Numa altura em que a Relógio D'Água vem reeditando a obra de Agustina, uma biografia sobre a escritora publicada há semanas - O Poço e a Estrada, da autoria de Isabel Rio Novo - chegou aos tops de algumas livrarias. A filha de Agustina duvida, no entanto, que esse público busque outra coisa além de mexericos
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Agustina Bessa-Luís
Mónica Baldaque
Isabel Rio Novo
O Poço e a Estrada
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A sensação que se tem diante deste tempo é de que os deuses se retiraram há muito do nosso convívio. Ainda havia aqueles formidáveis batedores que lhes sabiam seguir o rastro, mas até essa arte esfriou. São cada vez menos aqueles que conseguem ler à luz dessa imensa noite, os autores que ocupam uma posição na cadeia transmissível da tradição, e para quem a antiga sabedoria se revela. Os mitos tornam-se-nos ilegíveis, como raízes obscuras, ou antenas que se recusam a captar os alimentos celestiais para enfartar as paixões tão voláteis que ocupam os nossos dias. «Aquilo que se aprende vem do nosso próprio ensino, vem da pergunta», disse Herberto Helder. E dos romances de Agustina Bessa-Luís disse que «são entre nós as quase únicas máquinas vivas de perguntar». É preciso, por isso, não se perder entre os que avidamente oferecem respostas, antes saber formular perguntas, buscar aqueles autores capazes de instigar-nos a essa via para a insubordinação.
Haveria bons motivos para que entrevistássemos Mónica Baldaque pelos seus próprios méritos enquanto autora, mas esta é uma entrevista primeiramente sobre a sua mãe. Foi publicada há semanas uma biografia da autoria de Isabel Rio Novo, O Poço e a Estrada, e, em 2020, sairá pela Relógio D’Água a biografia autorizada, assinada pelo historiador Rui Ramos. Ainda sem título, essa biografia estava já a ser preparada quando a família de Agustina foi contactada por Rui Couceiro, o editor da Contraponto. E vale a pena abrir aqui um parêntesis para sublinhar que não há qualquer laço entre esta e a histórica Contraponto de Luiz Pacheco. Trata-se apenas de outra chancela do grupo Porto Editora, de resto com bastante jeito para o negócio, contando no seu catálogo com sucessos como o livro de Cristina Ferreira Sentir ou o recente Sem Filtro, de Bruno de Carvalho.
Na lufa-lufa em que tem andado Isabel Rio Novo, e o próprio editor, na promoção deste primeiro título de uma colecção de biografias sobre grandes autores portugueses, e que conseguiu até que a ministra da Cultura, Graça Fonseca, 'amadrinhasse' a iniciativa, outro malentendido que se forçou, e que Mónica Baldaque vem agora desfazer, prende-se com um suposto interesse manifestado inicialmente pela família de Agustina quando contactada pelo editor da Contraponto. Mónica Baldaque ofereceu ao Sol um esclarecimento detalhado da sequência de contactos que foram feitos entre o editor e a família e que aqui reproduzimos na íntegra:
Indo aos factos percorrendo a fita do tempo.
Em Setembro de 2017 o editor contactou-me para apresentar um projecto de uma Colecção de Biografias. Recebi-o, ouvi-o e felicitei-o. Todavia dei-lhe nota de que o contracto com a Relógio D’Água previa a obrigação mútua da elaboração de uma biografia.
Apesar desta minha informação, dias passados, a 21 de Setembro de 2017, recebi um mail do editor – epigrafado como amostra - no qual me agradece tê-lo recebido e dá nota que está a afinar com a escritora o tom, registo e estilo do livro. Anexava um excerto de um dos capítulos para minha apreciação.
Respondi nesse mesmo dia 21, agradecendo a “amostra do texto” que apreciei, referindo que estava povoado de citações e dando nota da inexactidão nele constante e, de maneira taxativa, clara e indubitável, confirmava que o compromisso editorial assumido com a Relógio D’Água era para cumprir.
Com surpresa recebo novo mail no sentido de repensarmos a nossa posição e a 25/9 escreve-me dizendo: volto a escrever-lhe porque li, durante o fim-de-semana, uma notícia em que o editor da sua mãe anunciava a tal outra biografia. Tudo isto em Setembro de 2017. Mas desde o nosso encontro que era já sabedor da tal outra biografia!
Por delicadeza, recebi a escritora a quem detalhada e minuciosamente expliquei – de maneira cordial mas inflexível, usando palavras suas – as diversas razões pelas quais era impensável aceitarmos a proposta de trabalho que nos fora feita. Reafirmei, de novo, que iriamos cumprir a cláusula 15ª do contrato que meu Pai assinou com a Relógio D’Água e pelo qual ficou acordado não só a reedição de toda a Obra de Agustina Bessa Luís, como a edição da sua Biografia, tendo sido convidado, por escolha comum, o Professor Rui Ramos para a sua elaboração.
Fica assim claro que quando Isabel Rio Novo afirma nas suas intervenções, entrevistas e escritos que houve uma inversão da posição da família no que toca ao apoio a dar ao seu escrito, induz em erro os jornalistas e o público leitor. A fita do tempo mostra que está a faltar à verdade, a desvirtuar a realidade e a factualidade. Mostra a sua dificuldade em lidar com a verdade o que a desacredita como historiadora e biógrafa.
A esta questão voltaremos durante a entrevista. A filha de Agustina partilha com a mãe alguns dos traços que nela reconheceu Artur Portela, depois de uma longa entrevista publicada em livro, em 1986 (Agustina por Agustina, Dom Quixote). Fala de uma «Penélope de si mesma», um novelo de lã que se tricota a si mesmo, e descreveu-a como uma presença «apaixonadamente tranquila, ferozmente polida». Já se falou demais na vaidade da grande escritora, mas estando Agustina retirada desde 2006, conhecer a filha é perceber também o que se transmitiu de uma elegância discreta, de um poder de quem não precisa de jogar dos dois lados de um tabuleiro para elevar o jogo. De resto, tendo-se na sexta assinalado o Dia Internacional da Mulher, talvez hoje, já na ressaca, nos seja permitido lembrar a resposta que deu Agustina a Artur Portela, quando este lhe perguntou como encarava os movimentos de afirmação, de reivindicação, por parte da mulher, na sociedade: «Sou muito pouco participante das ideias feministas, desse provincianismo feminista que existe e que se desenvolve por toda a parte, hoje. Considero a mulher um ser muito mais invulnerável que o homem, o homem é muito mais vulnerável. A mulher, até pelo seu grande poder de insignificância, é muito menos vulnerável que o homem. Portanto, sou herdeira dessa linha mas no aspecto que se traduziu pela literatura que é toda uma aventura, todo um estado de aventura e de contributo à imaginação colectiva.»
