Nada - ENTREVISTA - Em casa de Hermínio Martins
HERM�NIO MARTINS � o pensador portugu�s mais decisivo e desconcertante dos �ltimos trinta anos. � certo que viveu longe de Portugal, � certo que nada faz para a sua auto-promo��o, e que a maioria dos seus textos est� dispersa por revistas e outras publica��es colectivas. O que � bom. Tem o seu lado bom. Herm�nio � um soci�logo at�pico. Diremos de uma forma breve que � um soci�logo da ci�ncia e da tecnologia e tamb�m um arque�logo das ideias. �entrevista por Paulo Urbano e Jo�o Urbano.
NADA � Porque � que o Herm�nio seguiu sociologia? O que � que o atraiu?
HERM�NIO MARTINS � Eu podia ter ido para a filosofia. Mas a filosofia, nessa altura, estava em baixo, era a filosofia lingu�stica pura e simples. Vi alguns dos exames que eles tinham que fazer. O que � que significa a palavra nice? Comente a palavra nice. Comente esta palavra ou comente aquela palavra. Era a filosofia lingu�stica mais tem�vel.
N � A� estamos em?
HM � Nos anos 50. E portanto a sociologia pareceu--me mais interessante, no sentido em que era mais aberta, menos estruturada, com v�rias direc��es, v�rias perspectivas. Ali�s, nessa altura estava em grande ascend�ncia, grande ascend�ncia intelectual, havia grandes correntes de pensamento.
N � Pergunto isto porque o Herm�nio n�o aborda a sociologia do mesmo modo que os outros soci�logos o fazem: classes sociais, todo o aparato...
HM � Normalmente ou patologicamente. [risos]
N � Pronto, pronto, patologicamente. No seu pensamento d�-se uma esp�cie de cruzamento entre a filosofia e a sociologia.
HM � Pode-se fazer filosofia atrav�s de qualquer disciplina, n�o � verdade? Eu sempre digo que os soci�logos normais pensam que excluindo a filosofia podem fazer ci�ncia normal. N�o � o caso, se fizessem ci�ncia normal n�o teriam de ligar � filosofia, mas eles n�o est�o a fazer ci�ncia normal, n�o � verdade? Eles n�o est�o a fazer ci�ncia normal. Eles est�o a excluir a filosofia. � rid�culo, para al�m de ser patol�gico. Depois pensam que imitando as facetas mais superficiais da ci�ncia normal, das ci�ncias duras, podem conseguir uma ci�ncia dura. N�o � assim! N�o � assim que se pode conseguir uma ci�ncia dura.
N � Mas acha que ainda hoje essa � uma tenta��o da parte das ci�ncias humanas e da sociologia?
HM � Ah, claro que �. Podemos p�r de fora o caso da ci�ncia econ�mica, porque est� altamente axiomatizada, formalizada, matematizada.
N � Mas mesmo assim o Herm�nio faz �s vezes cr�ticas � ci�ncia econ�mica e ao seu n�o empirismo, como se fosse uma ci�ncia n�o experimental.
HM � Sim, agora est�o a fazer economia experimental. A� h� uns dez anos que come�aram a fazer a chamada economia experimental. Ao princ�pio come�aram com ratos, o comportamento dos ratos, ci�ncia behavorista. Agora j� fazem com pessoas. Isso da economia experimental j� aparece muito conotado com a psicologia experimental. De facto, um dos �ltimos pr�mios Nobel de Economia foi dado ao Tversky e ao Vernon Smith; O Vernon Smith que faz psicologia experimental, psicologia microecon�mica microexperimental, digamos assim. Experimentos macroecon�micos?... Ningu�m fala disso. � com jogos, com a teoria dos jogos de estrat�gia. Cada pessoa pode inventar os seus jogos de estrat�gia.
N � J� h� sociologia feita a partir de simula��es de computador.
HM � H�, mas estou a falar de experimentos reais, situa��es de laborat�rio onde se colocam as pessoas em face de certas situa��es de escolha, tipo jogos de estrat�gia. Por exemplo, um jogo, o Ultimatum Game, o jogo do Ultimato, consiste muito simplesmente numa prova em que h� duas pessoas. O experimentador d� � pessoa a dez d�lares. As regras do jogo s�o as seguintes: a pessoa a tem que fazer uma oferta � pessoa b, como dividir ou n�o dividir os dez d�lares. Se a pessoa b aceita est� tudo bem. Se a pessoa b n�o aceita o jogo acaba e o senhor a perde os dez d�lares. Numa situa��o dessas, intuitivamente, para mim, a solu��o focal, digamos assim, a solu��o dominante seria a seguinte: 50%/50%, dividimos os dez d�lares. Isto na Am�rica n�o � o caso. � dos dois casos. �s vezes, o jogador b n�o aceita o 50/50. Se a pessoa que tivesse dez d�lares me oferecesse 50/50 eu aceitava. Tudo bem. Se eu recusasse nem um nem outro receberia qualquer dinheiro, portanto ... Mas h� muitas pessoas nos Estados Unidos da Am�rica fazem 60/40, seis d�lares, quatro d�lares. H� muita gente que n�o oferece nada, oferece um d�lar. Isso � que � curioso. Bem, eu n�o sei se em Portugal, os portugueses j� fizeram experimentos desses.
