えて取り組んでいくか。それは法律に書いてある、書いていないではなくて、取り組んでいくというところがある。これは、先ほどの公益事業が何回か指摘されているという文脈ともつながってくるし、昨今のいろいろな指摘等も、結局その社会福祉法人が、「社会福祉」という名を冠していながら、制度で決まっている社会福祉事業は一生懸命やるけれども、それ以外はやっていないというような指摘、実際はそんなことはないのでしょうけれども、一般からはそういうような見方をされてしまうということは、多分そこは取り組みの側の問題と、もう一つはそれを社会に伝えるツールというか、情報開示というところにも問題があるのではなかろうかという気がしています。一つは、行政事務委託型との関連で言いますと、確かに社会福祉事業の多くは、今日、市場による供給というか利用者助成型の事業に移っております。さはさりながら、いまだに措置として残らざるを得ない事業というのも多数あります。これについては、それはそれでしっかりやらなければいけないし、例えば介護保険でも何でもそうですけれども、利用契約型事業になってもやむを得ない事由による緊急措置という条項は、どの法律にもまだ残っています。それを誰が担うかという話も含めて、それはもともと社会福祉法人が担ってきた固有の分野であるということも勘案すると、福祉が利用契約型に移ったという部分だけに目を奪われるのではなく、措置事業を実施するという側面も忘れてはいけないと思います。それはたとえば、憲法89条の公の支配に属しない慈善・博愛事業に対する公金の支出禁止の部分にも絡んでくる。それらを担わないと他の法人形態では公の支配が確保されない。社会福祉法人の場合、請負型事業でも法人の存在意義となる本来ミッションだというところは忘れてはならないと思っています。最後にもう一点なのですけれども、社会福祉法人というのは、非営利で公益性の高いとよく言われますが、非営利、確かに持分は積極的な規定がないから認められていないという論理構造になっていると思うのです。一方で、例えば医療法54条では、「医療法人の剰余は配当してはならない」というような規定がありますが、それに類するような規定が社会福祉法においてはない。このため措置から介護保険になり運営費の使途制限がなくなったことに対応して、老健局の老発第188号通知で法人外の資金流出が禁止と言うことが示された。これが3.11のときに、被災地に対して社会福祉法人が善意を寄せようとしたときに、法人外資金流出だとして当該通知の解釈をめぐり何かもめたという事態があったというのは聞き及んでいます。その辺も、法人制度としてお金をどう処分できるかというところのスタンスが明確になっていないためではないかと思います。法人の非営利性というのをどう明確にしておくのかというのは、実は隠れたダークホースみたいな問題ではないかと思っております。千葉委員から問題点の指摘をしていただきました。ありがとうございます。松山委員、お願いします。私が社会福祉法人の勉強をしていてどうしてもわからないことは、補助金や措置費の形で税金が毎年どのくらい投入されているのか、という点です。16ページにある社会福祉法人に対する優遇措置の中で「施設整備に対し、一定額は補助される」等々、公費が投入されています。地方自治体と国をあわせてどのくらいの税金が投入されているのかデータを探してもわからないのです。これはどこかを見ればわかる数字なのでしょうか。事務局、お願いします。先生、御指摘の資料というのは、私どもは持ち合わせおりません。自治体は自治体で補助金を出されていますので、それを集計したものというのは現在ございません。税金がどのぐらい流れているかというのは今の時点では把握できないということですね。やっています民間にも補助をしている場合もございまして、切り分けをして集計しているということはございませんので、多分集計しようと思ってもなかなか集計できないような状況です。これは本当に自治体の皆さん方にもそこをお願いして切り分けをして、1個1個集計していかないと出ないという状況になっているかと思います。すると、この会議でどういう結論になるかわかりませんけれども、財務諸表をきちっと公開しましょうというお話が出たときに、では税金をどのくらい投入しているかということについても、国民から多分聞かれることになると思います。作業は相当大変と予想されますが、一度やっていただく必要があるのではないか。その方法は厚労省にお任せします。審議官、お願いします。若干、補足いたしますと、要するに、制度上で言うと二重予算制と言いましょうか、ドイツの医療制度が典型なのですけれども、ドイツの場合、病院は州立でありますとか、いわゆる資本の部分は公費で出します。運営費のほうはドイツの社会保険で払うという形で、ある意味分離をしています。日本の医療保険制度の場合は、医療保険の診療報酬一本で、キャピタルコストとランニングコストをあわせて出しています。法人に公費が投入されていると見るならば、医療の場合は全体が保険料と税で賄われているとするならば、その総額を見ればいいのだろうということだと思います。ついては、2分の1が国で、4分の1が地方、4分の1が法人負担ということですから、もし先生のお考えどおりでいくならば、毎年の予算額でどれだけ整備をされたかというのがまず資本への公費の投入だったと思います。