Em que medida é que a sua mãe foi influenciando as escolhas que fez na sua vida, profissionais ou pessoais?
Sempre tive uma apetência pelas artes, e para me manifestar, desde criança, através do desenho, e depois pela pintura. O meu pai sempre fez por estimular esse gosto. E depois toda a vida me acompanhou também a escrita. Em certo sentido, acho que as minhas escolhas não foram tanto escolhas como heranças. Não havia mais escolhas possíveis.
Antes ainda de saber quem era a sua mãe… Porque, obviamente, quando era pequena a sua mãe seria a única mãe do mundo…
Não, não era. Havia muitas mães à minha volta e todas elas diferentes da minha. Tive logo a noção de que havia nela qualquer coisa que não estava de acordo com as outras.
E essas outras, eram tias…?
Eras as mães das minhas amigas, das colegas de escola. Sempre senti essa diferença, mesmo por parte das professoras, fosse na primária, fosse já no colégio… Sempre senti que havia ali uma deferência muito especial em relação à minha mãe, e, ao mesmo tempo, uma certa cautela… Sempre achei que a minha mãe era diferente das outras mães. Mas sentia-me muito bem com isso, achava-o animador. Achava as outras mães excessivamente dominadoras, autoritárias. A minha mãe não era nada disso; era muito mais solta, muito mais atenta a coisas verdadeiramente importantes. E brincava em relação ao que não era importante.
Quando começou a interessar-se por rapazes, a sua mãe transmitiu-lhe a visão que tinha dessas relações, do que devia procurar, valorizar ou apreciar, também a impressão que tinha dos rapazes que lhe despertavam interesse?
Lembro-me de me queixar à minha mãe quanto aos rapazes que poderiam interessar-me. E, por sua vez, ela era bastante crítica. Por muito pouco que dissesse facilmente acabava com o meu entusiasmo. Mas eram coisas muito lineares, muito subtis, e que me faziam pensar: “não, não é este.” Mas isso não me tranquilizava, fazia-me sofrer. Acho que todas as mães têm as suas dúvidas em relação ao rapaz que pode servir para a sua filha… Aquele que lhe pode assegurar um destino, uma vida imaginativa. Mas ela sempre foi um pouco… No fundo, estava certa, o que me dizia era o certo. Colocava dúvidas em voz alta.
E quanto aos rapazes?
A minha Mãe sempre temeu que eu fizesse um casamento burguês, que me afastasse da educação que eu tive e dos gostos que adquiri. Por isso, pesava os meus pretendentes com uma inquietação compreensível. Como eu já não podia colocar um anúncio no jornal, nada se repete, e as histórias de príncipes já não são credíveis, tive de acreditar em mim para a escolha que fiz. E correu bem.
Chegou ao ponto de ter medo de apresentar uma pessoa à sua mãe? Não digo apenas rapazes, mas amigas ou assim… por sentir que o juízo da sua mãe poderia ser…
Mas era. Mesmo em relação a raparigas com quem eu me dava, e que iam passar férias comigo para a quinta… Ainda no outro dia reli uma carta da minha mãe para mim, quando eu estava a passar férias no Douro, e ela tinha levado uma amiga minha para que passasse aquele período comigo.
Que idade tinha nessa altura?
Foi nos tempos do colégio. Teria uns 16, 17 anos… A forma como ela a descreve é terrível. Ela praticamente desfê-la… (risos). Em poucas linhas, ao descrever a viagem que tinha feito com ela, e as conversas que tiveram no carro … Tinha-a ido buscar a casa dos pais dela. Toda essa descrição era já, por si só, um capítulo de qualquer história. E era realmente muito dura. Mas eu estava habituada a isso, acho que já nem podia viver sem isso, era como um vício. Era um vício ouvir a minha mãe falar sobre as outras pessoas.
Mas se havia esse lado de juízo frio, crítico ou até cínico, por outro lado, era também capaz de entusiasmos? Quando lhe apresentava uma pessoa, a sua mãe podia ficar encantada…?
Não (risos). Nunca (risos). Acho que a minha mãe nunca foi muito sensível a encantos… Ela dissecava de tal maneira as pessoas, desde as empregadas até aos médicos, aos escritores, enfim, aos poetas que frequentavam a casa, a todos… Ela analisava as pessoas com a mesma força, com a mesma exigência, com a mesma inteligência, tanto fazia quem fosse.
Este ano passam cem anos sobre o nascimento de Sophia e de Jorge de Sena. A admiração de Sophia pela sua mãe era tão grande que chegou a defendê-la do juízo de Sena, que a considerava próxima do regime salazarista. Além disso há relatos, anedotas ou pequenas lendas sobre os encontros entre as duas. Embora fossem duas senhoras do Porto, de boas famílias, na sua mãe parecia haver um gosto pela perversidade, enquanto que da Sophia ficou a imagem de alguém que parecia buscar uma certa pureza. Com que ideia ficou destes autores com quem se relacionou a sua mãe?
O Sena não conheci. A minha mãe, sim, mas eu não. A Sophia conhecia-a, mas eu era miúda. Sempre a achei uma senhora muito bonita, que tinha uma presença, um porte muito elegante. Era uma coisa que eu admirava. Gostava sempre de a encontrar. E a minha mãe sempre teve uma ternura muito grande por ela, e um respeito… Isto apesar dessas histórias que se contam dos encontros que tiveram, da viagem à Grécia e assim… A mãe sempre teve um carinho especialíssimo pela Sophia.
A que histórias é que se refere… da viagem à Grécia?
Há aquela da limonada, que depois a mãe escreve num artigo: “Uma limonada em Micenas”… Em que a Sophia vai visitar creio que o túmulo de Agamémnon. E a mãe não foi. Preferiu ir beber uma limonada. Isso foi escandaloso para a Sophia, que a mãe tenha preferido uma limonada! Mas há várias, várias histórias como essa.
A figura da Sibila, que às tantas se confunde com a sua própria mãe… Em que medida lhe parece que Agustina se confunde com essa figura, sendo claramente uma mulher que valorizava muito a leitura mística da existência?