N � � cultural.
HM � Penso que deve ser, de facto. Mas n�o � verdade voc�s n�o concordarem imediatamente que 50/50 seria...
N � Apesar do 60-40 tamb�m ter a sua l�gica.
HM: Ah, tamb�m! Ent�o est� a ver.
N � N�o quer dizer que eu optasse pelo 60-40, mas compreendo que, como tem uma ligeira vantagem, porque tem o dinheiro, acha que pode ter uma percentagem ligeiramente superior.
HM � Sim mas essa oferta s� � v�lida se o outro jogador aceitar. H� um factor aqui muito importante. Dez d�lares � pouco. Se eu tivesse um milh�o de d�lares e estivesse for�ado a dividir, obviamente que muitas pessoas diriam 10%. 10% de um milh�o de d�lares ainda � muito dinheiro. A outra pessoa poderia ainda aceitar. Mas, h� muitos jogos.
N � E a sociobiologia? J� agora, posso fumar?
HM � Preferia que n�o fumasse. Afecta-me um pouco. Desculpe. O Popper quando entrava na sala de aula dizia �Ningu�m pode fumar!� �s vezes perguntava �Algu�m esteve no estrangeiro? Ah � que os germes estrangeiros afectam-me a mim muito. Portanto quem esteve no estrangeiro pode retirar-se...� [risos]. Voltando � sociobiologia. A grande sensa��o da sociobiologia ou psicologia evolutiva � tirar conclus�es universais de factores ou determinantes biol�gicos, sejam gen�ticos ou n�o gen�ticos. Isso parece-me arriscado para n�o dizer mais. H� coisas muito s�rias, por exemplo, um estudo procurava legitimar a viola��o das mulheres pelos homens, afirmando que estava fundamentada geneticamente. Pode ser um exemplo extremo, o mesmo tipo de argumenta��o, o mesmo modelo explicativo, o mesmo tipo de an�lise. E h� muitos outros.
N � Mas incorremos nesse perigo. Com o avan�o da ci�ncia em todos os aspectos, da tecnologia etc., chegaremos a um ponto em que seremos inimput�veis. Porque � que somos inimput�veis? Porque s�o c�lulas, s�o mecanismos internos, quer dizer, chegaremos a um ponto em que s�o os pr�prios mecanismos biol�gicos os respons�veis pelo nosso comportamento e n�o n�s pr�prios.
HM � Sim, isso � uma quest�o que se coloca certamente. J� se colocava teologicamente, agora coloca-se do ponto de vista das implica��es filos�ficas, das implica��es �ticas e jur�dicas desse tipo de estudos. Mas h� quem procure obter modelos causais e ao mesmo tempo a responsabilidade moral. H� sofismas e estratagemas para fazer isso embora sejam pouco satisfat�rios. H� uma corrente importante na filosofia anal�tica que procura conciliar o determinismo causal e a imputabilidade. Mas h� quem diga tamb�m que a imputabilidade � uma ilus�o, a imputabilidade moral � uma ilus�o. Mas ent�o come�amos noutro c�rculo.
N � O Herm�nio passa de uma sociologia mais ligada � filosofia da ci�ncia, o Thomas Kuhn, mesmo o Imre Lakatos que foi seu amigo, para a t�cnica. O que � que o levou a essa viragem? Simultaneamente o Herm�nio tem uma esp�cie de fasc�nio pela t�cnica que se nota nos seus livros, nos seus termos, nos seus conceitos, e por outro lado temos a suspeita, mesmo a ironia a todo um fatalismo tecno-cient�fico ou de escatologia tecnol�gica, etc. H� uma esp�cie de paradoxo. De certa maneira, umas coisas v�o dar �s outras, h� um caminho certamente. Mas n�o � propriamente uma coisa que lhe surge nos anos 50 ou 60, j� lhe surge no fim dos anos 80, se n�o me engano...
