É a lógica miliciana que governa o Brasil, diz Bruno Paes Manso
Foto: Wagner Meier
Para o autor de 'Repúblicas das milícias', na cartilha de Bolsonaro, achacar alguém pelo preço do gás ou destruir uma floresta é a mesma coisa. Estamos próximos a uma República Federativa de Rio das Pedras
por Paula Bianchi
AO ASSUMIR EM 2018, o presidente Jair Bolsonaro não trouxe apenas a sua visão de mundo para o governo, mas um projeto de uma sociedade pautada a partir dos valores da milícia gestado há décadas em Rio das Pedras, favela na zona oeste do Rio, a poucos quilômetros do condomínio Vivendas da Barra.
É a defesa desse projeto que permite, por exemplo, que um certo Jair fique à vontade para conversar com um miliciano foragido como Adriano da Nóbrega, que já era um dos principais criminosos do Rio quando teve sua mãe contratada como assessora no gabinete de Flávio Bolsonaro, o 01, em 2016. Ou que o dinheiro das rachadinhas recolhido nos gabinetes da família financie construções da milícia.
Conversei com o jornalista e historiador Bruno Paes Manso no fim de julho para entender como essa lógica "milicianista" é reproduzida nacionalmente. Para Paes Manso, autor do livro "A república das milícias" e do ensaio "República Federativa de Rio das Pedras", publicado em agosto na revista Serrote, editada pelo Instituto Moreira Salles, há semelhanças entre o modelo econômico dos paramilitares e as práticas do governo atual que enxergam qualquer lei ou limite – em especial a Constituição cidadã de 1988 – como inimigos. Em escala nacional isso significa poder destruir florestas, invadir terras indígenas, armar a população, passar por cima dos interesses das minorias e dos valores democráticos.
Apesar de a conversa ter acontecido antes dos planos bolsonaristas de tomada do STF no 7 de setembro ganharem manchetes, o historiador já indica que o golpe é o único caminho possível para um presidente que vê seu apoio derreter dia a dia e faz questão de viver em uma realidade paralela.
Paula Bianchi entrevista Bruno Paes Manso
Foto: Arquivo Pessoal/Bruno Paes Manso
Intercept – Você começa tanto o livro quanto o artigo falando da favela de Rio das Pedras, que acabou se tornando um personagem nacional com a ascensão do governo Bolsonaro. Qual é a especificidade desse lugar que te permite vislumbrar essa caminhada para uma "República de Rio das Pedras"?
Bruno Paes Manso – Rio das Pedras é um bairro na zona oeste do Rio que começa a crescer e a se fortalecer a partir dos anos 1970, e que tem um modelo de auto-organização que ganha forma nos anos 1980 e 1990. Era um lugar com pouco mais de 1 mil pessoas nos anos 1960 e que, em 50 anos, ganha dimensões de uma cidade média, com 40 mil, 50 mil habitantes. Essa auto-organização parte da associação de moradores já que o estado pouco trabalha para fazer a organização dos lotes, a colocação de água, luz, etc. Tudo é feito por intermédio da associação, que tem quase o papel de uma subprefeitura. É ela que estabelece e negocia os terrenos, cobra mensalidade. Também é uma comunidade com forte presença de imigrantes nordestinos, orgulhosos de estabelecer uma certa ordem no caos que era o Rio.
Ao mesmo tempo que havia essa negociação de lotes e de casas pela associação, esse dinheiro ficava na economia local, impulsionando o crescimento do bairro. Quando estive lá, foi uma das coisas que mais me chamou a atenção. Era loja de sushi, de hambúrguer artesanal, mas também de buchada de bode, loungerie, moda feminina de diversas idades, barbearia hipster, internet… Muitas vans nas ruas, um trânsito infernal. Me pareceu – e aqui é o paulistano falando – uma 25 de março de periferia. Um micro formigueiro com uma economia muito forte, bem diferente da imagem de favela que eu imaginava que pudesse encontrar.
A partir dos anos 1990, esse microcosmo é tomado pelos policiais que moravam lá, que matam dois presidentes das associações de moradores em sequência e assumem o poder. Eles passam a criar as leis, ditar o que pode e o que não pode, aplicar as ditas surras pedagógicas, para não deixar roubar, fumar maconha, e por aí vai. Há um momento no começo dos anos 2000 que esse modelo é visto como uma solução de autodefesa comunitária e ganha simpatia dos políticos da época. Naquele tempo, o tráfico era o grande vilão do Rio e apavorava a cidade com conflitos no meio da rua, no meio dos túneis, tiroteios com balas traçantes durante a noite. Rio das Pedras era de alguma forma até valorizada politicamente como um espaço que evitava esse domínio territorial do tráfico. Agora a República do Rio das Pedras é mais sobre como esse modelo veio a se tornar um modelo de gestão nacional.