Bem, essa figura, como a minha mãe sempre disse, é a tia Amélia, que eu conheci. E considero que a minha mãe é uma consequência dessa ligação à tia Amélia. Ela seguiu-a e tornou-se tudo aquilo que a tia Amélia era mas não foi capaz de ampliar para além do pequeno meio onde vivia, e que era rural, mas tinha já todas as capacidades para ser o que a Agustina foi. E é.
Na sua convivência com a sua mãe, que sinais lhe inspiravam essa ideia de um poder?
A minha tia Amélia era uma mulher profundamente lúcida, que é o que a minha mãe sempre foi e ainda é, hoje. Uma lucidez que ultrapassa tudo aquilo que temos como medida. Ela via o que os outros eram, apercebia-se das engrenagens das relações, do pensamento das pessoas, e utilizava isso de forma magistral. Acho que toda a obra da minha mãe foi isso: falar das relações humanas, escutá-las até à última. E foi isso o que aprendeu com a tia Amélia. Uma mulher que praticamente não sabia ler, e que assinava mal o nome dela, mas era uma mulher que também não precisou disso para ser uma figura imponente e central no lugar onde vivia. Penso que toda a educação da minha mãe – e considero “A Sibila” um livro exemplarmente educativo, na medida em que ensina o que é a educação – foi esse exercício de leitura da alma humana. Isso é esgotante. E senti muitas vezes na minha mãe momentos de grande cansaço e de desilusão em relação ao mundo e às pessoas. Justamente porque tentava penetrar tão fundo, perceber quem eram as pessoas, conhecer a alma delas, que as desfazia, as refazia… e isso é um exercício difícil de aguentar uma vida inteira.
Cada vez se fala mais no papel que teve o seu pai na vida e na obra da sua mãe. Mesmo para os nossos dias, um homem assim parece muito difícil de encontrar.
É, eu sempre achei que a história deles era muito rara. Mais ainda porque o meu pai nem sequer vinha de uma família de intelectuais nem nada que se pareça. O meu avô era militar, portanto, era o mais rígido e disciplinado que se possa imaginar. Embora fosse um homem que lesse, mas estava longe de ser um intelectual. A minha avó era uma senhora doméstica… E viviam em Coimbra, um meio muito fechado e pouco dado aos grandes voos literários. Como é que ele se apercebeu que uma rapariga que conheceu tinha ela 21 anos podia ser uma figura de génio? E não se enganou. Podia ter-se enganado, ter-se simplesmente encantado por uma rapariga bonita, como era a minha mãe, e um pouco arrojada… Arrojada pela forma como procurou alguém que a pudesse compreender e acompanhar… Podia ter achado que não passava disso. Mas não. Apercebeu-se de que ela tinha um destino especial e quis envolver-se nesse destino. E o meu pai nunca abdicou daquilo que era, e ele era um bom advogado, um homem muito culto, que lia, lia, lia e acompanhava a minha mãe nas leituras que fazia, e discutiam… Eu pouco partilhei esses momentos, em que estavam os dois, mas apercebia-me de que havia um acordo forte nos gostos e nas leituras que faziam. O meu pai comprava-lhe muitos livros… Mas também não é aquilo que agora se diz… Que o meu pai é que era, e que se não fosse o meu pai que a Agustina não teria sido quem foi… Também não é assim. Agora, que o pai foi uma presença fundamental na vida dela… Até para o seu equilíbrio, foi. Porque eu não sei o que é que a minha mãe seria se não tivesse casado, se não tivesse tido uma filha. Teria sido outra pessoa. Teria enveredado por outro tipo de vida, até talvez mais aventureira, como estava no sangue da família!
E a relação dos dois era combativa ou era uma relação mais complementar? Eram mais de choques e debate ou de saberem bem qual era o lugar de um e do outro?
A minha mãe nunca foi uma pessoa fácil, mas o meu pai também não. Mas respeitavam-se profundamente. Isso é o que eu sentia e o que eu via. Havia um respeito muito grande, e mesmo quando a minha mãe escrevia, quando estava entregue a alguma obra, um romance, o meu pai quase se apagava. A não ser quando, se se tratassem de biografias ou de obras desse género, em que o meu pai ajudava a pesquisar documentos e mesmo quando era preciso consultar processos, então o meu pai intervinha, mas se não, aí resguardava-se de dar opiniões ou de ter intervenções… Portanto, acho que se complementavam muito bem.
Mas sendo ele que passava os manuscritos, ao ponto de ter de corrigir algumas coisas… as discrepâncias que chegavam a ser frequentes na narrativa… Aí ele intervinha? Havia um trabalho crítico ou de um editor em casa?
Sim, havia. E sobre isso digo-lhe que eram os piores meses do ano lá em casa. Porque a mãe acabava de escrever e desentendia-se logo, esquecia-se, não queria mais ouvir falar naquilo que tinha escrito. E o meu pai, que era muito rigoroso, encontrava desacertos na escrita. E então vinha perguntar: “…mas isto, esta personagem aqui chama-se assim, mas lá atrás chamava-se de outra maneira… É a mesma, é outra?” E a mãe ficava de cabeça perdida porque já não se lembrava de nada, já não queria saber de nada e só queria que o meu pai passasse de qualquer maneira. Não tinha paciência nenhuma, nenhuma, nenhuma. Assim, muitas vezes era o meu pai que, com um imenso cuidado, atenção, a ia levando, dizendo-lhe: “Olha que é melhor ires ver e corrigir-se esta data, e isto ou isto…”
Pensando no que aconteceu com Pessoa… Estas grandes figuras e que tantas vezes não têm uma biografia tão suculenta que explique a dimensão do seu génio… Como é para si ver cada vez mais as pessoas a falarem da Agustina nessa figura que perde realidade e acaba servindo de matéria para qualquer coisa de ordem mítica ou anedótica?
