PAN admite acordo com Medina ou Moedas: ″Tem que ser uma agenda com o nosso ADN″
Manuela Gonzaga, candidata do PAN a Lisboa, admite viabilizar executivo à direita ou à esquerda, desde que o programa inclua medidas essenciais para o partido. Fim das touradas, reversão do Zoo para santuário animal ou a abertura de um hospital veterinário são algumas das propostas do Pessoas-Animais-Natureza, que é contra a proibição de abertura de novos alojamentos locais na cidade.
Susete Francisco e Pedro Pinheiro (TSF)
É natural do Porto, mas vive aqui em Lisboa há muitos anos. Que motivação encontrou para, nesta fase da sua vida política e académica, entrar nesta corrida à presidência da Câmara da capital?
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Vou-lhe responder com uma outra pergunta que me fizeram uma vez. Tenho uma coleção infanto-juvenil e nas escolas... fui pré-candidata do PAN às presidenciais, uns alunos estudaram a minha biografia e há um que me diz assim: "como é que a senhora, que escreve livros, se meteu na política a este ponto?". E a resposta foi "eu nem tinha pensado...". A resposta veio do coração e é a mesma que dou agora. Eu nasci num mundo em que nem os meus filhos nem os meus netos vão viver. O mundo em que eu nasci desapareceu. E a consciência do dano tremendo que a minha geração fez ao planeta é tão pungente que, pese embora o grau de culpa que cada um de nós tem ou não, sinto uma responsabilidade muito grande.
Uma obrigação cívica?
É uma obrigação cívica. Ficar fora deste momento que estamos a viver... Se eu posso fazer alguma coisa, por muito pequenino que seja, venho para a linha da frente e faço. Porque é um peso muito grande que nós temos, e isto começa, de facto, talvez um pouco antes da minha geração.
Houve alguma conversa entre o PS e o PAN sobre acordos pré-eleitorais?
Não. Repare, nós temos um programa muito, muito específico. E é um programa... Nunca estão de fora acordos porque a política também é a arte do consenso, certo? Mas o nosso programa é muito específico. Nós estamos firmemente, quase apetece dizer radicalmente, do lado do combate às alterações climáticas. Contra maus-tratos de animais, tourada, preconizamos uma série de medidas nesse sentido. Somos ecocêntricos, somos feministas.
E uma eventual coligação pós-eleitoral? Se os resultados das eleições autárquicas o permitirem admite viabilizar um executivo liderado por Fernando Medina?
Nós nunca pomos em questão a viabilização de medidas políticas. Para isso é que nos escolhem, votam em nós. Nós estamos do lado da solução, não do problema. Agora, temos uma agenda muito firme, temos uma programação muito definida. Terá que haver medidas e ações que queremos mesmo ver implantadas.
E o que é que na agenda do PAN é inegociável?
Tantas coisas. Falemos, por exemplo, de direitos humanos. O PAN andou anos a falar de Housing First, que era preciso encarar o problema das pessoas em situação de sem-abrigo. E que havia projetos e que tinham que ser implementados. Há a pandemia, de repente Lisboa encheu-se de pessoas a viver e a dormir na rua. Foi tão depressa. Nós estamos do lado da prevenção, não estamos do lado do remendo. Há coisas que para nós são muito, muito marcantes: somos absolutamente pelo não às touradas em Lisboa. Não estamos sozinhos: oitenta e tal por cento dos lisboetas nunca foram a uma tourada. É um espetáculo que não faz qualquer sentido. São seres humanos a massacrar herbívoros, bovinos, animais que são inocentes, para demonstrarem que são habilidosos, que são insensíveis, que andam muito bem a cavalo. E massacram, ao mesmo tempo, os próprios cavalos. Nós não conseguimos pactuar com isso. Não é possível.
Voltando um pouco atrás: o que disse em relação ao executivo de Fernando Medina também é válido para um executivo liderado por Carlos Moedas?