HM � A resposta � complexa. Primeiro, n�o � tudo. H� textos, como por exemplo, aquele texto no livro do Boaventura de Sousa Santos �Verdade realismo e virtude�, n�o sei se conhece. � um texto da filosofia da ci�ncia. A quest�o da verdade na ci�ncia, o estatuto epistemol�gico da ci�ncia. A ci�ncia em busca da verdade, qual � a busca da ci�ncia? Se n�o � a verdade, o que �? No sentido do sistema filos�fico o estatuto da verdade � problem�tico, extremamente problem�tico. Portanto tratei disso h� pouco tempo, o livro saiu em fins de 2003. O artigo chama-se �Verdade e Origem e Virtude�. Portanto � um tema da filosofia da ci�ncia. N�o falo muito da tecnologia mas sim quais s�o os valores epist�micos da ci�ncia contempor�nea. H� muitos soci�logos que n�o percebem porque � que um soci�logo se interessa pelas calamidades, grandes desastres colectivos, como se houvesse um objecto. Estou a simplificar um pouco porque as quest�es que tratei antes continuam. A resposta � mais complexa penso eu. De certo modo tem a ver com os impasses, nos anos 70 e 80, os impasses do avan�o normal no mundo ocidental ou do avan�o t�cnico na Uni�o Sovi�tica. Ambas as modalidades de avan�o cient�fico-industrial estavam a tornar-se cada vez mais tecnicizadas, mas tecnicizadas n�o num sentido que convergisse para o bem estar, para o avan�o material das popula��es. Isso foi parte da quest�o, da situa��o que me preocupou. Aquela identifica��o entre ci�ncia e progresso come�ara a quebrar. J� tinha havido a revolu��o inform�tica muito antes mas � o colapso, com o governo Tatcher, do modelo s�cio-democr�tico, da social-democracia. Havia a quest�o da crise energ�tica, o grande choque petrol�fero de 1973, que quase acabou com a nossa transforma��o social. Mas isso � uma outra quest�o. E a crescente tecnifica��o da ci�ncia, a industrializa��o da ci�ncia e cada vez mais a quest�o das articula��es da ci�ncia com o mercado. A pesquisa cient�fica pela antecipa��o do mercado, que come�ou obviamente com a gen�tica molecular, em que a pesquisa cient�fica j� � feita em antecipa��o dos resultados econ�micos. E n�o s� dos resultados econ�micos para os outros, mas os resultados econ�micos dos pr�prios cientistas. Na inform�tica tamb�m, obviamente! Na inform�tica, o start-up de pequenas empresas, a converg�ncia do papel dos cientistas, do engenheiro e do empres�rio que eram figuras tipicamente distintas no passado. Isso implica toda uma s�rie de transforma��es. A quest�o da responsabilidade social da ci�ncia, a responsabilidade p�blica da ci�ncia, que � uma quest�o que j� n�o pode ser assumida por conta da ci�ncia, vai precisar de adequar parte da esfera p�blica. Agora com a penetra��o da universidade pelo mercado, j� n�o � quest�o de esfera p�blica. A universidade come�a a diluir-se. Essas coisas tiveram o seu impacto. Portanto � a quest�o do pensar a ci�ncia como tecno-ci�ncia e a ci�ncia n�o s� como fonte da tecnologia mas como articulada com a tecnologia.
N � Portanto h� uma esp�cie de hibrida��o cada vez maior entre a ci�ncia e a tecnologia?
HM � A quest�o do progresso atrav�s da ci�ncia coloca-se em termos muito diferentes. No passado, a ci�ncia avan�ava, depois a t�cnica avan�ava e depois a economia avan�ava e depois o progresso social avan�ava, numa sequ�ncia l�gica, harmoniosa, relativamente harmoniosa, um modelo de perfei��o. Mas agora tudo se recoloca. E nas ci�ncias da vida n�o se postula o bem para o homem, o bem para a sociedade, mas postula-se a transforma��o da condi��o humana, das estruturas ontol�gicas do ser humano. J� n�o se colocam quest�es de como satisfazer as car�ncias humanas mas de como transformar o ser que tem car�ncias. Transformar a carencialidade do humano, de facto � extremamente paradoxal. De certo modo tudo isto s�o quest�es que j� vinham sendo colocadas anteriormente. H� uns textos de bi�logos dos anos 20 que antecipam todas essas coisas. O Haldane, um bi�logo mas tamb�m um pensador, ali�s um especulador, imaginou toda uma s�rie de transforma��es atrav�s da biologia e sendo um bi�logo de grande envergadura, tratou da matem�tica da evolu��o, da gen�tica humana. Tinha a peculiaridade de fazer as experi�ncias em si pr�prio, com gazes, qu�micos e coisas assim. Hoje experimenta-se com os outros [risos]. Tamb�m foi v�tima da primeira guerra mundial.
N � Nos anos 70 o Herm�nio � um homem j� formado. Como encarou de repente, todo este tipo de projectos de industrializa��o da Ci�ncia?
HM � Houve um choque moral. De certo modo, a n�o progressividade moral da ci�ncia nos dois sistemas: o sistema sovi�tico e o sistema ocidental. No sistema sovi�tico o mais brutal era o completo desprezo pela popula��o, o completo desprezo pela natureza. N�o deixavam o ambiente em paz e n�o deixavam as popula��es em paz, faziam experimentos com tudo, com toda a gente. O colapso ecol�gico do mar Aral, um grande lago, um desastre extraordin�rio. H� grandes projectos que eles tinham, os projectos eram autenticamente fant�sticos. A transforma��o da natureza sem qualquer considera��o pela natureza.
N � Isso do lado sovi�tico, e do outro, do lado ocidental?
HM � � a mesma coisa embora com controlo, com limita��es. Por exemplo, na Am�rica todo um conjunto de projectos de constru��o de centenas, de milhares de centrais nucleares existiam no papel mas numa certa altura houve um choque com a opini�o p�blica e em resultado disso n�o constroem uma central nuclear h� vinte e tal anos. E as pessoas que se queixam deste pa�s [Portugal], dos inimigos da ci�ncia, n�o dizem porque � que h� tantos inimigos da ci�ncia nos Estados Unidos e n�o constroem uma central nuclear? [risos] Isto � um grande pa�s de progresso. Mas seriam boas para n�s, portugueses, com certeza, �ptimas para n�s. Ali�s, j� temos que nos haver com centrais nucleares em Espanha. Sem falar das dezenas e dezenas de grandes centrais nucleares francesas.