Parece-me que isso é um pouco inevitável. Ao mesmo tempo, é um erro tão básico que até me custa a acreditar como é que se possa cair nele. Como é possível achar que uma mulher que escreve a obra que ela escreveu se possa resumir à petit histoire? Não pode ser. Ela tem de ser muito mais do que isso, tem de ser outra coisa. E é isso que me parece que é muito difícil de lá chegar. Eu estou a reler a obra toda da minha mãe, sob um outro prisma (que não partilho com ninguém), e realmente apercebo-me da mulher que ela é, e que sempre foi. E não é nada disto, nada, nada do que querem fazer dela. Ao mesmo tempo que leio a obra dela, leio o “Diário Íntimo” de Kierkegaard, que está completamente sublinhado pela minha mãe. E quando leio este diário prestando atenção ao que ela sublinhou percebo o que é que ela é, o que é que foi. Acho que ainda está para vir alguém que saiba perceber o que foi a vida de Agustina, que mulher é que ela é. Porque só isto do anedótico, do fácil, isso tudo é muito pouco, e não tem nada a ver com aquilo que ela escreveu.
Mas o que é que costuma ouvir dizer sobre a sua que a si mais lhe provoca essa rejeição?
“Ah, a sua mãe era tão engraçada. Quando nós fomos aqui, ali, não sei, acolá, ela só queria ir às lojas comprar pérolas, só queria era ver as montras, depois ria-se de tudo, fazia troça e depois trocava as horas das conferências… Ai era tão engraçada.” E eu penso: só chegaste aí.
Outra coisa que lhe gostaria de perguntar é sobre esta questão de ser uma escolha da família manter Agustina retirada das atenções públicas. Como está a sua mãe? Recuperou a saúde e está lúcida?
A minha mãe esteve realmente muito mal, teve um AVC, depois mais tarde teve outro, esteve bastante mal, mas recuperou quase a 100%. Quase. Ela anda e é autónoma. O único problema que ela tem, e nem é constante, é a fala.
Mas chega a falar consigo com absoluta consciência e memória?
Responde absolutamente a tudo o que eu lhe pergunto. Tudo.
Quando está num momento bom é igual ao que era antes dos AVC’s?
Não, não. Mas não está diminuída. Ela vai fazer 97 anos, também é preciso ter isso em consideração. Não tem 30 nem 40. Mas levanta-se todos os dias, passeia quando o tempo está bom, recebe os netos e os bisnetos, e come sozinha, e dorme bem. Quer dizer: ela está bem. Está é com uma dificuldade ao nível da fala. E não é só isso; está também cansada. Está ausente. Mas está ausente porque quer. Não é por doença, é porque, realmente, chegou ao fim do que considerou ser o destino dela. Está noutra fase da vida, uma fase que eu considero tão importante como todas as outras. Portanto, ainda, e sobre a retirada de Agustina da vida pública e dos olhares curiosos, cumpre-se a vontade de Agustina, e respeita-se uma pessoa, que tem direito ao seu tempo de recolhimento.
E em relação à morte do seu pai. Ela apanhou com aquilo de frente? Sentiu a morte do seu pai?
No próprio dia não. Enfim, a situação era complicada, tudo isso foi difícil de gerir. Mas logo a seguir, depois do enterro, soube. E claro, ficou… ficou em silêncio. Ficou triste. Ficou muito mais metida com ela própria, e muito mais distante.
Ela sabe alguma coisa do que se passou com a edição da sua obra? Estes percalços de ter, na prática, desaparecido a sua editora de sempre [a Guimarães, diluída no desaire do grupo Babel]?
Sim, chegou a saber. Ainda participou na decisão de mudar de editora. Ela sabia que as coisas não estavam a correr bem há muito – com a Babel –, e ainda chegou a acompanhar. Agora, embora não acompanhe a edição das suas obras, eu mostro-lhe os livros. Ela olha, e aprecia, mas realmente está noutra ocupação, num outro mundo.
E para si houve alguma surpresa… No fundo, o desencontro com a Babel teve muito pouco a ver com a sua mãe. Mas a sua mãe atravessou o momento de maior esplendor da literatura portuguesa, entre o início do século XX e até às primeiras décadas depois do 25 de Abril, mas com a entrada neste século, a literatura transformou-se num entretenimento secundário, ou num velho hábito distintivo para uma elite que se calhar nunca sonhou ficar tão exilada. Como foi encarando esta perda de importância social da literatura?
O meu pai dizia muitas vezes isto: que a obra da minha mãe só vai ser compreendida daqui por cem anos. E eu também acho isso. Quando lemos qualquer obra dela, sentimos que é de tal maneira profunda e profética… e séria, que acho que ela se vai manter por aí fora. Não tem época, porque tem que ver com um conhecimento que está muito para além da sua época, desta época ou de qualquer outra. Tem que ver com um conhecimento muito mais profundo da alma humana, que é eterna. A alma atravessa as épocas todas e há-de permanecer. Portanto, não estou nada preocupada com isso: nem com os leitores, nem com as elites. Eu acho que Agustina terá sempre o seu número reservado de leitores. De resto, também me pergunto se alguma vez ela foi tão lida como isso. Não sei se foi. Ela foi conhecida, e foi-o porque aparecia muito, porque tinha admiradores, tinha aquela sua forma de intervir muito contundente, muito espontânea, mas realmente lê-la não sei se a liam assim tanto. Havia talvez uma elite, se quiser, que a lia… e continua a haver. Hoje o que há é muito mais gente a ler. Mas penso que essa franja de bons leitores continua a existir e continuará a ler Agustina. Não tenho dúvida nenhuma. Quando pego num romance dela para o ler, isso enche-me os dias, enche-me os meses, porque ali tudo entra de uma maneira tão certeira e para meu uso, para o conhecimento que faço das pessoas, que não me parece que uma coisa assim possa morrer no fundo de uma estante.
Muitas vezes quando se fala de Agustina também se diz que, recusando o feminismo, ela soube ser bem mais ousada e mais independente do que tantas das mulheres que se dizem feministas. Por outro lado, Agustina parece representar uma tradição da força e do poder do feminino que precede em séculos estas novas compreensões?
A minha mãe nunca gostou dessa colagem simplista ao feminismo. Sempre a incomodou e ironizava, às vezes com pouca paciência, quando lhe vinham perguntar se não se via como uma feminista. Ela nunca se considerou isso. Ontem vi aquele filme “A Portuguesa” [de Rita Azevedo Gomes]… Parte de um conto do Musil, adaptado pela minha mãe. Os diálogos são dela. E aí é bem analisado, embora sugerido, o que é o poder da mulher e o que é o poder do homem. Acho-o um filme perfeito na forma como nos esclarece sobre o que é o poder de um e do outro. Os diálogos são fabulosos, e realmente fazem-nos perceber que o poder da mulher se manifesta noutro nível. A mulher não tem de competir com o homem nos mesmos centros de poder. Tem outros caminhos, outras intenções … São destinos diferentes. No caso deste filme pensa-se no homem e no poder que lhe é dado pela guerra, seu estado natural, desde sempre; ao passo que a mulher permanece em casa, e nada disso tem que ver com o doméstico, mas com o espaço, cercado, recolhido, armadilhado, em que ela exerce o seu poder de outra forma, mais discreta, mais secreta, e ao mesmo tempo, terrível. São poderes distintos, que nem sequer se equilibram, nem completam, nem dialogam.