措置費は、国と地方で按分していますから、それは全部税でありました。2000年まではそういう形で、各事業ごとの投入されているものを積み上げれば社会福祉法人に入っている公費部分がおおむね幾らかということが出ます。それ以外に、在宅サービスについては自治体からの委託でありましたので、委託先を市町村が選択をする。そのときに、例えば訪問介護事業は対馬先生がよく御存じですけれども、当然民間企業がやる場合もありました。いう場合は、ある意味、民間企業にも委託という形で公費が出ているということだったと思います。現時点におきましては、補助金についても、この20年ぐらいの間に、自治体に税源移譲したりいろいろしたりした部分があるものですから、言ってみれば特別養護老人ホームについても、介護保険以降は、大きな施設については国の補助というものは現在ありません。小規模な施設にはハードについての公費補助が一部入っています。それから、それ以外のものについては、ランニングコストもキャピタルコストも介護報酬でやっていますという経営の形になっていると思います。やるとするならば、そういう事業ごとに精査をしていって、積み上げていって、マクロで見るというのがぎりぎりの手法かと思います。それは精査できるかどうかやってみたいと思います。ありがとうございます。今後10年、20年強化していく上で、国もしくは地方自治体がどのくらい財源負担をしないといけないかというコンセンサスもある程度つくらないといけないと思うのですけれども、そのロジックを組み立てるためには、今おっしゃっていただいたようなデータを不完全でもいいから見せていただいて、説明する必要があるのではないかというのが私の意見です。御指摘ありがとうございました。検討していただきます。今、松山委員がおっしゃったこともそうなのですが、やはり社会保障全体と言いますか、国のあり方全体として、いかにこの国家を効率的に運営していくかということが問われている中で、局長も座長もおっしゃっていただいたように、社会福祉法人が、過去実績があるという前振りがあるわけですけれども、しかし、残念ながら何もやっていないではないかとか、あるいはお金が随分たまっているではないかという非難があるのが現状なのだろうと思います。言いますと、これは社会福祉だけのことではなくて、教育もそうでしょうし、あらゆる公共的なことに関して、どこにどのようにお金が流れているかというのが、国と地方との関係で明確になってきていない。松山委員の御指摘は福祉の問題だけではないので、それこそ内閣全体を挙げてやっていただかない限り分けにくいような話をしておられるのだろうと思うのです。私はやるべきだと思っておりますが、この委員会では手に余ると言いますか、もうちょっと大きな枠組みをつくっていただく必要があるのかなと思います。森委員のおっしゃったように、この委員会というのは何のためにあるか。森委員は利用者のためとおっしゃいましたけれども、国民のため、住民のためにあるということなのだろうと思います。そのときに、社会福祉法人というのは何なのかと。憲法89条から必ず始まるわけでございますけれども、この憲法89条という規定が諸説ございまして、何であるのかもよくわかっていない前提でございますので、私はもう少しグローバルに考えて、先進諸国の中で、ノンプロフィットの団体、これがヘルスケアとか、福祉であるとか、医療であるとか、あるいは教育において存在していない国はない。税制上の優遇措置も必ず受けているということが何でなのか、我が国の社会福祉法人は何がだめなのかという観点も一つあるのでないかと思います。そのときに、千葉委員がおっしゃったことにつながるわけでございますけれども、なぜノンプロフィットが重要かというと、営利が第一目的でないというのがノンプロフィットの重要なところだと思いますし、そのときに分権的な意思決定、つまりその地域にあったことを利益に相当する部分をきちんと還元していけているよねと。アメリカなんかでは、この還元しているかどうかというのは非常に問われております。どれくらい還元しているのだということが問われておりますし、法人格をとることと、税制上の優遇措置をとることを分けている国もございます。分権的に、税金として政府に全てを巻き上げられて、政府が使うお金だけでは心もとない。社会福祉法人、ノンプロフィットの団体がもうかったお金でもってそれを地域に還元するという仕組みも重要ではないかという一つの文化でございます。これが今の社会福祉法人は残念ながら相当弱い。一つは、プロフィットにない部分として、ヘルスケアとか教育でございますから、対価を求めにくいものが非常にあると。いったときに、そこに対して新しいサービスを提供していったり、開発していったりすると。いらっしゃっていますけれども、お話を聞くだけでも絶対これは社会福祉法人でしかできないというようなことをやっておられるところは幾つかございます。してやっているように余り思えない。非常にスピード感がない。スピード感があるのは、NPOであったり、今や一般社団だったりすると。お金がないと動きませんというのが、社会福祉法人だったりするという現状があるのだと思うのです。