N � Uma grande parte da nossa energia [Portugal] vem precisamente dessas centrais nucleares.
HM � Sim, isso � verdade. Mas, na Am�rica houve aquela grande viragem. Eles tamb�m tinham grandes projectos de transforma��o. Por exemplo, tinham projectado a abertura de um novo canal, entre o Pac�fico e o Atl�ntico, rasgado por bombas nucleares. Brrrrrrr. [risos] E houve um projecto de fazer explodir uma dezena de bombas at�micas na Amaz�nia, para p�r na Amaz�nia uma s�rie de lagos, para fornecer energia a toda a Am�rica do Sul. Um grande projecto. Esse projecto do Hudson Institute foi frustrado, de qualquer maneira, pela reac��o nacionalista Brasileira. Portanto, comecei a pensar que isto � uma voca��o permanente das ci�ncias. Avan�ar com a automatiza��o, informatiza��o, tudo que seja, transformar tudo � imagem da tecnologia particular que se est� a fazer. Mas na quest�o da teoria biol�gica, da engenharia gen�tica, houve outra quest�o fundamental que se prende com a transforma��o do ser humano, a quest�o que se coloca �, para qu�? N�o � j� para realizar as necessidades do ser humano, dado que o ser humano vai ser agora objecto de transforma��o. Se eles ao menos dissessem: � o des�gnio de Deus, � uma for�a imanente, � um projecto imanente. Mas para qu�? Para que � que vamos fazer isso? Se � para satisfazer as necessidades do ser humano: as pessoas t�m fome, t�m mis�ria, s�o doentes, n�o se realizam plenamente devido a certas limita��es? Ok, mas agora o pr�prio ser humano vai ser transformado ou quer ser transformado. Temos a� outro problema que � a resolu��o dos problemas gerados pelas tecnologias, que s�o obviamente uma espiral sem fim.
N � J� agora, o Herm�nio quando aborda as quest�es da ci�ncia e tecnologia, aborda as coisas mais pela cita��o dos pr�prios cientistas e dos que produzem dentro dessas disciplinas cient�ficas discursos ideol�gicos sobre a ci�ncia e a humanidade, do que propriamente depois analisar toda a envolvente, todo o contexto, desde os pol�ticos, passando pelos aparelhos de estado at� �s multinacionais...
HM � Em parte porque muita gente faz esse tipo de trabalho. Por isso, o princ�pio econ�mico, a vantagem comparativa faz-se porque os outros n�o fazem, porque n�o querem fazer, ou porque n�o est�o interessados em fazer, ou n�o fazem com tanto interesse. Em parte � isso, mas j� comecei a tratar desse tipo de quest�es. � suficiente para responder a essa quest�o. Para voltar � anterior. O Nietzsche j� tinha dito que o s�culo xx seria um s�culo de barb�rie por meios cient�ficos. Foi a industrializa��o da morte nas duas guerras, em parte pela qu�mica, em parte pela f�sica. A bomba at�mica, de facto, � um marco importante. Depois do advento das armas at�micas, pela primeira vez, com os meios cient�ficos mais avan�ados, mais sofisticados podemos caminhar para a aniquila��o da esp�cie, uma coisa que n�o estava no nosso poder antes. Agora est�, em princ�pio obviamente. E depois claro, h� outras armas, h� uma super-abund�ncia de armas biol�gicas, qu�micas, etc.
N � O Herm�nio at� brinca um bocadinho e refere num ensaio recente de uma bomba de neur�nios.