Sim. Nós não estamos aqui a ver as pessoas, até porque em certos aspetos a agenda de ambos é muito semelhante. Aos nossos olhos, é muito semelhante. Praticamente nenhum deles tem as alterações climáticas na agenda, se falam é de raspão, falam como se tudo fosse... aliás, dizem "vamos voltar ao normal". Nós já não estamos no normal. As alterações climáticas chegaram e chegaram mesmo. Mais ou menos [Medina e Moedas] estão a prometer o mesmo. Se em qualquer uma dessas agendas há a possibilidade de introduzir aquilo que nós achamos que são medidas fundamentais para a sobrevivência... Dou-vos uma imagem que há muitos anos tenho na cabeça: nós estamos a dançar no convés do Titanic e o Titanic está a ir ao fundo. Nós temos que preparar, com tempo - aí está o prevenir - as coisas de forma a que não sejam só os passageiros da primeira classe que acabam por ser salvos do naufrágio. Não pode ser. Temos que estar todos do lado da prevenção possível, da salvação de todos, da proteção de todos. Portanto, se for com o Carlos Moedas ou se for com o Medina... tem que ser uma agenda que permita que possamos agir em nome dos nossos ideais, de acordo com o nosso ADN. Mas eu não os acho assim tão diferentes. Aliás, estão há 40 anos no poder em Lisboa.
O PAN concorre pela terceira vez a eleições autárquicas. Nas últimas eleições em Lisboa não elegeu nenhum vereador. E desta vez? O que é que seria uma vitória em Lisboa? Eleger um vereador?
Era muito importante. Nós temos uma agenda muito, muito forte, muito inclusiva e temos, de facto, medidas importantíssimas, quer para as pessoas... e está tudo ligado. Uma coisa que costumamos dizer é que não somos nem de esquerda nem de direita. Nós vivemos em conjunto: pessoas, animais, natureza. Os campos interpenetram-se. Portanto, nós conseguirmos mais espaço, um vereador ou dois vereadores, termos mais pessoas na Assembleia... Há muitas coisas na Assembleia que fomos pedindo e que, a certa altura, começaram a ser implementadas. Mas foram anos a pedir "temos que fazer isso".
Nas últimas autárquicas, aqui em Lisboa, para eleger um vereador o BE precisou de cerca de 18 000 votos. Nas últimas legislativas, no concelho de Lisboa, o PAN obteve cerca de 12 000 - a 6000, portanto dessa fasquia. Neste contexto, eleger um vereador parece-lhe um objetivo realista?
Não sei se é realista ou se não é. Sei que é plausível. É possível. Quando elegemos o primeiro deputado do PAN [à Assembleia da República] ninguém acreditava que ele ia ser eleito. As sondagens eram demolidoras, não havia possibilidade nenhuma. E o André [Silva] foi eleito e a partir daí foi um bocado a locomotiva, até do crescimento, porque passámos a ser mais ouvidos, porque muitas vezes censura-se o PAN. Eu já ouvi dizer "olhe, concordo e respeito muito, mas eu não sou de extremismos". Ora, chamar ao PAN extremista, quando o PAN está pela salvaguarda dos direitos das pessoas, pela defesa das pessoas, sobretudo das mais frágeis, pela defesa dos ecossistemas, porque nós não sobrevivemos sem eles, pela defesa das árvores - quando acabarem com as árvores todas nós não respiramos. Isto é que é extremismo? Extremismo é as pessoas encherem o oceano de plástico, de ilhas de plástico, destruírem os rios, que estão envenenados. Isso é extremismo. Nós estamos pelo lado "não vamos continuar a fazer isso". O que é que nós estamos a deixar aos nossos filhos? Aos nossos netos? O que é isto!?
A sondagem da Aximage para a TSF/DN/JN dá-lhe 2% das intenções de voto, ao lado da Iniciativa Liberal e do Chega. Isto seria um mau resultado para o PAN em Lisboa...
Seria um resultado que ficaria aquém das nossas expectativas, com certeza. E seria um resultado... não vou dizer desmotivante porque, pela primeira vez, o PAN está a concorrer não só a muitas juntas de freguesia em Lisboa como no país inteiro. Nós estamos a dar tudo por tudo. Com muita alegria. O resultado será, seguramente, melhor do que o que foi, porque se em Lisboa não for aquela vitória que se está à espera, será no país todo.
Que marcas é que deixam neste mandato os dois deputados que foram eleitos pelo PAN para a Assembleia Municipal?
