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JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR
JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR
Caciquismo? "Não está lá ninguém com uma pistola"
Texto de Miguel Pinheiro, Miguel Santos Carrapatoso e Rui Pedro Antunes, fotografia de João Porfírio
Em entrevista ao Observador, Paulo Rangel garante que se for eleito líder do PSD tudo fará para dar uma maioria absoluta ao partido. Mas não se compromete com a demissão se perder legislativas.
25 nov 2021, 15:40
Tem acesso livre a todos os artigos do Observador por ser nosso assinante.
A dois dias das eleições diretas no PSD, Paulo Rangel já só pensa nas eleições legislativas de janeiro. O candidato à liderança social-democrata mantém que tudo fará para ter uma maioria absoluta ou, no limite, uma maioria estável à direita, sem o Chega. E se falhar? Rangel não esclarece se vai ou não negociar com o PS para se manter à tona. “Os portugueses que não querem saber de cálculos aritméticos ou do tabuleiro de xadrez”, cortou.
Em entrevista ao Observador, Rangel evitou também dizer o que fará se perder as eleições legislativas com António Costa. O social-democrata lembra que Rui Rio está há quatro anos na presidência do partido, sugerindo que a consequência automática não será a demissão da liderança do PSD. Admite que tudo dependerá do resultado conseguido e promete assumir consequências. “Nunca deixarei de assumir as suas responsabilidades.”
Rangel falou ainda de algumas das suas bandeiras para o país: o combate à corrupção, a reforma da Administração Pública, com valorização salarial de professores e médicos, e ainda da redução gradual do IRC. “O PSD quer ser uma alternativa clara, uma alternativa para a criação de riqueza com objetivo de reduzir e combater a pobreza.”
[Pode ouvir e ver aqui os melhores momentos da entrevista de Paulo Rangel ao Observador:]
“Caciquismo? Não há lá ninguém com uma pistola”
Nesta campanha interna no PSD, tem o apoio de uma parte muito substancial das estruturas do partido. Tem o apoio, por exemplo, de Vítor Martins, líder da concelhia de Aveiro. Em 2020, quando concorreu a esse cargo, ele era diretor de um lar de terceira idade de Aveiro e uma carrinha dele foi usada para transportar idosos em cadeira de rodas para votarem. Espera que Vítor Martins faça o mesmo por si neste sábado?
Eu não divido os militantes do PSD em estruturas e não estruturas. Na maioria dos casos, o que acontece é que as pessoas dão o seu apoio a título pessoal.
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Neste caso, Vítor Martins transportou idosos em cadeiras de rodas em carrinhas do lar de que é diretor.
Não tenho conhecimento desse facto.
No Observador, escrevemos sobre isso. Não conhece estas práticas?
Até posso ter lido na altura, mas não me recordo. Do meu ponto de vista, as eleições internas são obviamente livres. Presidi várias vezes a assembleias de voto no Porto e o que vejo é que estão dadas todas as garantias de liberdade para as pessoas votarem individualmente e secretamente. Portanto, não há aí nenhum problema.
Em 2017, filmámos e mostrámos o transporte de dezenas de militantes em carrinhas numas eleições internas do PSD. Parte desses transportes foram organizados pela fação de outro apoiante seu, Luís Newton, do PSD/Lisboa. Também esteve envolvido nessas eleições Rodrigo Gonçalves, que participou recentemente numa sessão com militantes de apoio à sua candidatura. Espera ver imagens semelhantes neste sábado?
Insisto: cada militante é livre quando vota. Está a votar sozinho, não está lá ninguém com uma pistola ou a votar por ele. Essa liberdade acaba por ser sempre assegurada. Agora, isto não quer dizer que não haja nos partidos — já houve com certeza — práticas que são condenáveis. Não estou a dizer o contrário. São condenáveis, mas não me vou pronunciar sobre nenhuma em concreto.
O PSD tem ou não um problema de caciquismo?
O momento do voto é absolutamente individual. Ninguém vai votar pressionado. Pelo menos as assembleias de voto que conheci não permitem que ninguém influencie outro. Portanto, ao fim essa liberdade está assegurada.