HM � Existe, � perfeitamente fact�vel. A bomba burguesa por excel�ncia, s� destr�i as pessoas e deixa a propriedade intacta. [risos] N�o � brincadeira, � de facto assim. Pod�amos dizer, A bomba do mercado por excel�ncia. Ali�s nem precisamos de pessoas para comprar e vender, pode fazer-se virtualmente. Enfim, mas, deixando isso, n�o sei porqu� mas talvez devido a certos defeitos de forma��o, vejo uma diferen�a importante entre o Marx e o Nietzsche. O Marx pensava que havia uma coisa boa na associa��o, a associa��o das pessoas, a associa��o livre dos produtores, portanto na coopera��o social. Coisas muito boas que teriam a sua plenitude numa sociedade avan�ada p�s-capitalista. N�o se ouviu Nietzsche dizer que a associa��o seja uma coisa boa, a qualquer n�vel. Para Marx o proletariado era a grande classe universal que realizava todas as aspira��es e desejos da humanidade. Nietzsche praticamente n�o fala de coopera��o, que eu saiba. N�o sou especialista em Nietzsche. Mas � verdade, tem toda a raz�o quando fala na rela��o darwiniana de Nietzsche. De certo modo Nietzsche radicalizou Darwin, antropologicamente, socialmente, historicamente. �s vezes digo �s pessoas que Nietzsche n�o fez mais do que radicalizar Darwin e David Hume. A ideia de que a pessoa n�o tem subst�ncia. Des-substancializa-se a pessoa, de certo modo, des-substancializa-se a esp�cie, porque de certo modo Darwin des-substancializa as esp�cies. Numa certa leitura de Darwin s� h� indiv�duos, e os indiv�duos n�o t�m estatuto ontol�gico espec�fico como mostra a imagem dawkinsiana do organismo como mero �ve�culo�, mero portador de genes ou adn. Fazem mas n�o s�o autores. N�o t�m capacidade aut�noma de fazer as coisas, fazem n�o se sabe bem porqu�, para qu�. Portanto � uma vis�o radicalmente ateleol�gica do mundo. Mas quando se passa daqui para a quest�o das transforma��es que a ci�ncia pode fazer, e a quest�o de qual a finalidade dessas transforma��es, as raz�es �bvias s�o de satisfazer as propensas das pessoas, coisas melhores para n�s, melhores para a nossa sa�de, para a nossa alimenta��o, melhores condi��es de vida, etc. Mas ao fim e ao cabo n�o � para isso porque um dos projectos � transformar a pr�pria pessoa, transformar os indiv�duos, transformar a esp�cie, passar desta esp�cie para outra. Quais s�o as finalidades dessa transforma��o? Se n�o h� finalidades, n�o h� raz�o nenhuma, n�o h� uma raz�o fundamental para fazer uma transforma��o. Qualquer transforma��o tem de ser feita niilisticamente, s� por fazer. Eu n�o quero falar muito da palavra niilismo, tem sido muito abusada. Se n�o h� finalidades, se n�o queremos satisfazer as necessidades do ser humano, mas por outro lado parece que o ser humano tem de ser transformado, pode ser transformado e est� a ser transformado; uma das coisas que se tem sempre de enfatizar � que h� sempre uma grande tend�ncia para que o seja tecnicamente poss�vel seja implementado, de uma maneira ou doutra. As potencialidades t�cnicas n�o v�o ficar assim numa esp�cie de limbo, v�o ser efectivadas. Ali�s, cito muitas vezes o f�sico qu�ntico Murray Gell-Mann. Ele � autor de uma m�xima muito interessante que de certo modo � emprestada daquelas m�ximas que havia nos anos 30 que diziam que num regime democr�tico o que n�o � proibido pode fazer-se; num regime totalit�rio, s� h� duas alternativas: ou a coisa � proibida ou � obrigat�ria. Ele diz: na f�sica tamb�m. Ele diz que na f�sica h� uma esp�cie de totalitarismo, no sentido em que ou � imposs�vel, de acordo com as leis da f�sica, ou se � poss�vel segundo as leis da f�sica, tem de se realizar. [risos] Tudo o que � fisicamente poss�vel, tamb�m � fisicamente necess�rio. Bom, um bi�logo portugu�s distinto, muito influente e muito medi�tico, que encontrei quatro ou cinco vezes na vida, de todas essas vezes me falou da eutan�sia. � curioso e � uma esp�cie de preocupa��o. E h� v�rias pessoas da bio�tica que dizem que n�o s� temos o direito de morrer eutan�sico mas tamb�m temos um dever de morrer. Mais f�cil se torna o suic�dio assistido clinicamente, com a oportunidade, a facilidade, meu deus, pobres de n�s, estamos a sofrer tanto, a agonia � terr�vel, n�o � s� a oportunidade mas temos tamb�m o dever de morrer. Eu n�o estou a imaginar, estou a citar. Devo dizer que imagino muito pouco. Devo dizer que a minha imagina��o � extraordinariamente limitada. Por isso leio tanta literatura cient�fica. [risos] Coisas que nunca poderia imaginar que seriam pens�veis, imagin�veis ou que uma pessoa normal, decente, enfim com sentimentos morais m�dios, pudesse formular a si pr�prio. H� claro aquela literatura s�dica. Isso poder�amos dizer: � literatura. Quando os cientistas dizem essas coisas, n�o � literatura. Eles n�o falam de literatura, n�o se interessam por literatura, n�o viram isso na literatura. Pensaram por si pr�prios. Tamb�m h� aqueles paradoxos, que � mais aparente na sociedade americana, que � quanto mais a pessoa envelhece mais h� uma certa repugn�ncia pela velhice, por ser velho. O exemplo banal � a cirurgia est�tica, mas h� todo um leque de enhacement technology, tecnologias de majora��o, para tornar as pessoas cada vez mais como se fossem de uma fase et�ria mais baixa. E cada vez mais h� uma preocupa��o para as pessoas se tornarem mais bonitas. Algu�m disse, um americano, que temos a sorte de viver numa �poca em que as pessoas s�o mais bonitas do que nunca [risos]. Nos anos 50 e 60, na ressaca do governo trabalhista, o igualitarismo, o racionamento, a equidade e tudo o mais, um escritor interessante, inventou uma fantasia que era a Justi�a Facial. � injusto umas pessoas serem mais bonitas do que outras. Umas s�o muit�ssimo feias, outras s�o extremamente atraentes, � injusto. Isto n�o tinha nada de eugenia. At� que ponto o igualitarismo pode levar, o igualitarismo moral, o igualitarismo pol�tico? Nessa fantasia, o estado decreta que toda a gente vai ser obrigada a fazer opera��es de cirurgia est�tica, para parecerem mais ou menos m�dios, em que ningu�m � mesmo muito feio nem ningu�m � muito atraente, tem de ser uma m�dia. Agora v�-se na sociedade americana a preocupa��o de que toda a gente tenha uma beleza m�dia boa. Em princ�pio come�a-se assim, mas sabe-se que nunca se p�ra por a�. A eleva��o do n�vel moral, intelectual e est�tico das pessoas vai levar � perfei��o. Num col�quio organizado pela NewScientist as pessoas come�aram a falar das possibilidades, n�o da eugenia, mas da eufenia, a transforma��o fenot�pica das pessoas e algu�m exprimia vagamente o perigo da macdonaldiza��o das apar�ncias. E um bioeticista ingl�s, famoso, dizia � E porque n�o? As pessoas gostam, ali�s, isso � uma das regras da av�, eu gosto de ter estudantes bonitos, mas n�o o s�o. [risos]
N � Est� a falar de desejos humanos?