O que seria o milicianismo?
O milicianismo surge dessa distopia que passamos a viver. Pego esse conceito de organização que surge em Rio das Pedras para pensar nacionalmente, pós-Nova República, como chegamos a essa situação durante o governo Bolsonaro. É a ideia de que você tem instituições democráticas frágeis, incapazes de lidar com o crime, e que para você levar a ordem para esses lugares, você tem que se impor pelo uso da violência. É um tipo de gestão que acredita no papel instrumental da violência, da ameaça, para fazer as pessoas obedecerem e respeitarem as leis. Que acredita que um estado democrático, que exerce o monopólio legítimo da força, o estado moderno, é incapaz de fazer esse trabalho. Pelo contrário, atrapalha a polícia.
De onde vem a ligação da família Bolsonaro com as milícias?
É interessante porque o Bolsonaro sempre fez apologia a essa violência paramilitar. Como quando falava dos grupos de extermínio na Bahia que, para ele, deveriam ser levados para o Rio de Janeiro para acabar com o crime. De alguma maneira, ele sempre representou esses grupos que usavam a violência para levar ordem nos territórios. Eles têm essa forma compartilhada de enxergar o mundo. Além dessa afinidade ideológica, os Bolsonaro têm uma ligação próxima com os grupos milicianos que parte de Fabrício Queiroz, que se tornou uma eminência parda da família. Ele começa a se aproximar deles quando Bolsonaro começa a levar os filhos para o parlamento.
O milicianismo surge dessa distopia que passamos a viver
Quando Flávio Bolsonaro vai disputar as eleições em 2003, aos 22 anos, um garotão de classe média, sem conhecimento nenhum da vida, que acaba eleito a partir do sobrenome do pai, é o Queiroz quem faz a mediação junto aos batalhões e aos grupos de PMs. Em 2006, o Fabrício se torna o principal nome do gabinete do Flávio e começa, como as investigações têm mostrado, a ajudar a organizar as rachadinhas que vão ser um dos modelos de enriquecimento da família na política.
De certa forma, Queiroz foi o primeiro miliciano dessa nova era, ao reunir a ideologia e a prática.
Exatamente. O Fabrício é uma figura muito importante e que tem uma história muito interessante. Ele se formou como PM trabalhando no 18º BPM, na região de Jacarepaguá. Era um batalhão muito conivente com esse grupo que começava a se formar e que hoje entendemos como milícia – inclusive, no livro conto algumas histórias de como um dos milicianos que entrevistei chegava a entrar para pegar armas do 18º BPM para ajudar os policiais a combaterem o tráfico. Queiroz fica lá até 2003 mais ou menos, quando conhece o capitão Adriano Magalhães da Nóbrega, então tenente, que também vai trabalhar no 18º BPM. Juntos eles matam uma pessoa na Cidade de Deus e passam a responder na justiça pelo crime. Eles alegam legítima defesa e conseguem ser inocentados desse caso, mas cria-se um vínculo de sangue entre os dois.
A partir de 2004, Adriano vai trabalhar no 16º BPM, da região de Parada de Lucas [bairro na zona norte do Rio próximo à divisa com a cidade de Duque de Caxias], e ele e o seu grupo passam a ser acusados de extorquir traficantes da região. É nesse momento que Queiroz começa a fazer o lobby do Adriano junto à família Bolsonaro. Adriano era acusado de ter matado uma testemunha que iria denunciá-lo, e o Jair Bolsonaro vai defendê-lo no Congresso, sempre muito atuante para tentar inocentá-lo. Ele ganha a medalha Tiradentes da Assembleia Legislativa do Rio, maior honraria do estado, por indicação do Flávio. Nesse período em que está sendo acusado pela morte, Adriano fica quase dois anos preso. Ele se aproxima do jogo do bicho para a construção do Escritório do Crime que vai ser um grupo de matadores 2.0. Os bicheiros passam a disputar o espólio dos antigos líderes do bicho e começam a travar disputas muito violentas. Eles contratam matadores especializados e é o Adriano que organiza isso.
Ao mesmo tempo, o Adriano vai se tornando ao longo dos dez anos seguintes um dos principais criminosos da história do Rio. Não só um organizador dessa pistolagem 2.0, que vai matar impunemente pagando propina para a polícia durante anos, como vai fazer sociedade na construção de prédios e grilagem na região de Muzema e Rio das Pedras, sociedade com o tráfico de drogas, e participação no jogo do bicho.