Deixam uma marca muito forte. O PAN foi o primeiro partido a falar em ciclovias - essas coisas, depois, não passam cá para fora. É preciso haver ciclovias - até se riram. Foi o primeiro partido a insistir que os pombos não são uma praga, não é preciso matar pombos. Em Paris faz-se isto, em muitas cidades. Ponham pombais com contracetivos. Também foi uma grande galhofa, depois acabaram por dizer que sim, mas estão praticamente desativados. Há muita coisa que o PAN fez, conseguiu ser muito mais do que uma voz que clama no deserto.
A ser eleita presidente, qual seria a primeira medida que tomaria?
Gostaria muito de reunir com todas as pessoas que trabalham na câmara, porque fala-se muito que a câmara é... há uma grande opacidade, um grande secretismo, falta de articulação. Mas eu tenho a certeza que haverá lá muitas pessoas desejosas de fazer muito mais e muito melhor. Nós temos vários eixos, temos o eixo habitação: não há habitação em Lisboa. Mas não há... nunca houve. Em 1975 não havia. Em 80 não havia. Foi sempre muito difícil e a câmara sempre se demitiu da responsabilidade. A câmara tem património completamente abandonado. A cidade faz-se com pessoas, sem pessoas não há cidade. As cidades nasceram porque as pessoas se encontravam a trocar coisinhas umas com as outras, nasceram à volta de comércio, de trocas, de conversas, de partilhas. Depois, quando se começaram a tornar muito ricas, fez-se um castelo à volta: atenção, não venham cá buscar o que a gente, com tanto trabalhinho, conseguiu. Mas sempre a troca, a palavra, a praça, o convívio. Se estas pessoas se vão embora... e estão a ir, infelizmente, por falta de recursos. Há famílias que vão chegar ao fim do ano e estão com ordem de despejo. Portanto, voltando à pergunta: eu ia fazer imediatamente uma avaliação e criar um gabinete de crise para saber quem são as pessoas que estão com ordem de despejo de Lisboa. Analisar caso por caso e criar um apoio imediato. Porque isso não pode acontecer. A câmara está a ser gerida como se gerem as montras de um centro comercial. Ora bem, o que é que está a dar agora? Olha, está a dar turismo: foi só turismo, turismo, turismo. Depois do turismo, olha uma pandemia. Agora está-se a tentar varrer os pequeninos investidores, que são, por exemplo, as pessoas do alojamento local. É horrível o que se está a tentar fazer com essas pessoas. Os agentes culturais, os tuk tuks: vá de varrer, já não precisamos. Agora qual é a montra? São os jovens, vamos buscar jovens. Mas esses jovens não são de geração espontânea, e as famílias? Vamos deixar as famílias ir embora? Há pessoas com filhos pequenos, que vão crescer. Vamos agora fazer casas, diz a câmara, vai fazer casas e dar a estes jovens, chamá-los outra vez, quando eles já se foram embora? Isto é absurdo. A minha primeira medida seria, imediatamente, estancar a saída dessas pessoas.
Vamos por partes. Começando pelo acesso à habitação. Como é que se resolve este problema?
Começando por guardar os que cá estão. Tem que haver uma reabilitação, a câmara não se pode divorciar do problema da habitação. Nem o Governo, nem o Estado. Porque é muito património completamente desaproveitado e que, às vezes, é alocado a negócios, a grandes empresas.
Pode dar-nos algum exemplo?
Dou um exemplo, que até é noutro eixo, que me está a preocupar muito. O caso do Jardim da Tapada das Necessidades, que está sob a mira de negócios privados e vai ser... a população vai ficar sem aquele jardim. Houve até um projeto de deitar abaixo o edificado. Aquilo é um jardim histórico. É nosso, não podem fazer isso com as nossas coisas. E, neste momento, vocês chegam lá, não tem um ponto de água para beber, não tem um banco para se sentarem, não tem equipamentos para as crianças brincarem, têm animais a morrer de fome. Se não fosse a maravilhosa sociedade civil que nós temos aqueles animais... eu nunca vi uns pavões tão maltratados e tão magrinhos. Nunca vi patos tão aflitos, há as colónia de gatos, cuidadores e cuidadoras que estão a tratar deles, porque aquilo está uma desolação, até os cactos têm sede. Eu nunca vi uns cactos com tanta sede e os cactos são resilientes, não é? Este é o negócio mais presente, mais recente que vi , que é chocante.