この分権的意思決定で地域に還元するということと、サービスの質とか開発ということを考えたときに、千葉委員が社会福祉法人は何だったと考えたときに、一つが請負型、もう一つが公益型とおっしゃった社会福祉法人というのが、配っていただいた資料でいいますと、3ページ目の3に「運営」とございますけれども、「運営に当たって強い公的規制を受ける一方で」と、ここの文章がまさに、憲法89条からぶら下がっている話なのだろうと思うのですが、むしろ請負型をこれまで進めてきたと。これ自身は、海外の研究者からも日本の社会福祉法人はノンプロフィットとして、請負型に徹している変わった法人であるという指摘を受けておりますし、この請負型がなくなればいいとは私は思っておりませんけれども、やはり片方の公益的な、地域地域のニーズにかなったことをやっていく。対価を求めないものに関しても新しいニーズに対応していくということをどうやっていくかということを考えていくのだろうと思います。言わせていただきますと、これに関して言うと、今日の資料を拝見させていただいても、やはり社会福祉法人がそういうことをやっていくのだと皆さんおっしゃるのですけれども、どこにも書いていない。社会福祉法第24条に経営の原則と書いてあるのですけれども、ここにも書いていない。日本の法律の場合に、コンメンタールというのが法を補うという講学上の妙な構造になっていると認識しておりますが、担当審議官が以前書かれた社会福祉法のコンメンタールによりますと、この24条が意味するところは、「地域におけるさまざまな福祉需要にきめ細かく対応し、制度の谷間に落ちてしまった人々を救済していくために、創意工夫する」と書いてある。講学上の考え方から言えば、これも含めて書いてあるのだということになるわけですけれども、別に裁判しているわけでも何でもないので、結局どこにも書いていないから、やらなくても誰も怒らないということが起こっていますので、まずはそれをやるのだということを明確にしないと、何人もの社会福祉法人の経営者の方に、「これからどうなるのに金をためていて何が悪い。地域貢献するなんてどこに書いてあるんだ」というふうに言われましたので、ここを必ず進めなければいけない。最後に一つ、社会福祉法人がこうなってきた背景として、一つは、福祉というものを社会福祉法人が独占してきたというやり方から、選択とか、競争とか、マーケットを上手に使って効率的にいいサービスを提供しようではないかという考え方です。日本にあった一つの考え方。一つは、財源的な理由もあり、地方にどんどん分権して、分権的な意思決定をしたほうがいいのだと。この2つの考え方があったのだと思うのです。これから政権が変わる中で問い直されてきているところはあるのですけれども、社会福祉法人に関しても、恐らくこの両方は進めなければいけないという現状でありながら、では、例えば市にどんどん権限が移譲されました。高浜市とか一部の市では、このおかげでますますいい地域になっている。このせいでひどいことになっているところもある。地域分権というものが、住民自治を意味しないで、何もしない団体自治になってきているという現実を見たときに、国がそれに対してどう関与していくのだという視点を持たないと、現場の社会福祉法人でしっかりやっていきたいと思う社会福祉法人を現に邪魔している地方公共団体もあると思います。うなずいていただいている経営者の方が何人かいらっしゃるので、我が意を得たりということでございますけれども、このあたりもぜひ範囲に広げていただきたいなと思います。お二人の両側の委員から、請負型と公益型の意味をしっかり考えようという御指摘がありました。資料2の3ページの税制優遇の理由が公的規制だけではおかしくて、地域に貢献するから税制優遇という公益型のことがここには書かれていないのではないかという大変根本的な指摘だったと思います。ありがとうございます。高橋委員、お願いします。今までのお話も十分理解できるし、また、我が国の制度は世界的にも評価されている部分が相当高いと思います。先進国の会合にいろいろ出ても、これだけ細かな制度を公的になされている。推進する社会福祉法人のありようが、今いろいろと問われているわけですけれども、私も子供時代から、少年保護や児童養護の戦後の戦災孤児たちと一緒に生活をしてまいりましたけれども、公益性というのは、高いかどうかは利用者が判断するものだと思うのです。その利用者が判断をするのだけれども、そのプログラムを、実際にニーズをどう咀嚼し、または成立させていくかの判断は、それこそ現在であれば社会福祉の現場にいる実践者であろうと思うのです。いう中で、例えば地方公共団体におろされていって、どれだけお金を出しているかというよりも、いわゆるアドボゲートしていくような役割の中での法人が、実際に住民のために市町村にどういう働きかけをして、それがまた資金として変わっていくか、サポートされるかというところのそういうサイクルが、先ほどからお話しになっているように、お金があるからやるのだという法人、ないからやらないのだということではないのだろうと思います。