Ele se envolve nos principais negócios do crime no Rio. É uma das pessoas mais temidas, inclusive pela própria polícia. E, apesar de nessa década ele se tornar um dos maiores criminosos cariocas, a família dele é contratada para participar do esquema das rachadinhas no escritório do Flávio Bolsonaro. A ex-mulher dele é contratada em 2006 pelo Queiroz, só que a mãe dele é contratada em 2016, quando ele já era um dos maiores criminosos do Rio. A relação [com milícia] acontece mais dessa forma tortuosa, pela ligação do Queiroz com o Adriano e pela ligação do Adriano e da família do Adriano com as rachadinhas no escritório político da família Bolsonaro.
E o que acontece quando se reproduz essa lógica miliciana, que é violenta, que vai contra a legalidade, nacionalmente?
Essa é uma das discussões que faço no artigo da revista Serrote. Por que as pessoas passam a acreditar que isso pode ser um projeto para o Brasil e como isso passa a ser vendido como uma solução para o futuro do país, como muita gente comprando esse projeto, que é quase uma distopia. Um desmonte do que vinha sendo construído desde a Constituição de 1988. A gente passa por 30 anos de Nova República e, a partir de 2014, entra em um momento com denúncias permanentes dos desmandos que também aconteceram na televisão, com vazamento de informações, e todo esse trabalho da força-tarefa da Lava Jato com a imprensa.
Fica uma publicidade ostensiva desses esquemas que aconteciam para financiar eleições muito caras que ocorriam no Brasil que leva a um descrédito e a uma criminalização da política. As pessoas passam a ver a institucionalidade que vinha sendo construída até então como algo danoso, algo formado por ladrões e criminosos. Passam a ver a política como um problema. Só que quando você não acredita na política como uma maneira de mediar conflitos, levar ordem e garantir o contrato social, a solução é a guerra, é a polícia, é uma ordem violenta.
Uma figura e um grupo que dizem não acreditar no estado de direito, na Constituição
Nessa depressão coletiva que a gente passa a viver em 2018, com sucessivas crises políticas e econômicas e com a descrença geral na política, é que uma figura como essa, que se coloca como alguém capaz de restabelecer a ordem pelo uso da violência, passa a ganhar um certo crédito. É nesse sentido que o milicianismo ganha uma dimensão nacional. Uma figura e um grupo que dizem não acreditar no estado de direito, na Constituição, querem reinventar uma nova ordem a partir dos valores que eles representam. E pelo uso da violência armada, da adesão de grupos armados que compactuam com os mesmos valores. Ao mesmo tempo, desconstruindo tudo que vinha sendo formado pela recente democracia brasileira. E a gente passa a correr o risco de se transformar na República Federativa de Rio das Pedras.
Foto: Evaristo Sá/AFP via Getty Images
O próprio presidente Bolsonaro se coloca como se não fizesse parte do governo, quando diz, por exemplo, que 'o crime de prevaricação se aplica a um servidor público, não a mim'. Com ele não se vê vendo como parte do estado, ele não veria problema em embarcar nessa cruzada miliciana contra a Constituição?
Não deixa de ser curioso que ele pregue o golpe o tempo todo como se já não estivesse no governo há quase 30 anos. Ou seja, ele não quer os limites da lei. Quer se livrar e ter liberdade para agir de acordo com a cabeça dele, os valores dele, e não com o contrato coletivo legitimado pela população que é a Constituição. Ele quer tomar suas decisões e impor suas vontades de acordo com as suas crenças, que é uma visão milicianista de autoridade e do estado de direito.
As nossas instituições, especialistas em notas de repúdios, estão conseguindo lidar com essa situação?
Acho que o presidente já cometeu crimes de responsabilidade suficientes para estar fora do governo. Nenhum governante antes cometeu essa quantidade de erros e de crimes de responsabilidade. Se você for comparar com as pedaladas da Dilma Rousseff é um absurdo. Mas eu compreendo esse debate em torno do desgaste e do trauma que é um processo de impeachment. O próprio impeachment da Dilma mostrou isso.
Bolsonaro quer tomar suas decisões e impor suas vontades de acordo com as suas crenças
Me parece que Bolsonaro está perdendo bastante força política e que a credibilidade dele está se esvaindo. Ele está ficando cada dia mais desacreditado a ponto de já falar sobre a possibilidade de não disputar a reeleição, o que não me parece ser uma coisa da boca para fora porque a surra que ele pode tomar nas próximas eleições é tamanha que eu não sei se ele vai ter coragem de passar por isso depois desses quatro anos. Já vem surgindo uma série de ações que mostram essa fragilidade.