HM � Mas h� uma dial�ctica entre os desejos humanos e os constrangimentos sociais. Aquele que pensou que a �nica autoridade que podia fazer as pessoas con�for�mar-se a um di�logo est�tico, ou ali�s est�tico igualit�rio, seria o estado. Mas estamos a ver que as press�es do mercado, est�o a levar as pessoas � corrida incessante para a majora��o f�sica e intelectual permanente, e, claro, para isso n�o h� solu��o definitiva. As pessoas querem que os filhos sejam mais altos e mais bonitos, mais espertos, com melhor �capital gen�tico� poss�vel � nascen�a, superior � dos pais, o melhor que os super-alelos artificiais podem conseguir.
N � Mais inteligentes.
HM � Para que n�o sejam baixas, ningu�m quer que os filhos sejam baixos, portanto pelas interven��es no feto ou nos genes pensam obter o tal mais, mas obviamente que toda a gente concorre pelos filhos mais altos, mais belos, mais inteligentes, o que deveras complica a coisa.
N � Claro, todos v�o ficando mais altos...
HM: Ali�s, mesmo os portugueses e os japoneses s�o mais altos hoje do que eram h� dez ou vintes anos.
N � E na Idade M�dia, pelos vistos, os alem�es tinham no m�ximo um metro e meio.
HM � Mas faziam tudo, faziam tudo, grandes obras. Mas est� a ver, por um lado h� as utopias estatais, interven��o estatal, mas aqui o mercado por si pr�prio tamb�m j� � suspeito. E o mercado � livre, portanto a escolha � livre. O Robert Nozick, um fil�sofo pol�tico, j� apresentava que a l�gica da argumenta��o seria a de aceitar o mercado livre mundial dos genes para o Homem. Ou digamos, o supermercado gen�tico, dir�amos mesmo, um grande shopping center, em que qualquer pessoa, qualquer pai, o pai ou a m�e, pode escolher qualquer gene de qualquer parte do mundo, qualquer qualidade para injectar no futuro. Ali�s, a coisa � interessante porque a l�gica das transforma��es das tecnologias reprodutivas j� estava a conduzir a esse resultado, o planeamento familiar que se falava entre aspas, um eufemismo para o controle do nascimento, agora as pessoas j� podem escolher o pacote dos genes para o futuro b�b�. Quer dizer, de certo modo toda a crian�a vai ser uma crian�a adoptada, pr�-adoptada. � o ser escolhido. Posso escolher. Posso escolher tudo. Mas isso n�o resolve o problema fundamental que � que os nossos filhos n�o nos escolheram. A minha previs�o � que as rela��es entre pais e filhos v�o ser muito m�s nas pr�ximas d�cadas, porque numa sociedade em que tudo � contratual, tudo � escolha livre e tudo � tempor�rio, revers�vel, a microrela��o misteriosamente irrevers�vel, n�o escolhida d�-se com os nossos pais e irm�os...
N � A fam�lia.
HM � Sim, no sentido tradicional. Podemos escolher tudo, desescolher, substituir e n�o esperamos perman�ncia em qualquer rela��o, nem podemos esperar, � tudo transit�rio, tudo revers�vel. Mas com os pais que diabo de rela��o � essa com os nossos pais? Mesmo que eles n�o nos tenham escolhido completamente, dentro do pacote de genes. Portanto a ci�ncia embate a� com um constrangimento fundamental. Ainda n�o encontrei a� qualquer fantasia, qualquer solu��o para este problema.
N � Temos sociedades como Esparta em que os filhos nasciam e cresciam sem saber quem eram os pais, pelo que se tornavam filhos do pr�prio Estado, da comunidade. A fam�lia era a pr�pria comunidade.
HM � Mas Esparta era uma pequena comunidade de guerra, portanto de certa forma decorria uma identifica��o muito forte com uma colectividade. Ningu�m vai sugerir isso hoje porque... [risos] Nem posso dizer isso.