Mas voltando então à habitação.
Voltando à habitação. Primeira medida...
Património que poderia ser recuperado para habitação.
Exatamente. Depois temos que ter uma verba no orçamento para a habitação jovem. Há jovens que vêm para cá estudar, não conseguem casa, não conseguem quarto. Há universidades que estão a fazer isso, mas a câmara não se pode divorciar disso. Depois, queremos apostar muito numa habitação colaborativa e cooperativa, porque é uma boa solução. Tenho muitas saudades das cooperativas no 25 de Abril, depois do 25 de Abril houve um movimento absolutamente mágico em que tudo parecia possível. E as cooperativas conseguiram resolver muitas, muitas coisas. As pessoas quando se unem e quando juntam esforços têm uma força enorme. Depois temos que tirar, definitivamente, as pessoas da rua. O projeto Housing First tem que começar a ser mais incentivado, não ficar só no transitório. Depois, temos que ter casas com rendas que as pessoas podem pagar. Há aqui uma espécie de programas de renda acessível, em que a questão dos 30% [teto máximo do valor da renda em relação aos rendimentos]. Imagine uma pessoa, uma família que tem quatro filhos. Toda aquela gente tem que estudar... 30% para uma renda de casa é muitíssimo.
Mas defende, por exemplo, limites ao aumento de rendas?
Há uma questão de mercado, de oferta e procura, que nós temos que respeitar, nós não somos contra a propriedade privada. Eu penso que a câmara e o Estado têm a obrigação de fazer casas de renda limitada. Não são bairros sociais que, aliás, é um nome horrível, que tem uma conotação absolutamente degradante. Não, casas municipais. E aí tem que haver limites. As próprias associações de arrendamento de casas, sei de casos, não vou dizer agora, estamos a preparar um dossier sobre isso, desataram a aumentar rendas de casas. Associações de caráter público, com benesses. Conheço pessoas que pagavam 600 euros de renda e de repente passaram para 1000.
Mas nesses casos como é que se consegue travar a saída dessas pessoas das casas? Um apoio da câmara ao pagamento de renda?
A câmara também tem que ser parceira nestas auditorias. Se nós temos uma associação que se diz de utilidade pública, que não paga IMI, que não paga uma série de coisas e de repente passa uma casa de 600 euros, onde as pessoas fizeram obras no valor de 20 000 e aumenta-as, em dois ou em três anos, para 800 ou 900... Há de haver aqui alguma fiscalização. Não estamos a falar de privados, estamos a falar nestes casos. Se houver oferta municipal e estatal o mercado estabiliza, ou pelo menos tem alguma contenção, as rendas não disparam. Por outro lado, há também algumas casas que passam do arrendamento local, que neste momento estão a entrar no alojamento de média e longa duração. Isto é o que eu chamo resposta rápida e eficiente da sociedade civil. O que é que nós achamos aqui nesta questão do alojamento local? Estas pessoas investiram muito...
Não concorda com o anúncio do atual presidente da Câmara de Lisboa de que vai proibir a abertura de novos alojamentos locais em Lisboa?
Não. Acho uma pressão incrível. A câmara não fez uma data de coisas que tinha de fazer, não reabilitou a cidade, não teve consideração nenhuma pelas pessoas que cá viviam. De repente há os privados, que têm uma casa ou têm duas, que fazem empréstimos, que investem tudo. A cidade ficou linda, maravilhosa. A maior parte dessa maravilha e dessa reabilitação nós devemos aos privados. Mas não aos grandes investidores, aos pequenos. Esta autarquia tem uma sanha de perseguição aos mais pequenos, àqueles que têm muito pouco, que vivem mesmo só disto. Achamos que isto é uma grande chantagem, é uma grande pressão que não pode ser feita.
Mas, por exemplo, nos bairros históricos há uma grande percentagem de casas afetas ao alojamento local. Em relação a esses bairros em concreto o que é que defende?