今日的な社福の仕分けというものも、当然、今回の会議の目的でもあるのかもしれませんが、そういうところに視点を当てれば、使命はなにかということで例えばアメリカのチャータースクールに代表されるようなやり方もあるのではないか。社会福祉事業だけではなくて、他の財団がイノベーションとして仕上げられているような、そういう方法もあるのではないだろうか。いわゆる大手を振って社会福祉法人としてやれる事業と、まだ先は見えないけれども、そうした利用者に寄り添いながらやっていくような、本当にそういうニーズというものを咀嚼していくような、特に児童養護などは、これからの日本の産業構造の中では、労働力としてももっと育てなければならない部分があるわけですが、法によって18歳で切り離されて、貧困の連鎖、虐待の連鎖の中で自分たちもまた苦労していくような、そういうものではないはずだと思います。そこを改善していくのが社会福祉としての使命でもある。制度による事業経営によりミッションというものがだんだん失っているのが、今の社会福祉法人ではないかとも思います。社福のミッションの大切さを言っていただきました。ありがとうございます。先ほど藤井先生もおっしゃられましたが、先生方がおっしゃられた一つは、投下される福祉費用に関して、それは効果的であったかどうか、これも非常に重要な問題だと思います。これはしっかりと精査しなければいけない、私もそう思います。地域福祉事業というのが一つの大きなミッションになっています。地域福祉事業を行っていこうとすると、いわゆる制度内事業だけでは追いつかないという部分があるわけです。生活支援の部分は、したことが言えるのだろうと思います。今回、田中先生のほうでも地域包括ケア研究会に出していただいておられます地域包括ケアのシステムを構築していくというところでも、当然のことながら制度外事業というのは必要になってくるだろうと思います。この制度外の事業は必要な費用がどこからも弁償されない事業にもつながっていくことになります。社会福祉法人にとっては、どこからもお金が入ってこない事業も、やらなくてはいけないとおもいます。私の法人では孤立化防止のために孤立化防止拠点をつくっていきましたが、行政からは全くバックアップがないみたいなこともあります。どちらかというと足を引っ張られるようなこともあるのです。行政の批判をするわけではないのですが、地域貢献事業とはなにか、一体どういったものを地域貢献と位置づけていくのか。社会福祉法人は今まで制度内事業だけに頼ってきたといえます。行政からの指示を受けないと事業を進めることができない、請負業だとも言われますけれども、請負業しかできないような状態があったということも御理解いただきたいところです。した中で、そういったことにもう慣れてしまって、制度内事業以外のことはなかなか積極的にすることが難しいという、そんな判断もどこかでしながら、しかも中央行政の顔色もおうかがいしながら、「これやっていいんですか、悪いんですか」といったことをお聞きしながらやっていかないとできない部分というのも随分あるわけです。ここでは、一体どういったことを指して地域貢献というのか。それから地域貢献をしていることをどう評価されるのか。誰にとって貢献なのかということなどの評価をどういった形でするのか。これが非常に大きな問題だと考えます。いったマネージメントに必要な要素というのがあると考えます社会福祉法人にはヒトや金、モノなどの積み重ねがあるので、内部留保というお金だけではなくて、目に見えない資源というのもいっぱいあります。専門性もその一つなのですけれども、それを使ってやろうとしたときに、現行の制度の中でのストラクチャーというものが随分手かせ足かせになってしまうという現状もあります。地域で買い物難民がいらっしゃるとすれば、買い物にお連れしていきたいですよね。したときに、デイサービスセンターの車を空いている時間に使って、デイサービスセンターの運転手を使ってやろうとすると、これは目的外使用ということになって、制度違反です。これはもうやってしまえばいいではないかと自分たちは思いながらやることになるわけです。買い物のサポートをしたから住民からお金をとってもいいのかというと、お年寄りの場合は、低資産、低所得の人たちが随分いらっしゃるので、なかなかそれはできない。フードディザ−トの対応についても同じなのです。いったことはたくさんあるのです。一つ、行政のことをさっき藤井先生がおっしゃっていただいたので、行政が私たちの政策提案をさせていただいたときにどう反応されることがあるかお話をいたします。市の中ではいろいろな地域があるのですけれども、全ての日常生活圏域毎に同じようなサービスが同じように展開しないとだめなのだという理由で、まずは私たちの政策提案ははねられるのです。「あんたの地域だけがやったらだめじゃないか」ということではねられたりするわけです。それは絶対平等の原則なのでしょうけれども、絶対平等は、こんなときに地域性や個人のニーズで地域のニーズというのは決まってくるのに、こんなことを今どき言っていていいのかという状況もあるわけです。社会福祉法人というのは、こういうことをやるべきだということを、それからもっとストラクチャーの部分で緩和するということもお考えいただかないと、また背中を思い切り押していただかないと動かないのかもしれないなという気がします。