Não o identifica como um dos problemas do partido?
Mais uma vez digo, e estou absolutamente convicto disto: não distingo entre militantes livres e não livres. Essa ideia não corresponde à experiência que tenho — e não é uma experiência qualquer porque já presidi a várias mesas de voto e vi sempre todos os cuidados, mesmo quando eram pessoas por exemplo com dificuldades de mobilidade.
Na sua moção prevê a criação de uma comissão de ética para o partido. Esta comissão servirá também para punir abusos relacionados com caciquismo em eleições internas?
O objeto exato dessa comissão não está definido ainda. Ele está mais virado para a integridade dos candidatos às diferentes funções — mas isso também podia ser abrangido. A comissão de ética visa criar transparência em todos os processos internos de seleção de candidatos e visa reforçar a confiança dos cidadãos e dos eleitores nos partidos, justamente porque por vezes existem estes relatos. Os partidos, de facto, perderam algum prestígio ao longo destes anos.
"A comissão de ética visa criar transparência em todos os processos internos de seleção de candidatos e visa reforçar a confiança dos cidadãos e dos eleitores nos partidos"
“Integridade na vida política será considerada nas listas de deputados”
Já tem definido algum critério de exclusão de candidatos? Por exemplo, ser arguido num processo por corrupção?
Temos de ter em conta um conjunto de critérios. E o perfil de integridade na vida política será considerado. Mas essa reforma terá de ser debatida. Depois de estar estruturada, essa comissão de ética terá de ser, para os cidadãos em geral, uma garantia acrescida de que os processos internos decorrem com transparência e segundo regras de ética.
O seu adversário foi muito criticado por ter alguns candidatos arguidos e por argumentar que só uma condenação seria válida para uma exclusão. Tem alguma bitola como essa? Ser arguido? Ser condenado? O processo transitar em julgado?
Isso é o que a própria comissão de ética tem de fazer. Sou responsável pela comissão de ética do PPE e fizemos, logo de início, um debate muito grande sobre qual seria o objeto de atuação. É isso que temos de fazer, olhando para as práticas que existem no estrangeiro. Mas há uma coisa que vale a pena sublinhar: é que há vontade de reforçar a transparência.
Mas não vai aplicar nenhuma regra na elaboração da lista dos próximos candidatos a deputados.
Não podemos criar essa comissão de ética no prazo que temos até às legislativas.
Portanto, não olhará por exemplo para o estatuto de arguido que algum candidato possa ter
Como sabe, o estatuto de arguido não existe para condenar ninguém — existe para proteger. Há uma confusão, até muito alimentada pela comunicação social: quando se mudou a palavra “réu” para “arguido”, foi justamente porque a palavra “arguido” visa dar garantias de defesa e não criar uma suspeição. Para já, teremos de fazer uma avaliação caso a caso.
“Há falta de meios e até de especialistas no combate à corrupção”
Olhemos para a sua moção. Promete criar “uma agência anticorrupção altamente especializada e com poderes efetivos de investigação, prossecução criminal e sensibilização”. Acha que a PJ e o Ministério Público estão a fazer um mau trabalho a investigar e acusar crimes de corrupção?
Não, pelo contrário. Até acho que esta agência talvez deva ser feita dentro do próprio Ministério Público. Quando debatemos isto, surgiu a questão: esta deve ser uma espécie de Alta Autoridade Contra a Corrupção, como já existiu no passado em Portugal ou deve ser uma especialização dentro do Ministério Público? Já existem estruturas destas, mas a agência teria uma nova motivação e capacidade.
Isso não retirará competências à PJ e ao Ministério Público?
Não, nunca se fará nenhuma estrutura paralela, isso é uma questão constitucional que está pré-definida, os poderes de investigação não cabem a nenhuma agência nova. Claro que podia criar uma nova polícia com poderes de investigação criminal, mas não é isso que se pretende. A ideia é se não devemos dar uma prioridade à investigação nestas áreas e, por isso, criar estruturas altamente especializadas para o fazerem. Os crimes de corrupção e até algumas fraudes exigem um conhecimento técnico hoje em dia muito apurado. Temos aqui um problema que é, muitas vezes, haver falta de meios e até de especialistas — é uma das queixas recorrente no MP e na PJ.