Tenho estado a escutar as pessoas que estão envolvidas nisso. Há bom senso: essas pessoas querem fazer parte da solução e não do problema. E o que é que elas dizem? Há algum alojamento local - que não é todo - que não está a funcionar com muita qualidade, houve também muita pressão sobre os próprios habitantes dos bairros, não foram defendidos e não foram ouvidos. Quer dizer, entraram ali, nalguns casos - não todos - matilhas de lobos, e as pessoas viram-se forçadas a sair ou foram coagidas. Ora bem, os bairros só têm sentido e só fazem sentido se tiverem, de facto, locais também lá a viver. É possível que alguma dessa pressão se possa reverter. Mas o que não aceito é que isto seja por decreto. Nós temos que nos sentar. A negociação faz parte de toda a dinamização de uma cidade. Vamos chamar as pessoas do alojamento local, os moradores, vamos empoderar as pessoas. Nós acreditamos que a sociedade civil é muito mais poderosa do que aquilo que se pensa.
Na apresentação da sua candidatura disse que o automóvel "tem de deixar de ser o rei de uma coutada perigosa". Em termos práticos, o que é que isto quer dizer?
Temos que repensar todo o trânsito e isto passa também... não é diabolizar o automóvel. As pessoas vivem fora de Lisboa e têm que vir para Lisboa trabalhar. As pessoas não vêm de carro para ir aos pastéis de Belém. Vêm de carro porque vão para os seus postos de trabalho. Se não têm transportes públicos, se os que existem não estão bem articulados, não têm condições de acessibilidade, de eficiência, de comodidade... Nem sequer há parques de estacionamento, como andamos a defender há muito tempo, nas zonas limites da cidade. Parques de estacionamento, ou gratuitos, ou com um preço muito reduzido, para assegurar a manutenção. As pessoas, com todo o gosto, deixariam lá o automóvel e viriam de transportes. Porque é muito mais cómodo.
Duas perguntas concretas. Faria sentido proibir o trânsito automóvel na Baixa da cidade?
Não se pode fazer isso assim. Como, se não há alternativas? Uma cidade não se gere por decretos. Gere-se por consenso, por alternativas. Quando começarmos a dar alternativas de trânsito às pessoas... é um alívio enorme para elas deixarem de andar com o carro às costas, porque é um trambolho. É multas de estacionamento, onde é que o deixamos, andar às voltinhas. Se tivermos maneira de aceder aos sítios que queremos com uma mobilidade muito mais suave, muito mais doce... Agora, temos que ter uns transportes públicos bem pensados. Isso também se consegue com consenso, planeamento. Não se pode estar em torres de marfim, sentado com meia dúzia de pessoas que, enfim, são técnicos de qualquer coisa, e serão com certeza muito bons, sem ouvir ninguém, e agora decidimos assim e agora decidimos assado... Não. Andem a pé. A câmara tem 900 carros. É absurdo.
O que é que deveria acontecer com as tarifas cobradas pela EMEL? Presumo que deveriam aumentar?
Já são bastante aumentadas, não é? As pessoas já se queixam muito, embora, nos bairros os moradores não pagam. Aliás, a EMEL até acho que fez pior. A EMEL foi reivindicar dinheiro, li qualquer coisa sobre isso, porque os lucros ficaram aquém do que estavam à espera. Isto não acontecia em cidade nenhuma do mundo. Quer dizer, negoceia-se na base de "eu quero ter tanto. Se isto não correr bem... vocês têm que me pagar". Isto é absurdo.
O que é que defende para o aeroporto de Lisboa?
Este aeroporto está a rebentar pelas costuras. Não temos dúvidas nenhumas. O problema do aeroporto, do ruído, causa danos à saúde das populações. Agora, nós estamos visceralmente contra a ideia do aeroporto no Montijo. Completamente.
Mas sobre o de Lisboa? Devia encerrar?
Não, não concordo que se encerrasse completamente. Ter um aeroporto em Lisboa, sim, mas não o deixando sobrecarregar mais. Nós vimos: durante a pandemia foi uma calmia. Maravilhoso. Mas não o ter tão pesado e termos um aeroporto em Beja. Nós defendemos o aeroporto em Beja.