N � Se come�am a haver filhos de multinacionais, por exemplo. Quem escolheu foi a multinacional, foram os gestores, os cientistas, os engenheiros, que escolheram os filhos. Estou a brincar...
HM � Eu escrevi um artigo sobre a mercantiliza��o das universidades, a comercializa��o das universidades. A linguagem do mercado est� t�o difundida hoje, que predomina a obsess�o do mercado como paradigma exemplar, modelo, arqu�tipo de tudo. Qualquer di�logo � a falar de Deus como um empres�rio supremo. Isto � uma esp�cie de brincadeira, embora no s�culo xix houvesse coisas assim. Adivinhe a minha surpresa quando no �ltimo n�mero da revista Economia Pura, h� uma recens�o de um livro j� de h� dois ou tr�s anos de um professor de Economia da Universidade Cat�lica, onde ele diz literalmente que Jesus Cristo foi o maior empres�rio de todos os tempos. A minha imagina��o � t�o pobre que n�o tinha imaginado que algu�m o dissesse literalmente, com todas as palavras. E n�o � formalmente um lun�tico, ou um imbecil, trata-se de um professor catedr�tico da Universidade Cat�lica Portuguesa. Depois de tantos s�culos, finalmente a igreja cat�lica j� baptizou o capitalismo. � muito tarde para ser baptizado, � um baptismo de adulto. N�o foi durante o crescimento.
N � Ali�s, a �nica vez que Jesus se passou, que a gente saiba, foi exactamente na sua visita inaugural a Jerusal�m quando v� o mercado � frente do templo e desata a destru�-lo.
HM � Pergunte ao professor. Eu nunca diria uma coisa dessas. A imagem de Jesus n�o tem nada a ver com isso, mas com muitas outras coisas que deveriam ser mais importantes. Mas para um cat�lico praticante n�o sei, n�o sei. Bem, deixemos isso. A prop�sito dos filhos, a nossa sociedade est� t�o dissolvida em rela��es transit�rias, epis�dicas, revers�veis, casuais, que � curioso que tendo ainda pais, temos uma rela��o para toda a vida, irrevers�vel, permanente. Podemos recus�-la, obviamente. Nos Estados Unidos j� h� um instituto legal. H� o caso de uma crian�a em que o juiz reconheceu a n�o paternidade do pai. � um caso curioso, o pai tinha matado a m�e do filho e tinha ido para a pris�o e continuava a querer controlar o filho, embora o filho vivesse com uma nova fam�lia de acolhimento. O filho n�o aguentou aquilo e pediu ao tribunal para anular a paternidade. Mas claro, de certo modo � um fen�meno secund�rio. H� uma assimetria a� que n�o conseguimos abolir tecnologicamente, uma �seta do tempo� humano n�o-dominada, mesmo que os f�sicos nos digam que a seta do tempo � ilus�ria. Mas � excepcional, porque todas as rela��es hoje s�o contratuais, ou quase contratuais, sem nenhuma perspectiva de perman�ncia, n�o a podemos esperar, estatisticamente e mesmo moralmente. Ali�s, n�o podemos esperar moralmente que a outra pessoa tenha uma rela��o para connosco, pois � j� uma viola��o das expectativas de liberdade e de autonomia [risos]. E a rela��o com os pais � uma coisa curios�ssima. H� ainda a pretens�o de que existe uma rela��o com a p�tria, com a terra. Mas j� est�o mais fracas, muito mais fracas.
N � � importante a exist�ncia de uma l�ngua.
HM � Extremamente importante.
N � H� pouco disse que se interessava pelas cat�strofes, a reac��o das pessoas �s cat�strofes, podia esclarecer melhor do que se trata?
HM � J� publiquei um texto sobre isso, em parte inspirado pelo trabalho cl�ssico de um soci�logo bem conhecido, o Sorokin, que escreveu um livro sobre as calamidades precisamente nos anos 40, em 1942, durante a Segunda Grande Guerra. O que tamb�m me interessou nele foi que tinha sido prisioneiro pol�tico no regime Tsarista alem�o v�rias vezes e depois foi prisioneiro politico no regime bolchevique e conhecia muito bem o que tinha acontecido � paisagem sovi�tica. Depois ele emigra para a Checoslov�quia e a seguir para os Estados Unidos. Portanto, ele tinha conhecido crises politicas, revolu��es, fomes, epidemias, ex�lios, pris�es pol�ticas, e depois publicou um livro em 1942, em plena segunda guerra mundial, que foi uma cat�strofe com toda uma s�rie de cat�strofes dentro dessa guerra: etnoc�dios e o genoc�dio do Holocausto e depois a bomba at�mica que, de certo modo, tamb�m foi uma cat�strofe para a humanidade. Ele procurou sistematizar os grandes tipos de calamidades, n�o uma tipologia exaustiva, mas procurou classific�-las: as fomes, as epidemias, as guerras e as revolu��es. Eu procurei estudar isso e procurei ver como essas quest�es se colocam hoje, no princ�pio do s�culo xxi, e procurei relacionar isso tamb�m com os meus estudos sobre a tecno-ci�ncia. Por um lado, todas as epidemias est�o hoje relacionadas indirectamente com as transforma��es tecnol�gicas, as guerras s�o guerras tecnol�gicas do principio at� ao fim, o fen�meno do terrorismo tamb�m est� relacionado com o fen�meno tecnol�gico, as for�as de seguran�a, e por a� fora. Mas deve-se tamb�m relacionar isso com a crise ambiental global e com a crise da biodiversidade, que de certo modo � uma cat�strofe biol�gica, induzida por n�s, portanto uma crise antropog�nica, n�o s� o que nos acontece mas o que fazemos acontecer aos outros. Estas grandes calamidades est�o cada vez mais endogenizadas tamb�m por transforma��es tecnol�gicas em curso, em que as potencialidades de cat�strofes est�o relacionadas com as nossas vis�es do que pode acontecer devido aos meios tecnol�gicos potentes, ou seja, o impacto das novas tecnologias agro-econ�micas, agro-industriais sobre a biodiversidade e o mundo da vida em geral, al�m dos factores antropog�nicos que podem estar a ser respons�veis por uma parte, s� uma parte, das altera��es clim�ticas globais que est�o em curso. A potencialidade de calamidades parece-me um objecto importante.