São duas coisas diferentes. Já existem até organismos especializados dentro do MP.
A ideia de uma agência pode ser justamente a de reunir esse conjunto de competências e requisitos numa unidade que esteja profissionalizada e orientada para isso. Dar esses meios. A prova do crime de corrupção é sempre uma prova difícil que exige um conjunto de recursos, de habilitações e até de assessoria técnica de quem está a fazer investigação que não são suscetíveis de ser reunidos tal como agora está organizada a investigação criminal.
JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR
“Temos de reduzir a despesa sem piorarmos os serviços públicos”
Na sua moção defende que os funcionários públicos devem beneficiar de prémios, não apenas em função dos resultados, mas também das poupanças que o Estado consiga obter. O que quer dizer com isto? De que resultados está a falar e como é que os mede?
É o que já existe hoje que é a avaliação do desempenho. O que tem novidade é que se conseguirmos organizar processos na reforma da administração pública e essencialmente em contextos de simplificação e de desburocratização, que levem a poupanças significativas e sensíveis em certos departamentos do Estado, ela devia traduzir-se num benefício remuneratório, um prémio, para os funcionários desse departamento que estão a trabalhar e a cooperar para conseguir essas poupanças. A ideia é criar um incentivo a que haja uma otimização dos recursos públicos e que naqueles departamentos em que se consigam poupanças orçamentais significativas elas possam ter uma expressão na mobilização que os funcionários fizeram para serem mais eficientes e eficazes.
Mas os funcionários cuja função não permite fazer poupanças, não receberão esse prémio.
Haverá critérios gerais para se fazer uma diferenciação deste tipo, como é evidente, mas o que acontece é que temos de reduzir a despesa pública sem reduzirmos e piorarmos os serviços públicos.
Mas há prémios que vão para uns funcionários públicos e outros nunca poderão receber. Ou não?
Não tenho a certeza que é assim. A realidade da administração pública é tão vasta que, para responder com toda a sinceridade, não posso dizer que há áreas onde não possa haver poupanças. Provavelmente haverá algumas em que não pode haver porque já são eficientes e haverá outras nas quais pode haver porque não são eficientes. Mas também temos as avaliações por desempenho e, por aí, pode haver algum prémio. Se eles já são altamente eficientes ao ponto de não se poder fazer nenhuma poupança, é porque estão a ter um desempenho positivo e também terão alguma remuneração por aí. Temos é de criar incentivos para que a produtividade e o empenho dos funcionários públicos numa reforma da administração pública que leve à simplificação, à desburocratização e a ganhos de poupança, seja de alguma forma remunerado.
“Tem de haver revisão salarial dos professores. E das carreiras médicas”
Outra promessa é de ajustamento dos salários dos professores, já tem uma ideia de quanto pretende aumentar?
Não. A ideia fundamental é compreender qual o lugar dos professores na escola. Vamos ter aqui um problema muito grave que é uma falha de professores na ordem dos milhares ou das dezenas de milhar. E não estamos a atrair professores mais jovens. Muitas vezes repete-se — e digo isto há 15 ou 20 anos — que o sistema de ensino existe para servir os alunos, mas esquece-se que a figura central é o professor. Ele é a única figura que se mantém na escola, os alunos vão passando, por isso eles são responsáveis por aquilo que é também uma função na escolas que é garantir a transmissão intergeracional do saber: que as sociedade passam o seu saber para as gerações seguintes.
Mas não tem um número ou um valor?
Não, não tenho. Uma moção de estratégia de um partido nunca tem um valor.
"Queremos que, nas poupanças que venhamos a ter, os funcionários possam ter algum ganho para perceberem que existe uma remuneração do esforço feito. Isto não são boas notícias porque exige uma adaptação dos funcionários públicos a novas exigências. O que estamos a dizer é que esse esforço que vai ser feito, a tal dor, será recompensado"
Prémios, aumentos salariais. Não tem más notícias para a função pública, são só boas notícias?