Desde as urnas eletrônicas até outras questões que vão ficando pelo caminho. Ele tem conseguido muito pouco desse embate com as instituições. O que não significa que essa não seja a pretensão dele. É o caminho do golpe. A quantidade de crimes que ele já praticou, a quantidade de desmandos. A única saída que resta é ele reverter o quadro constitucional e governar pelas próprias leis. É a única saída para ele e a família não acabarem presos. Então, apesar de as instituições de alguma forma terem percebido todos os riscos que ele implica, inclusive o mercado, a pretensão dele, no que ele aposta, é o golpe, é a crise. A sublevação das polícias. É uma aposta na desordem para conseguir, a partir dessa sensação de selva e de medo, surgir como o único predador. É o único caminho que ele vislumbra.
Apesar desse derretimento e das ameaças constantes de virar a mesa, Bolsonaro segue mantendo um piso eleitoral bem alto, com cerca de 25%, 30% de apoio.
Essa é uma grande questão. Estamos vivendo numa pandemia, numa crise econômica e social imensa, transitando numa loja de porcelana. Por que as pessoas apoiam ele? O que elas enxergam nele, nesse projeto? De certa forma, é um projeto sedutor. Oferece uma saída simples, constrói bodes expiatórios, inimigos, para explicar a desordem, a pobreza. Supostamente a partir da guerra com esses inimigos, você vai resolver. Trabalhando com o ódio, o sentimento das pessoas, você consegue mobilizar essa adesão, como temos visto, com surpresa, pelas redes sociais, ainda que sem sermos capazes de entender direito o tamanho dessa adesão.
Para além desse piso eleitoral, Bolsonaro e essa lógica milicianista contam com o apoio de grupos grandes, como parte dos evangélicos. Qual o interesse deles em endossar esse projeto?
Os evangélicos são uma força impressionante que surge nas cidades brasileiras a partir dos anos 70, 80, quando aumenta muito a pobreza. Nessa época, inclusive, existia um discurso religioso muito forte mobilizado pela Igreja Católica, pela teologia da libertação, que pregava uma mobilização coletiva para pressionar o estado para ampliação dos direitos e para que o estado melhorasse as condições de vida e os direitos sociais das pessoas que viviam nas misérias das cidades. Esse é um discurso que vai formar o PT, vai ser muito influente na esquerda no começo dos anos 80. Com o passar do tempo, com o descrédito das instituições, quem vive nas periferias passa a duvidar da capacidade do estado de ajudá-los. Pelas próprias fragilidades do estado, limites fiscais para criar condições iguais para as pessoas viverem nas cidades.
Daí surgem os evangélicos com um discurso de empreendedorismo e vontade individual para sair da miséria sem esperar a ajuda de ninguém. Não apenas pela construção de uma auto imagem relacionada ao sagrado que te permite se enxergar como alguém protegido, abençoado, mas como uma força para lutar contra a miséria numa rede, numa espécie de maçonaria de pobre, em que se transformam essas igrejas. Não deixa de ser uma força liberal, anti-estado. Ao mesmo tempo, sempre trabalhando com essa questão do autocontrole individual. Festa, excessos, álcool, droga, sexo – tudo que vai contra esse ideal asceta que é necessário para que você fuja da miséria.
Essa visão moralista também faz parte desse discurso milicianista e dessa nova forma de enxergar o mundo. Você acaba, de alguma forma, permitindo que haja um diálogo com esse milicianismo que também é um discurso empreendedor, que também se pauta pelo consumo, pelo valor do mercado. Do que adianta você ter uma floresta amazônica se existem pepitas no solo que podem te deixar rico? Vamos devastar essa floresta. É você enriquecer pelo seu próprio esforço independente dos valores das minorias, dos valores democráticos. Um empreendedorismo meio selvagem. A teologia da prosperidade, que substitui a da libertação, dialoga justamente com essa ideia de que o consumo, a capacidade de enriquecer, revela uma conexão sua com o sagrado e suas virtudes. Como você é bem aceito por deus. Você acaba tendo esse diálogo e essa compatibilidade de visões de mundo a partir da valorização do empreendedorismo, do ascetismo, do consumo, a despeito das questões coletivas, acusadas de serem pautas de esquerda, do globalismo internacional, do comunismo, que querem frear essa capacidade individual das pessoas de enriquecer. Eles passam a achar que esse projeto milicianista contempla os interesses de todos.
Se para os evangélicos há esse diálogo ideológico, de visão de mundo, o que explica os militares seguirem nessa barca furada?