Num tempo como este, que é tão parcial, que se exaspera na forma como se entrega aos seus prazeres violentos, e que parece ter um ângulo também um pouco estreito, com o sucesso a ser pensado já de uma forma competitiva, que esmaga a vida íntima, menoriza a vida interior… A afirmação das mulheres hoje parece passar por uma visão cada vez mais masculina, no sentido da luta e destruição do outro, da competição que tudo esvazia…
Aquilo que eu sempre senti na família, aquela que eu conheci, os meus avós, e pensando no que diziam dos pais deles, sobretudo no que toca às figuras femininas, e de resto a minha mãe representa bem em toda a sua obra, mostra-nos a forma como as mulheres exerciam o seu poder sob a forma de transmissão da vida, e das sabedorias aliadas a essa condição. Não havia espectáculo, nem tiranias nem a necessidade de protagonismo, nem de vencer, não, prendia-se com aquilo que era essencial cumprir-se. Aquilo a que o papel de mulher as obrigava para serem bem sucedidas, era educarem bem os filhos, para que a família se expandisse harmoniosamente, e o património se respeitasse. A força das mulheres estava nessa vocação, e sempre a senti na família: essa certeza na presença nos momentos em que era preciso tomar decisões. Não havia dúvidas, não havia hesitações nem más escolhas. Tudo o que era feito era o que se mostrava necessário fazer-se. E sempre achei que em todas as mulheres da família havia essa capacidade de julgamento e de o comunicar a todos, como uma lei.
Quando fala com as suas filhas, sente que é mais difícil transmitir hoje essa consciência? Num momento em que as mulheres são solicitadas para tanto, em que o papel da mulher é desafiado a romper com tudo aquilo que foi no passado, foi mais difícil para si neste contexto transmitir às suas filhas um legado e aquilo que persistirá independentemente da época?
Não, não foi. Apesar de eu ter tido uma vida que a minha mãe não teve… trabalhei sempre fora de casa, com horários, e às vezes dias tão desinteressantes… Mas apesar de tudo, tive tempo para fazer escolhas, e não senti dificuldade em transmitir aos meus filhos (tenho três: duas filhas e um rapaz) aquilo que me parece que foi mais importante para se orientarem na vida, e que passa pela seriedade, por se ter um comportamento sério em relação a si próprio, e às outras pessoas, todas elas: gente boa, gente má, rica, pobre… Foi isso, no fundo, o que a minha mãe me transmitiu: quem quer que seja, por mais safada (risos) que seja, em relação a mim, à família, o que for, da nossa parte há sempre uma atitude de atenção, de condescendência. Viver é difícil. Sabe Deus o que sofrem, porque são feios, porque são medíocres, porque mentem, porque se escondem, porque odeiam o que lhes fez falta, e o que não esperam. Foi isso sempre o que quis transmitir aos meus filhos, essa atitude de atenção e de condescendência. Se consegui, não precisam de mais nada para chegar ao céu! É o suficiente como acto educativo. E é o que sinto que falta na educação hoje em dia: o ensino, e o exemplo desse respeito por si e pelos outros. Quer sejam criminosos, assassinos, ou santos, ou nem uma coisa nem outra, que são quase todos, o que quer que sejam, tem de haver um entendimento da pessoa e do seu sofrimento. Não lhes ensinei os afectos, que servem para entreter. Preparei-os para entenderem e resolverem a vida.
Por outro lado, a sua mãe podia ter bastante maior compreensão por aqueles que eram capazes de manifestar paixões violentas, ódio profundo, havia nela um certo desprezo pelas figuras apagadas, mornas… Como lhe parece que ela lidou com o mal?
A minha mãe sempre achou que o bem e o mal são muito escorregadios, qualquer um deles rapidamente pode estar no outro lado. É com isso que nós temos de contar nesta vida. O mal deve ser entendido. Assim como o bem. Deve-se reflectir sobre o mal para que se possa entendê-lo e, se necessário, combatê-lo. Mas não sei se se deve combater o mal, não estou segura. A fronteira é que é muito difícil de traçar: perceber onde começa o mal e onde acaba. A fronteira é tão ténue que me parece que só no nosso íntimo somos capazes de percebê-lo, mas para isso há que ter uma grande vida interior e um grande conhecimento de si próprio.
Há aquela polémica com o crítico literário Jaime Brasil, quando Agustina era ainda muito nova, e nesse momento nota-se que ela percebe perfeitamente aquilo que não pode dizer, as armas que apesar de saber manejar, enquanto mulher, não lhe são permitidas. Gostava de saber como é que a sua mãe lhe transmitia esse cuidado que as mulheres têm de observar, porque no espaço público ainda não lhes é concedido igualdade de armas numa situação de confronto.
A minha mãe, como ela própria o disse, foi muitas vezes sujeita a situações de tentação em relação ao mal. O mal no estado mais puro sempre esteve à porta dela, sempre a perseguiu. Muitas vezes na sua vida ela passou por momentos de grande sofrimento para dominar esse mal que lhe aparecia. Normalmente, eram pessoas que chegavam a ser diabólicas. Em vários momentos da vida dela apercebi-me de que havia essa luta com o mal. Haverá pessoas que estão mais sujeitas a serem confrontadas com o mal do que outras. E ela sempre as soube ultrapassar. Por isso é que eu acho que o estado a que a minha mãe chegou hoje é um estado de profunda tranquilidade. Ela virou as costas ao mundo e está absolutamente insensível a todas estas tentações. Está em paz, o que é muito reconfortante, é muito bom vê-la assim.
Pode dar-me exemplos desse tipo de situações… Lembro-me de uma frase, que julgo que seja do Kafka: A sedução do mal é o convite à luta. Porque é muitas vezes na luta que nos perdermos e somos conquistados para o mal. Era isso o que receava a sua mãe?