N � E a rela��o �ntima, mesmo perversa dos m�dia com as calamidades?
HM � Os soci�logos falam sempre da constru��o social das calamidades, o que � uma express�o amb�gua que pode sugerir que n�o h� calamidades, h� s� imagens ou representa��es de coisas que se parecem com calamidades, o que n�o parece ser o caso. As fomes s�o bem reais, as epidemias s�o bem reais, as pandemias tamb�m s�o bem reais, a extin��o das esp�cies tamb�m � um fen�meno bem real.
N � Vamos assistir � convers�o da biodiversidade numa biotecnodiversidade?
HM � Por mais que se fa�a, os substitutos tecnol�gicos para as coisas vitais a m�dio prazo podem ser sustent�veis mas a longo prazo s�o insustent�veis.
N � O que acha das rela��es arte/ci�ncia?
HM � A ci�ncia nada tem a ver com a arte, mas a arte tem muito a ver com a ci�ncia. Estou a exagerar. H� um interface em termos de representa��es. A ci�ncia � hoje uma ci�ncia de simula��es e portanto de representa��es. Quando se fala de representa��es, t�m que existir facetas que podem ser relacionadas com os actos, com os modos art�sticos de pensar, etc. Mas uma coisa que tamb�m me preocupa � a falta de cultura geral dos cientistas hoje, e a hermetiza��o da ci�ncia, da educa��o cient�fica. Antes os cientistas mais talentosos tinham rela��es com os meios art�sticos, os meios liter�rios, as bo�mias, as tert�lias e coisas assim. O Einstein frequentava aqueles meios de radicalismo social e cultural. At� ao fim da vida usava sand�lias. Hoje � dif�cil ver isso, n�o sei. � um fen�meno geral. Muitos dos mais jovens nas ci�ncias sociais s�o pessoas, por exemplo, sem qualquer forma��o hist�rica ou filos�fica. Preocupa-me realmente o que vai acontecer com esta hiper-tecnicidade dos jovens cientistas sociais. Receio o que isso vai dar, porque me parece uma receita para a esterilidade. H� toda uma gera��o de intelectuais portugueses na camada dos quarenta, cinquenta ou sessenta anos com interesses hist�ricos, filos�ficos, anal�ticos, mesmo est�ticos, art�sticos, que n�o parece ser representada nas gera��es mais novas. Os professores que hoje ensinam tamb�m j� s� querem bmw�s topo de gama, isto n�o � imaginado, � um facto.
N � E as mulheres na ci�ncia?
HM � Essa � uma quest�o interessante, no Reino Unido s�o predominantemente mulheres que v�o para a biologia. E para medicina tamb�m h� uma percentagem cada vez mais alta de mulheres, embora desistam muito, n�o acabam o curso. J� h� vinte, trinta anos discute-se a quest�o: Que diferen�a vem introduzir a participa��o maior das mulheres na investiga��o, por exemplo, nos tais dom�nios da biologia? At� hoje n�o temos uma resposta clara ou a resposta �, introduziram pouca diferen�a ou nenhuma. O que de certo modo � uma pena, de facto podiam induzir certas diferen�as interessantes...
N � Tamb�m pode ser porque a ci�ncia n�o tem sexo...
HM � As feministas sempre disseram que a ci�ncia tinha sexo. E isto n�o s� vindo de mulheres feministas, pois os soci�logos feministas diziam que a ci�ncia era sexista e que s� uma muito mais elevada participa��o de mulheres na investiga��o � que poderia fazer a diferen�a.
Depois da entrevista, sentimos que algo nos escapara e tent�mos reparar a nossa desaten��o enviando uma �ltima pergunta por e-mail ao Herm�nio Martins, e qual n�o foi a nossa estupefac��o quando escassos dias depois recebiamos em vez de uma resposta, um verdadeiro ensaio que seria imperdo�vel n�o partilhar com os leitores da nada.