Você tem um grupo de militares que vem desde a época da ditadura que eram mais próximos da forma como o Sylvio Frota [general linha dura e ministro do Exército, demitido pelo presidente Ernesto Geisel, que tentou evitar que a reabertura democrática acontecesse] enxergava a ditadura militar. Esses militares são formados a partir de uma doutrina formada pelo exército francês nas guerras coloniais na Argélia e no Vietnã de que eles combatiam uma guerra de insurgência. E essa guerra de insurgência não implicava apenas a vitória em combate, já que esses grupos tinham uma ideologia muito forte. A batalha ideológica, cultural, era a principal guerra a ser vencida. Para esses militares, os esquerdistas vinham vencendo essa batalha cultural chegando no ápice em 2010 quando a Dilma, uma ex-guerrilheira, é eleita presidente e faz a Comissão da Verdade.
É isso que [coronel Brilhante] Ustra retrata no livro "A verdade sufocada", que acaba sendo a bíblia do Bolsonaro. Eles começam com essa teoria conspiratória de que eles estavam perdendo essa batalha cultural e que precisavam retomar os valores tradicionais do Brasil dentro dessa guerra. Isso parecia uma coisa de uns malucos de pijama até 2018 quando eles se mostraram fortes e passaram a governar o Brasil, entrando num governo de um candidato improvável e o transformando num governo militar. E sempre com essa ideia de que havia uma batalha cultural a ser vencida. Do ponto de vista da ciência, das artes, da cultura. Tudo faz parte da luta que eles estão travando.
Temos então uma mistura entre esse grupo miliciano que, por si só, não tem ideologia além de se dar bem a qualquer custo, com uma ala altamente ideológica.
Há um grupo de 30% de brasileiros que compartilham valores reacionários ou tradicionais, seja lá qual o nome que você queira dar a isso, e que estão submetidos a uma lei em que eles não acreditam, que eles consideram que atrapalha o desenvolvimento nacional, que é feita por esquerdistas e comunistas com excesso de direitos e deveres e que eles querem desconstruir para construir uma nova ordem. Porque eles têm as armas e teriam essa capacidade de impor um novo projeto de desenvolvimento a partir dos valores da família, dos valores tradicionais. Isso seria o que eles gostariam de fazer, só que falta combinar com os 70% restantes da população. Por enquanto me parece que ainda temos força para barrar esse projeto.
Quais seriam os limites do presidente Bolsonaro, como eles esbarram nesse governo?
No caso do Bolsonaro, existem algumas especificidades como esse ódio presente o tempo inteiro
O tipo bolsonarista é uma figura muito pouco interessante, com a qual a gente tromba diversas vezes em diversos ambientes. Mas no caso do Bolsonaro existem algumas especificidades como esse ódio presente o tempo inteiro. A defesa explícita da tortura, que nem os militares fazem, o desejo de matar 30 mil pessoas, que a solução para o Brasil seria uma guerra. Uma pessoa não é má por si só. Acho que existe uma história a ser compreendida de onde que vem tanto ódio. E, por outro lado, existem essas obsessões relacionadas a questões sexuais. Ele expôs recentemente isso quando pegaram o Eduardo Pazzuelo negociando o preço de vacinas, e ele soltou do nada, "seria ruim se ele tivesse pelado dentro da piscina".
Ele também tem essa visão erótica o tempo inteiro. Você vê que, de alguma forma, ele tem desejos que não conjugam com seus próprios valores, por outros homens, que precisaram ser escondidos de si mesmo. Ao mesmo tempo, esse autocontrole acabou tendo que extravasar o gozo por outros caminhos. E esse gozo é na guerra, no ódio, na luta contra algumas pessoas que ele escolhe como inimigos. Uma pessoa com problemas cognitivos, que precisou entrar numa realidade paralela à realidade existente. Os fatos para essa pessoa que luta contra a própria verdade de si próprio começam a ser desprezíveis. Ele começa a acreditar num outro tipo de verdade, que só ele enxerga. Acho que o mais interessante disso tudo é como essa figura cheia de ódio e cheia de recalques, que extravasa o gozo a partir do ódio, começa a ser vista como um salvador da pátria por muita gente. Essa é a grande questão. Porque tanta gente passa a acreditar nisso, que existe solução numa liderança como essa.
Tanto no livro quanto no artigo você fala em uma sociedade mal resolvida com a sua cultura. Que chaga é essa que temos que olhar e resolver como sociedade?