Era. Eram pessoas que a desafiavam, mas não para que ela crescesse e se elevasse, não, era para a destruir. E aí ela tinha que ter armas… tinha de as inventar, de as descobrir dentro dela, da alma dela...
Lembra-se de algum desafio forte que não aquele que referi?
Houve vários. Houve um num encontro de escritores em Lourmarin, no sul de França. Foi um primeiro encontro de escritores, e a mãe era muito nova… Daí é que vem depois a inspiração para “Embaixada a Calígula”, que é a descrição de todo esse processo. Ao entrar uma mulher ainda muito nova num mundo de homens e que faz uma primeira conferência que cai como uma bomba no meio daquela gente que, afinal, se revela formatada, conservadora… Ela aí tem o primeiro embate com forças a que não estava habituada. Como ela diz no livro e em correspondência que tem com várias pessoas nesse período, a angústia, o sofrimento e a dureza do confronto com as suas próprias forças… E desgastava-a muito, mas, na verdade ela sempre precisou desse conflito para continuar.
Além da vida familiar, quem foram os grandes aliados da sua mãe?
Muito poucos, muito poucos. De que me lembre só os irmãos Oliveira. O Ernesto e o Eduardo Oliveira. O Ernesto era etnólogo e o Eduardo médico, embora não exercesse. Eram homens profundamente cultos e de uma integridade… Era uma gente que eu penso que já não existe… Viviam no Porto e eram muito amigos da minha mãe. Sobretudo o Eduardo Oliveira. A minha mãe sempre teve por eles uma grande, grande estima.
Mas estamos a falar de amigos íntimos?
Sim, amigos próximos, e a mãe teve muito poucos. Eram pessoas que estavam presentes sempre que era preciso. De resto, aliados propriamente não os teve. Teve a Vieira da Silva, de certo modo.
Mas que era uma pessoa mais recolhida… Não tinha uma tentação tão guerreira.
Não, não tinha. Nem ela nem o marido. Mas esses dois, os irmãos Oliveira foram aliados importantes.
E o cineasta?
(sorri)
Pelo menos, percebeu o génio da Agustina.
Sim, percebeu. Esse era diferente. Era um tipo de ligação diferente. A minha mãe era amiga de uma prima da mulher [do Manuel de Oliveira]. Com quem conviveu no Douro quando a minha mãe lá esteve a viver, novita. Acompanhou-a até ela morrer, e ela morreu muito cedo. Depois o Manuel de Oliveira vem a casar com uma prima dela, a Dona Maria Isabel, que ainda é viva. Portanto, a relação com o Manuel de Oliveira é mais tardia. É do tempo do Régio, dessa altura. Mas era uma relação que não passava pelas confidências.
Ela chegou a ter medo que, ao filmar os livros dela, o cinema se impusesse sobre a literatura?
São linguagens diferentes e a mãe tinha a certeza que não ia sair aquilo que ela gostaria que saísse. Sempre achou que o Manuel de Oliveira tinha filmes muito bonitos mas que não eram as histórias dela. Metiam sempre qualquer coisa que não era dela. Tinham discussões monumentais, sempre. De tal modo que muitas vezes achei que nunca mais se iam falar… Era tudo tão violento, tão agressivo…
Ai é? Mas quem é que era a pessoa…
Eram os dois. O Manuel compunha-se um pouco mais, mas era de uma teimosia tremenda, e fazia o que queria. Dava-me a impressão que tinha gosto em irritar. Eram realmente muito violentas as conversas antes dos filmes. Tanto que um dia o Manuel disse: “Pronto, Maria Agustina, desta vez eu vou fazer um filme só com os seus diálogos, mais nada”. E então fez o “Party” (1996), que foi o único de que a minha mãe gostou, porque de resto achava sempre que ele incluía qualquer coisa que não tinha nada a ver com ela… Aquilo era uma relação muito tempestuosa. Nunca deixaram de ser amigos, apesar disso. Mas não era aquele íntimo, isso não era.
A sua mãe flirtou bastante com o género autobiográfico, e com toda a certeza supunha que chegaria o tempo de ter a sua vida investigada por biógrafos. Disse-me que não vai ler a biografia da Isabel Rio Novo porque tem de momento outras prioridades.
Pelo menos para já não vou ler. Acho que irão com certeza surgir outras, não iremos ficar pela da Rio Novo nem do Rui Ramos, haverá outras abordagens…
Mas qual era o problema da família colaborar com esta e com a do Rui Ramos… Porque, no fundo, nenhuma será final. Cada tempo há-de se confrontar de uma maneira diferente com a obra da sua mãe…
Não, nós não vemos as coisas assim. Se havia um contrato assinado pelo meu pai com o editor [da Relógio d’Água, Francisco Vale], e se fazia parte desse contrato uma biografia escrita por um autor escolhido de comum acordo pela minha editora e o meu pai, e se isso foi feito, não íamos abrir as portas a quem quer que seja para ir ver a mesma documentação, para que se publicasse outra biografia, noutra editora e por uma autora que ninguém conhecia lá em casa… Mas isso nem vem ao caso. Não tem nada a ver com isso. O que havia era um contrato e um trabalho que estava já a ser feito. Era absolutamente impensável estarmos a entregar a dois biógrafos os mesmos documentos.
Mas e de futuro…? Ou seja, agora haverá esta abordagem do Rui Ramos – uma biografia autorizada… Mas não contempla a hipótese de, daqui por uns cinco anos, aparecer-lhe uma pessoa a pedir autorização para ter acesso ao espólio para escrever sobre a sua mãe, acha que isso não será possível por causa deste contrato editorial?
Não, entretanto, será já uma outra coisa. Teremos de considerar a proposta.
Ou seja, é uma questão de timing, pelo facto das duas biografias terem coincidido?
Absolutamente.
Portanto, esta conversa do editor da Contraponto, Rui Couceiro, vir dizer que a família inicialmente se mostrou interessada, mas que depois mudou de ideias…
Não, ele nunca falou com o meu pai. Só falou comigo.
E nunca lhe disse que sim.
Não. Ele disse que me queria apresentar um projecto e eu recebi-o, disse-lhe que tinha muito gosto em conhecer o projecto. E logo lhe disse que havia uma pessoa (penso que terei dito logo que era o Rui Ramos), que estava a fazer uma biografia, portanto, que o meu pai não iria autorizar um projecto paralelo.