Não, para a função pública o que dizemos é que houve um aumento significativo dos funcionários públicos.
Quer diminuir?
Deixe-me explicar. Nos últimos cinco anos aumentámos em 60 mil o número de funcionários públicos, é 10% do total. E continuamos com faltas seja no setor da saúde, seja no da educação. Neste momento há 20 mil alunos em Portugal sem aulas de português e matemática.
Quer aumentar nuns sítios e diminuir noutros, é isso?
Não podemos aumentar a massa dos funcionários públicos num número muito grande porque não existe sustentabilidade orçamental para isso. Portanto, o que temos agora é de reequacionar a afetação dos funcionários públicos às várias áreas, haverá umas em que há faltas e outras em que há até excedentes.
Não irá buscar algures à função pública um médico…
Não, um médico ou um enfermeiro também não.
Percebo que não queira dar más notícias à função pública, mas estou a tentar perceber…
Não se trata de dar mas notícias, trata-se de dizer que também há muita possibilidade de reconversão ou requalificação dos funcionários públicos de uns serviços para os outros. É algo que temos de ter em atenção.
Portanto, é uma reforma sem dor, é isso?
Não, claro que há reformas com dor. Agora, é uma reforma que pretende chamar a atenção para dois pontos importantes: a função pública precisa de otimizar e simplificar os seus processos e nós queremos que, nas poupanças que venhamos a ter, os funcionários possam ter algum ganho para perceberem que existe uma remuneração do esforço feito. Isto não são boas notícias porque exige uma adaptação dos funcionários públicos a novas exigências. O que estamos a dizer é que esse esforço que vai ser feito, a tal dor, será recompensada. Trata-se de um princípio elementar de gestão, se as pessoas estão a ser mais eficientes, evidentemente que merecem mais remuneração.
Compromete-se ou não em aumentar o salário dos professores?
Com certeza que temos de fazer uma revisão. Não é só aí, temos de olhar paras as carreiras médicas, por exemplo. É só para dizer que o que chamam de boas notícias vão ter de ocorrer necessariamente em alguns setores. Ou não vamos ter aí nenhuma margem para fazer as reformas que são necessárias. No caso das carreiras médicas, por exemplo, é evidente hoje a falta de atração que levou ontem às declarações infelicíssimas da ministra da Saúde — que considero, aliás, de alguma gravidade, são incompreensíveis — a propósito do esforço dos profissionais de saúde nestes tempos de pandemia, quando disse que temos de contratar mais profissionais mas mais resilientes, porque estes não foram… evidentemente que vai ter de haver aqui uma reforma no sentido de melhorias, seja no casos dos professores seja no caso dos médicos.
JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR
“Temos de descer gradualmente a taxa de IRC”
Propõe a redução do IRC. Para que valores? E como é que vai pagar isto?
Não podemos fazer o choque fiscal que gostaríamos. Mas temos de descer gradualmente a taxa de IRC, isso é fundamental. Ao contrário do que parece isso não significa menos receita, pode significar mais receita. É um clássico dos manuais de finanças públicas. E hoje temos uma grande novidade: há um acordo global para ter a taxação sobre as empresas num mínimo de 15%. Quanto mais nos aproximarmos desse mínimo, mais competitivos somos.
O horizonte é esse mas gradualmente?
Gradualmente. Não temos isso desenhado ou quantificado, qual será a graduação da descida até chegarmos abaixo aos 20%, em primeiro lugar, e depois aproximarmo-nos da meta dos 15%.
Admite negociar essa meta com o PS?
Não necessariamente. Haverá algumas reformas que podem precisar de entendimentos muito alargados, uma reforma deste tipo não precisa de nenhuma maioria qualificada. Se houver outros partidos que se queiram associar são muito bem-vindos, se não quiserem não é por isso que a reforma se vai deixar de fazer.
António Costa teve um Mário Centeno, agora tem um João Leão. O Centeno de Rui Rio é Joaquim Miranda Sarmento. Quem é o seu Centeno?
A última coisa que ia fazer aqui era uma dança de nomes.