De alguma maneira, a gente vê isso no próprio movimento pentecostal, que convive mal com uma cultura que associa com o atraso e a incivilidade, que é a cultura negra, africana e indígena. O demônio é tudo aquilo que de alguma forma representa as religiões afro-brasileiras, associadas ao atraso, à inseguridade. E para a gente se tornar um país desenvolvido e mais parecido com Miami, com os EUA, a gente precisaria de alguma maneira podar e controlar esse nosso passado selvagem indígena e africano. Combater tudo o que é associado a esse estigma de outras culturas que fazem parte da nossa identidade. Somos um país muito mal resolvido com a nossa própria identidade. Que não se enxerga, não quer se enxergar. Não olha para a riqueza que essa mistura de culturas pode produzir como sociedade.
A gente prefere negar traços e características para chegar a um moderno idealizado. E esse discurso de negação da nossa própria identidade produz toda a violência que a gente está vendo. Qual seria a sociedade que surgiria de um país com essa riqueza cultural indígena, africana, europeia, asiática? Como a gente conseguiria contemplar essas diferenças num projeto de sociedade? Agora o milicianismo quer resolver isso a partir de uma idealização. Como a gente vira um Estados Unidos? Extirpando todos os traços e reprimindo qualquer possibilidade ou traço de comportamentos ligados a esse tipo de cultura. É uma questão que precisamos resolver.
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De um Brasil em crise, escravizado, humilhado, pisoteado, chega uma mensagem de esperança
De um Brasil em crise, escravizado, "campo de batalha na guerra fria entre Estados Unidos e China", de um continente explorado "para satisfazer as superpotências", humilhado, pisoteado, chega uma mensagem de esperança. De renovação. Que toca os temas do ambiente "rumo a um novo Ecoceno" e da igualdade social. Que fala do papel da mulher, do novo rosto da Igreja – a do Papa Francisco. Uma mensagem livre, "como o Espírito Santo".
A reportagem é de Annachiara Sacchi, publicada no caderno La Lettura, do jornal Corriere della Sera, 26-01-2020. A tradução é de Moisés Sbardelotto.
Leonardo Boff, expoente de destaque da teologia da libertação, incômodo quando era sacerdote e também depois (abandonou a batina em 1992; em 1985, havia sido advertido pela Congregação para a Doutrina da Fé), ativista dos direitos humanos, professor universitário, está confiante: "De toda grande crise, vem a possibilidade de uma mudança, podem nascer novas forças. E o Brasil é maior do que essa crise".
Eis a entrevita (Em espanhol aqui)
Professor Boff, então o senhor está otimista ou não?
Na realidade, estou preocupado. A situação no Brasil é trágica: o ultraliberalismo de Jair Bolsonaro, a extrema direita política que faz apologia da violência e dos regimes ditatoriais, que exalta os torturadores como heróis nacionais... Nunca vivemos nada semelhante.
Por trás disso, está o projeto de recolonizar a América Latina e obrigá-la a ser somente exportadora de commodities (carne, alimentos, minerais...). E, nessa perversa estratégia, o Brasil é central.
Porque é um país riquíssimo, uma reserva de bens naturais que faltam no mundo. Como disse várias vezes o prêmio Nobel Joseph Stiglitz, nos próximos anos toda a economia dependerá da ecologia. E o Brasil terá um papel primordial nesse jogo.
É difícil viver no Brasil hoje?
Muito. O ministro da Economia, Paulo Guedes, é um dos "Chicago Boys", formados na Universidade de Chicago, que trabalharam no Chile de Pinochet. O ultraliberalismo de direita está fazendo uma política dos ricos para os ricos, está privatizando tudo. Guedes está trazendo a política de Pinochet ao Brasil. E você sabe por que ninguém protesta, por que as pessoas não saem às ruas como está acontecendo agora no Chile?
Porque o governo anunciou que reprimirá qualquer protesto com o exército! Aqui todos têm medo, mesmo que a discordância cresça. Mas dentro das paredes de casa. Assistimos a uma triste forma de inércia popular.
Na América Latina, presidentes como Evo Morales e Lula encerraram a sua era. Agora, novas forças orientam a opinião pública. Acabou o impulso reformista?
Tivemos governos que fizeram muito pelos pobres. No Brasil, 36 milhões de pessoas foram incluídas no welfare. Mas, no ano passado, um milhão de famílias passou da pobreza para a miséria. O governo está desmontando as políticas sociais de Lula. Estamos lidando com uma elite reacionária e escravista que nunca aceitou que um operário – no caso do Brasil, Lula, ou um indígena no caso da Bolívia, Evo Morales – chegasse à presidência do país. Essa elite fez de tudo, com os meios mais brutais. Mas essa onda violenta está sendo oposta por um movimento de grupos progressistas, de afro-latino-americanos, de indígenas. São os brotos de uma realidade que veremos. Essa é a esperança que alimentamos.