Então é uma fantasia da parte deles.
Sim, é um bocadinho estranho, mas enfim…
Já agora, e uma vez que não leu a biografia da Isabel Rio Novo, que ecos lhe têm chegado?
Pelas opiniões que me vão chegando, o livro é um mar de citações, sinal de que a autora leu parte da obra de Agustina. Ao que parece o livro será mais um patchwork de pequenos e efémeros efeitos, do que uma análise consistente, reveladora de uma vida e de uma figura como Agustina. Terá o seu público. Como tudo.
Que conselho daria a um biógrafo que quisesse fazer uma abordagem da vida e da obra da sua mãe?
Não sei. Estou a ver agora pelo trabalho do Rui Ramos que é tão difícil pegar na verdadeira Agustina que nem sei o que diria. A primeira condição é ser inteligente! Depois, é preciso conhecer a obra e compreendê-la. Sobretudo compreender. Parece-me que isso é o principal: ver o que está para lá destas associações, não tentar associar as personagens a figuras e a familiares de Agustina como parece que a Isabel Rio Novo fez. Acho isso até abusivo, até leviano. Não sei se devemos entrar por aí. Conhecer profundamente a obra da Agustina é conhecer o que ela procurou, porque depois há outras facetas que não estão na obra, mas estão numa correspondência, estão em artigos…
Já agora, da correspondência que ela manteve, qual lhe parece que é aquela em que… Correspondência publicada o que é que há?
Publicada só a que manteve com o Régio. Não é assim um grande documento humano.
Essa será mais importante por questões literárias, não?
Sim. De resto, nunca considerei o Régio aquele interlocutor que estimulasse muito a minha mãe. Ela tenta puxar por ele e espicaçá-lo, mas ele mantém-se sempre muito… como ele era, muito discreto, pouco afirmativo… Mas há outras correspondências…
Por exemplo, com escritores, há algum conjunto de cartas que lhe pareçam extraordinárias, em que sentiu que a sua mãe encontrou alguém à sua altura?
Sim, à altura. Há. Mas eu não lhe vou dizer com quem. Vai sair em breve.
Também na Relógio d’Água?
Claro. Até ao fim do ano sairá.
São poucas cartas, são muitas?
Serão umas trinta para um lado, trinta para o outro.
E é uma mulher ou um homem?
É um escritor.
Português?
(Faz que não com a cabeça) Não lhe digo mais.
Então essa será uma das grandes edições do espólio da Agustina…
É um conjunto que o meu pai já há muito tempo queria publicar, simplesmente não havia as cartas do outro lado. Só havia as recebidas. Mas, por sorte, quase por milagre, apareceram todas, num herdeiro. E aquilo é que revela a Agustina.
Mas então vai para além da vida literária.
Sim, é tudo.
E o Rui Ramos está trabalhar muito a partir dessa correspondência?
Também. O Rui Ramos começou por onde se deve começar, que é pela leitura da obra.
E não procurou fazer essa correspondência que fez a Isabel Rio Novo entre as personagens e as pessoas à volta de Agustina?
Não, não. Aquilo que me entusiasma no Rui Ramos é a inteligência, porque ele realmente consegue fazer um primeiro retrato da Agustina com uma certeza tão grande e com uma perspicácia como eu nunca ouvi de ninguém.
Mas pode dizer-me alguma coisa que ele lhe tenha dito sobre a sua mãe que tenha sido iluminante para si?
Iluminante, como descoberta, não foi porque eu já conheço bastante bem a minha mãe. O que ele fez foi tornar claro. No fundo, estamos em consonância no que toca à apreciação do temperamento, do carácter da Agustina. Aquilo que é verdadeiro, aquilo que é encenação, que também há nela, e de que ela sempre se serviu, muito… E que confunde as pessoas. Ela tem essa noção… A dele será uma biografia que com certeza não será para o mesmo tipo de leitores da biografia da Rio Novo.
Na verdade, fiquei surpreendido porque acho que houve um esforço sincero da Rio Novo para fazer um trabalho muito sério, bem documentado, que até torna a biografia bastante maçadora. Esperava algo que fosse mais pela petit histoire, mas parece-me que ela quis realmente fazer um trabalho sério…
Mas pelo que me dizem ela terá ouvido pessoas. Ora, eu pergunto-me quem. Porque já não há assim tanta gente que tenha realmente convivido com Agustina...
Algumas foram referidas até na entrevista ao Observador. Diz que conversou com amigos e conhecidos, entre outros, Fernando Pinto do Amaral, Francisco José Viegas, Inês Pedrosa, Isabel Pires de Lima, Lídia Jorge, Mário Cláudio, Patrícia Reis, Pedro Mexia… Mas o problema é que estas serão as pessoas que conheceram Agustina nos aspectos mais mundanos da convivência literária.
Pois é. São essas pessoas que devem ter essas historietas. As pessoas que realmente conviveram com a minha mãe e que a conheceram já cá não estão. Exceptuando um ou outro, essas são pessoas que tiveram um conhecimento mais casual, que estiveram com a mãe numa viagem, num encontro de escritores… não sei.
Em Portugal, talvez por este lado paroquial, fechado, pequeno, as pessoas sentem que, porque estiveram com uma pessoa nalgumas circunstâncias… E isso viu-se bem quando morreu o Mário Soares. Toda a gente tinha uma estória, alguma anedota. Logo a seguir a uma pessoa morrer, em princípio mais valia que essas pessoas ficassem caladas para deixar que falassem aquelas que até podem dizer alguma coisa de mais substancial. Mas por cá há uma espécie de atrevimento das personagens secundárias, até dos figurantes que, nestas alturas, se sentem empossadas para vir descrever os protagonistas da história.
Pois, há a vaidade. E essa vontade de participar, de ter ouvido, de ter respondido… Também compreendo isso. Mas isso numa biografia? Não sei se chega, não é?
E lembra-se da sua mãe dizer alguma coisa sobre o meio literário português, ou não lhe interessava muito?
Não lhe interessava, e sempre achou que era muito deficiente, que lhe faltavam muitos ingredientes para ser estimulante. Realmente, meio literário para ela era o convívio que tinha lá fora. Em França, em Itália, era onde a minha mãe se sentia mais à vontade.
Ao ler as entrevistas que a sua mãe dava, reconhecia-a ou sentia que ela usava uma máscara?