Faltam dois meses para formar governo se ganhar as duas eleições.
Que eu saiba António Costa não anunciou o seu governo a dois meses das eleições.
Rui Rio anunciou mais ou menos.
Ninguém deve anunciar um governo antes de eleições e antes de ser chamado a formá-lo. É um princípio elementar. Da minha parte não espere isso.
Mas tem alguma pessoa mais direcionada para essa área das finanças?
Fernando Alexandre está com o programa económico, tem também a colaborar com ele João Moreira Rato e muitos outros.
E pode sempre repescar Joaquim Miranda Sarmento.
É uma pessoa que admiro.
Pode ser o seu Centeno. Já foi o de Rio, pode ser o seu também.
Não compreendo muito essa vertigem pelos nomes que de vez em quando aparece na comunicação social.
Porque mostra se há preparação e credibilidade. É uma das críticas que lhe tem sido feitas.
Só vi essa crítica vinda do meu adversário, não vi de mais ninguém.
"Queremos que, nas poupanças que venhamos a ter, os funcionários possam ter algum ganho para perceberem que existe uma remuneração do esforço feito. Isto não são boas notícias porque exige uma adaptação dos funcionários públicos a novas exigências. O que estamos a dizer é que esse esforço que vai ser feito, a tal dor, será recompensado"
“Maioria absoluta não é uma obsessão. É uma questão preferencial”
Se vencer as legislativas, mas não conseguir formar maioria com a Iniciativa Liberal e com o CDS, e por isso precisar do PS para aprovar o seu Orçamento, faz o quê? Negoceia com os socialistas?
O PSD vai-se apresentar aos eleitores para ganhar as eleições e procurando uma maioria estável que lhe permita governar, de preferência uma maioria absoluta. É uma questão preferencial, não é uma obsessão. Vou focar-me nisso, não vou fazer tabuleiros de xadrez, não vou entrar na aritmética que muitos querem entrar. A minha intenção é ganhar as eleições, não é traçar cenários.
Percebe que é uma questão importante: quando os portugueses forem desafiados a escolher entre si e António Costa têm de perceber que condições oferece de governabilidade. Se nos diz que a sua preferência é a maioria absoluta, que a segunda opção é uma maioria estável com CDS e IL, se isso falhar, o que dirá aos portugueses? O que é que fará?
Podemos governar com um governo minoritário. Nesse caso, teremos de garantir que as suas leis vão passando.
Isso pressupõe uma negociação com o PS na medida em que não espera seguramente um cheque em branco do PS.
Lembro-me muito bem do governo minoritário de Cavaco Silva, de 85 a 87, que até foi dos mais reformistas que Portugal teve.
O primeiro Orçamento de Cavaco Silva foi viabilizado pelo PS depois de horas e horas de negociações. Aliás, Cavaco Silva queixou-se de ter sido impossibilitado as reformas que queria precisamente por causa da oposição.
Mesmo assim lançou imensas reformas e depois ganhou com maioria absoluta em 87.
É esse o seu plano.
Não se trata de uma questão de plano. O respeito pelos resultados eleitorais que venham a surgir faz com que não se deva estar a planificar nesse sentido.
JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR
O nosso ponto não era essa: terá de negociar com o PS; não espera seguramente que o PS dê um cheque em branco ao PSD.
Até hoje nunca vi o PS a dar o apoio ao PSD em nenhum governo minoritário. Não vi em 2011, nem em 2015, quando as questões se puseram. O que aconteceu na história portuguesa foi o contrário: houve governos PS que tiveram a colaboração do PSD e muitas vezes não negociada. Por exemplo: Manuela Ferreira Leite viabilizou um Orçamento de José Sócrates sem negociar nada, pura e simplesmente disse “não quero negociar nada porque não me revejo nesta política mas, dado que houve eleições, vou viabilizar”.
É isso que espera que o PS faça.