O senhor vê algum novo líder político?
Infelizmente não, estamos em um momento de vazio, faltam figuras carismáticas, principalmente no Brasil. Talvez também por culpa de Lula, que não soube formar uma classe dirigente.
O seu novo livro, "Soffia dove vuole" [Sopra onde quer] (no prelo, pela editora Emi), fala do Espírito Santo. Por quê?
Os tempos inquietantes que estamos vivendo, exigem uma séria reflexão sobre o Spiritus Creator.
Que ficou à margem da teologia.
Isso não é verdade. Existem estudos grandiosos sobre o Espírito, desde o de Yves Congar até o de Jürgen Moltmann, em diálogo com o novo paradigma cosmológico. Mas o que podemos dizer é isto: o Espírito Santo esteve quase sempre à margem da hierarquia eclesiástica. E com razão.
A hierarquia está orientada para "áreas" como o poder, a ordem, os dogmas, o direito canônico, em uma constante condição de autorreferência. São todos aspectos que servem para manter o status quo e que têm a sua razão de existir, eu não nego isso. Do mesmo modo, porém, eles não podem ser predominantes. O Espírito é mais carisma do que poder, mais movimento do que estabilidade, mais inovação do que permanência. Ele segue uma lógica diferente da hierarquia da Igreja. Por isso, quase todos os pregadores do Espírito Santo foram marginalizados ou perseguidos. Os fatos confirmam isso. O meu livro, julgado em 1985 pela Congregação para a Doutrina da Fé (cujo prefeito era Joseph Ratzinger), intitulava "Igreja: carisma e poder". Em Roma, porém, leram-no como "Igreja: carisma ou poder". Por causa dessa confusão, me condenaram.
Ao invés disso, o que o senhor queria dizer?
Eu queria criar um equilíbrio entre carisma e poder. Mas esse equilíbrio deve começar pelo carisma. Se se começa pelo poder, corre-se o risco de que isso sufoque o carisma. Em vez disso, se se começa do carisma, impede-se que o poder seja exercido de forma autoritária, limites são-lhe impostos, e ele é obrigado a se colocar a serviço da comunidade.
Qual é o papel do Espírito Santo hoje?
Estamos em um momento histórico, o Antropoceno, em que as bases que sustentam a vida e a Terra foram profundamente atacadas. Ou mudamos ou morremos. O Espírito é Spiritus Creator, Spiritus Vivificans. Só o Espírito pode restaurar o equilíbrio destruído pela voracidade do homem. Só com o Espírito é possível superar o Antropoceno e chegar ao Ecoceno, a uma sociedade sustentável, vital, aberta à convivência de todos com todos.
Por que, na sua elaboração teológica, o senhor insiste em enfatizar o papel da ciência?
Não é possível fazer uma teologia atualizada sem um diálogo profundo com a nova visão do mundo proveniente das ciências da vida, da Terra, do cosmos. Essa leitura já tem um século, mas não é hegemônica. São poucos os teólogos que aceitaram esse desafio.
Porque obriga a estudar ciências diferentes: a física quântica, a nova biologia, a astrofísica, a teoria do caos e da complexidade. Depois de tal caminho, digo isto por experiência, é mais fácil fazer teologia, porque. com esses dados, Deus aparece imediatamente como a energia misteriosa e amorosa que sustenta o todo e que leva em frente todo o processo cosmogênico. A categoria teológica do Espírito Santo é mais adequada para essa nova forma de teologia.
O que a consciência ecológica tem a ver com o Espírito Santo?
O principal objetivo do meu livro é afirmar que o diálogo com a ecologia e com a nova cosmologia nos obriga a mudar o paradigma. O paradigma da filosofia e da teologia ocidentais é de raiz grega, essencialista, baseado em natureza, substância, essência e outros termos semelhantes que pertencem à área da permanência, da estabilidade. Em vez disso, quando se fala de Espírito, tudo é dinamismo, inovação. É preciso mudar a forma de pensar Deus, a história, a Igreja. Deus é dinamismo de três pessoas divinas em comunicação entre si e com a criação.
Teologia da ecologia, então?
Eu tentei fazer uma teologia com um novo horizonte de compreensão. O mesmo que o Papa Francisco indica na encíclica Laudato si': tudo é relação; nada existe fora da relação. Poeticamente, Francisco escreve: "O sol e a lua, o cedro e a florzinha, a águia e o pardal: o espetáculo das suas incontáveis diversidades e desigualdades significa que nenhuma criatura se basta a si mesma. Elas só existem na dependência umas das outras, para se completarem mutuamente no serviço umas das outras". A tese da ecologia é precisamente esta: tudo está conectado para formar a grande comunidade de vida, o todo da natureza e do universo. E esse modo de pensar corresponde à natureza do Espírito Santo.