Terminou agora em agosto o período de consulta pública do plano de ação climática Lisboa 2030 que, em traços largos, prevê que a cidade termine esta década com uma redução de 70% na emissão de gases com efeito de estufa, isto face a 2002. Diria que esta é uma meta ambiciosa? É exequível?
É uma meta fundamental. Nem sei se é ambiciosa. A nossa sobrevivência depende dela. Agora o que vi é que não se fez quase nada em relação a isso. Lisboa foi capital Verde durante 2020. Abateram-se árvores como nunca se abateram. E sem qualquer espécie de desculpas, sem qualquer espécie de justificação. Porque a autarquia e as freguesias tratam os seus fregueses e os seus autarcas como se não tivessem nada a ver com o assunto. Árvores abatidas... não faz sentido. Temos 3000 horas de sol por ano. É o país com maior exposição solar, porque é que nós não temos energia solar? Devíamos começar já com energia solar nos telhados. Devíamos começar imediatamente com os telhados verdes, com muito mais árvores em Lisboa.
Como é que esse raciocínio joga com a manutenção de um aeroporto dentro da cidade?
Não vamos deitar este fora, não é? Não é um aeroporto da cidade. Nós não estamos de acordo com"vamos acabar já este", essas medidas demoram tempo. Estamos a dizer é que há um período de transição para fazer o aeroporto. Nós achamos que em Beja... as estruturas estão todas feitas. Agora, falarem em aumentar o aeroporto, vamos à retoma, agora vou começar outra vez... isso não. Mas de um momento para o outro, bom, as verbas seriam enormes, o esforço económico brutal. Nós falamos numa transição.. E apostamos muito mais em comboios. A nossa rede de comboios foi completamente desmantelada. O que é incrível, perdemos muitos anos com isso.
A atual líder do PAN, Inês Sousa Real, foi provedora do animal em Lisboa, e acabou por bater com a porta, em 2017, dizendo não ter condições para cumprir as suas funções, na altura. Passaram quatro anos. Esse problema foi resolvido?
Não. A ideia que tenho é que não. Não foram dadas à senhora provedora que se seguiu à deputada Inês Sousa Real as condições que ela precisava e que Lisboa precisa. Lisboa, a autarquia de Lisboa, não só não é amiga do arvoredo como também não é amiga dos animais. E não estou a falar só de animais de companhia, vivemos em ecossistemas, temos animais silvestres que temos que respeitar também. Temos equídeos ao abandono em terrenos da câmara. Ninguém liga a esses animais. Defendemos um hospital veterinário, fazemos absolutamente questão que seja uma das medidas que se cumpram imediatamente. Defendemos o apoio à União Zoófila e o aumento das casas dos animais.
O PAN já defendeu a criação de uma espécie de SNS para os cuidados médicos animais. Este Hospital Veterinário que defende funcionaria nessa lógica?
Teria que funcionar, seguramente, mas nós queremos implementar um pelouro de bem-estar e proteção animal na Câmara de Lisboa. Achamos que é absolutamente fundamental. Defendemos, também, a criação de um banco alimentar municipal para animais. Há animais que estão a ser sustentados pela sociedade civil e a câmara poderia envolver-se nisso. Nós somos responsáveis pelos seres que vivem connosco, que coabitam connosco no planeta. Não podemos viver de coração fechado, pura e simplesmente, porque é disso que se trata. A esterilização deveria estar muito mais avançada, porque, obviamente, não há espaço para tantos animais. Deveria haver muito maior fiscalização, porque ainda há pessoas que criam animais para vender, que é uma coisa horrível e obscena. E sujeitam esses animais a maus-tratos, um animal não é um brinquedo. O Zoológico, também achamos que deveria ser reconvertido e transformar-se num santuário de vida animal. E acabar com os delfinários, uma coisa crudelíssima, a exploração de animais inteligentíssimos, que atravessam os oceanos e que estão num tanque de betão, a fazer gracinhas com bolinhas e saltinhos e pessoas em cima. Isto é uma coisa horrível. É um insulto à nossa humanidade. E pagar-se para ir ver isto? Não. Isto tem que acabar.