Era diferente do que era em família. Havia sempre uma encenação, havia. Mas não no sentido de enganar, mostrar-se melhor ou diferente do que era. Era o gosto pelo… A minha sempre gostou muito de teatro, e de cinema, o grande gosto dela seria ter sido actriz. Pelo menos era o que ela dizia. E isso sentia-se, eu sentia que quando a mãe se preparava para dar uma entrevista, havia todo um trabalho, um gosto que fazia em apresentar-se sobre este ou aquele ângulo.
Para um leitor que não saiba por onde começar, e uma vez que teremos de esperar pelo próximo ano para ler a biografia de Rui Ramos, agora que está a reler a obra da sua mãe, que obra é que recomendaria?
Bem, há um livro que é o meu preferido mas não diria que seria o melhor para se começar... “As Adivinhas de Pedro e Inês”.
Um livro que neste momento ainda não foi reeditado.
Sim, está previsto que o seja, mas só mais para diante. E “O Susto”. Eu começaria por esse, que acaba de sair. É um livro espantosamente bem escrito, com uma linguagem acessível, mas de uma beleza enorme. É sobre dois poetas, Teixeira de Pascoaes e Pessoa, é um encontro entre os dois, e é um livro escrito com todo o peso do coração. Não é tão denso como outros são, como serão “As Fúrias” ou “Os Meninos de Ouro”.
Houve esta opção do editor, tanto no caso de José Cardoso Pires como no de Agustina, de chamar umas personalidades, escritores para apresentarem os livros. Esses prefácios surgem-nos muitas vezes como muletas que não casam depois com os livros, e tornam-se apêndices desnecessários nalguns casos. Os do Lobo Antunes então são o exemplo de alguém que não tem generosidade, não tem a ternura ou sequer o interesse pelo outro para falar de algo mais do que de si mesmo. Mas gostaria de saber se já houve algum prefácio que lhe causou admiração e que sente que acrescentou alguma coisa à leitura da obra da sua mãe.
O Francisco Vale apostou nestes prefácios porque entendeu que se poderia fazer uma leitura das obras da Agustina através de outros olhares, de outras idades, etc. Eu tenho acompanhado isso, e um prefácio que me tenha tocado foi o do António Barreto para “As Estações da Vida”, porque achei que havia ali uma sintonia forte com a minha mãe e com a obra, um conhecimento mais lato da Agustina. Há ali uma ligação mais profunda e que contribuiu para que esse prefácio se mostrasse mais substancial. Outro que também me tocou particularmente foi o de António Feijó, para “O Susto”, que o prefaciador considera um "roman à clef", e, enfim o coloca no seu devido lugar, o dos grandes romances de Agustina, o que até hoje não aconteceu. Muito há ainda para ser lido, bem lido e compreendido. E como dizia meu pai, é preciso que passe tempo. Será importante agora que surjam as “Ordens Menores”... Também esse, um "roman à clef".
Este talvez seja um dos grandes projectos editoriais em Portugal e do nosso tempo. Recuperar uma autora cuja qualidade não deixa dúvidas a ninguém, mas que sempre se duvidou se alguma vez foi muito lida. E trata-se de apresentá-la a um tempo profano. Ou seja, um tempo que parece em absoluta contradição com o espírito desta obra. Como lhe parece que está a correr?
O importante é a reedição, porque é importante que os livros estejam disponíveis. Agora, há uma coisa que sempre me incomodou e que, de certo modo, incomodava a minha mãe, que é esta ideia de que o escritor, para além de escrever, que é o que lhe compete, ainda tem de ir procurar leitores. Acho que deve ser ao contrário. O leitor é que deve ir procurar o escritor e procurar o livro que precisa de ler. Ora, isto é um problema de educação, no fundo. Temos de preparar os jovens e as crianças para terem autonomia, uma vontade de encontrar o livro e o escritor que os instigará. Esta febre do escritor que além de escrever o livro depois tem de andar aí por todo o lado a apresentar, a mostrar-se, a discutir, a dissecar aquilo que já está escrito, que já está dito, acho que isto não leva a coisa nenhuma, acho que deve ser ao contrário. Temos de educar os jovens a respeitarem o escritor naquilo que lhe é próprio e a saberem procurá-lo e dialogar em silêncio com ele. Mas se posso ter uma visão crítica dos autores que procuram cativar os públicos com exercícios de charme e malabarismos, excedendo-se em aparições e em explicações, não esqueço que a própria Agustina, a partir de certa altura da sua vida também foi chamada a esses púlpitos, e cumpria os rituais, mas com intenções que não declarava, que tinham que ver com um exercício interior muito mais profundo e isolado.
Então, o maior desafio hoje...
É preparar leitores para o confronto com os grandes livros, as grandes obras, o pensamento dos grandes autores. É isso que me parece que se está a revelar cada vez mais difícil, pois estão a seguir-se caminhos e facilidades que duvido que possam levar a alguma coisa de bom e de útil.
Sabe que a biografia da Agustina chegou ao top de algumas livrarias? Eu vi-o no top da Fnac. O que não deixa de ser um bom sinal. No entanto, e curiosamente, nenhum dos livros da Agustina que estão a ser editados chegaram ao top.
Claro, isso só prova que a biografia em nada está a contribuir para a leitura de Agustina!
Mas, de facto, percebe-se que há um interesse na Agustina...
E sempre houve, sempre houve uma curiosidade muito grande em relação à Agustina, um desejo de saber o que estava para lá dessa senhora simpática. Mas depois não iam ao ponto de lhe ler a obra, que é difícil. É muito difícil lê-la, entendendo, porque ler a eito, isso faz-se, mas perde-se o que está por trás, o que inspira cada uma daquelas obras. Mas uma vez mais lhe digo que não me parece que o leitor desta biografia seja o leitor das obras de Agustina. E quando se pensa que esta biografia irá trazer mais leitores para a obra, eu não acredito.
Porque pensa que este leitor busca o mexerico, ao passo que o outro busca um diálogo exigente?
Sim. É verdade que não li a biografia, mas pelo que me chega, pelo que um e outro me vai dizendo, e pelas entrevistas que li dela [Rio Novo], é que é pouco, mas é o suficiente para satisfazer uma certa curiosidade. Mas não será aquele livro de que o leitor se aproprie, denso, que se tem na mesa de cabeceira e que se vai lendo, relendo, percorrendo, meditando sobre ele, lendo para além dele. Não creio que seja, mas posso estar enganada.