O senhor acha que a Igreja Católica está pronta para aceitar essas suas reflexões?
Em cada país, a situação é diferente. Mas em toda parte faltam profetas. Com Wojtyla e Ratzinger, assistimos ao retorno à grande disciplina, vimos uma Igreja fechada em si mesma, preocupada com a ortodoxia, atenta a combater inimigos como a modernidade, as novas liberdades. E, acima de tudo, distante do povo, com uma teologia pobre e uma liturgia alheia à sensibilidade moderna.
Enquanto agora...?
Com o Papa Francisco, emerge outro tipo de Igreja, aberta como um hospital de campanha, em que a centralidade não é tanto a ortodoxia, mas sim a pastoral do encontro, da ternura, da convivência. Para o Papa Francisco, as doutrinas são importantes, mas, acima de tudo, importa entender que Cristo veio para nos ensinar a viver os bens do reino como o amor incondicional, a misericórdia, a solidariedade, a compaixão por quem sofre, pelos últimos.
Mensagem recebida?
Nem sempre. Muitos católicos tradicionalistas não se deram conta de que estamos diante de outro tipo de papa, menos doutor e mais pastor no meio do seu povo. Um papa que carrega menos os símbolos pagãos dos imperadores romanos e mais a simplicidade de um pároco de aldeia, simples, humilde, amigo de todos. Um homem que vem de longe e, por isso, livre. Se não fosse assim, por que o nome de Francisco? Seria uma contradição pensar em São Francisco de Assis em um palácio pontifício. Mas temos outro Francisco de Roma que vive e come junto com os outros, e não sozinho.
O crescimento de protestos públicos na Igreja contra o Papa Francisco lhe preocupa?
Não me preocupa, porque não o preocupa. Como eu sei disso? Ele dorme às 21h30, dorme até as 5h30 como uma pedra, bebe o seu mate e leva em frente, franciscanamente, a sua missão, com uma irradiação mundial em sentido religioso, ético e político. Nós nos conhecemos desde 1972. Troquei com ele algumas cartas sobre temas de ecologia e sobre o Sínodo para a Amazônia de outubro passado.
A propósito, o que o senhor espera da exortação apostólica pós-sinodal de Francisco, prevista para breve?
Algo de bom. Acima de tudo, sobre a defesa do rosto indígena da Igreja e sobre as mulheres. Nas minhas cartas, eu pedi a ele que fizesse um gesto profético sem pedir nada a ninguém, como João XXIII fez quando convocou o Concílio Vaticano II.
Que gesto?
Ordenar as mulheres.
Ele lhe respondeu?
Agradeceu-me pela carta.
O senhor dedica seu livro às mulheres.
Eu digo que a primeira Pessoa divina a entrar neste mundo, ou a irromper no processo da evolução, não foi o Filho, como diz a Igreja. Foi o Espírito Santo. Isso está muito claro no texto de Lucas: "O Espírito virá sobre ti... E te cobrirá com a sua sombra". Eu fiz uma pesquisa de meses na patrologia: não há nenhum rastro da centralidade do Espírito. Nem sequer nos grandes teólogos. De acordo com uma leitura predominantemente masculina, prevalece o Filho. Mas o Filho veio depois da aceitação ("fiat") de Maria, portanto, depois do Espírito. Digo mais: o Espírito assumiu Maria, divinizou-a. No projeto do Altíssimo, homem e mulher são igualmente divinizados. Fazem parte de Deus.
Hoje, a teologia da libertação é ecoteologia, teologia feminista, teologia afro. Mas os pobres continuam sendo muitos e oprimidos. A teologia da libertação ainda tem um longo caminho pela frente?
A existência dos pobres, dos oprimidos sempre me faz pensar em Jesus, em São Francisco e em tantos outros que tiveram misericórdia deles.
Acusaram-no de ser pró-marxista.
Marx nunca foi pai ou padrinho da teologia de Libertação, como insinuavam os ditadores latino-americanos. Mas hoje, mais do que nunca, a teologia da libertação é urgente. O exército dos pobres aumentou assustadoramente. Se a teologia, seja ela qual for, não levar a sério a situação atual, dificilmente se livrará da crítica de cinismo e de irrelevância histórica. É preciso ler os sinais do tempo. O Espírito nos convida a tomar uma posição.