Não é isso. Só estou a dizer que há várias soluções. Aquilo que vou fazer e que não podem esperar que faça outra coisa é: sendo eleito líder do PSD e candidato a primeiro-ministro, vou propor aos portugueses, sem ambiguidades, uma visão clara para o país que possa ter um apoio maioritário. Para fazer isso, não nos podemos apresentar como uma espécie de sucedâneo, substituto, complemento ou suplemento do PSD porque se não não há diferenças entre uns e outros. Queremos ser uma alternativa clara.
O ponto não é esse. Há muitos milhares de portugueses que lhe quererão dar o seu voto e quererão saber o que fará com ele numa série de circunstâncias. A única clareza que lhe pedimos é de saber se, tal como Cavaco Silva fez em 1986, planeia negociar com o PS para ter o seu Orçamento — na altura, vários jornais escreveram que Cavaco Silva teve de engolir sapos vivos. Também admite engolir sapos vivos para ter um Orçamento?
Cavaco Silva rompeu com o Bloco Central…
Não estamos a falar de Bloco Central.
… e nas eleições apresentou-se como alternativa. É isso que vou fazer. Os eleitores não querem saber de cálculos aritméticos, peço desculpa.
Não foi o PSD que criticou António Costa por ter pegado no voto que recebeu em 2015 e ter ido negociar com a ‘geringonça’ sem alertar os eleitores?
Não há qualquer comparação entre as duas situações. No caso do Bloco e do PCP, estamos a falar de partidos que não comungam de um consenso europeu e atlântico. Portanto, estávamos a falar de uma coisa altamente imprevisível com a qual ninguém podia contar. Não estamos a falar de um jogo parlamentar tradicional.
Portanto, daí depreendemos que está disposto a jogar o jogo parlamentar tradicional com o PS.
Não tem que depreender nada. Vou repetir com toda a serenidade e com toda a calma: o PSD quer ser uma alternativa clara, uma alternativa para a criação de riqueza com objetivo de reduzir e combater a pobreza. Não podemos sustentar o Estado Social, não podemos aumentar os salários mínimos e médios, não podemos aumentar as pensões, melhorar as condições de vida, não podemos criar um elevador social sem criarmos riqueza, sem uma alternativa. E é esta alternativa que se vai apresentar aos portugueses. E ela vai-se apresentar como diferenciadora do PS e da sua política dos últimos seis anos cujo rosto é António Costa. Como digo: os portugueses que não querem saber de cálculos aritméticos ou do tabuleiro de xadrez; os portugueses querem saber quais são as soluções que cada partido tem para resolver esta situação de estagnação e de declínio em que o país se encontra. É para isso que estamos a ir.
Já percebemos que não vai sair daqui, mas o que lemos na sua moção é que se for necessário o PS viabilizar um orçamento do PSD ou o contrário, não há nada na moção que exclua isso.
Se ler com atenção, vê que há.
Exclui um Bloco Central, mas não exclui o resto.
Não só. Também diz que o PSD não será a muleta nem o apoio do recurso do PS.
De recurso, mas pode ser simplesmente um apoio.
A minha posição é muito clara: é apresentar-me aos eleitores como alternativa. E para sermos alternativa, não podemos ser um substituto do PS. Não podemos ir fazer a política que o PS fez. E, portanto, nós temos de aparecer, quer ao eleitorado, quer depois ganhando as eleições com um projeto diferente que o eleitorado verdadeiramente validou.
Manuela Ferreira Leite viabilizou um Orçamento de José Sócrates sem negociar nada, pura e simplesmente disse "não quero negociar nada porque não me revejo nesta política mas, dado que houve eleições, vou viabilizar"
A última alternativa que houve a Rui Rio, Luís Montenegro, representava uma ala do partido com uma posição muito clara: depois de 2015, acabou a ideia de o PSD viabilizar qualquer Governo minoritário do PS. Não é essa a posição que tem. A sua é muito mais aberta.
Não é verdade.
Então a sua posição é essa?
Tem que ler mesmo com a atenção a moção e verá que o que lá está não é isso.
Mas temo-lo aqui. Se o PS depender do voto do PSD para governar…
Mas eu não vou pôr o cenário do PS se ganhar. Se eu quero que o PSD ganhe, não vou fazer esse cenário.
Então, as pessoas votarão em si e depois logo se verá.
As pessoas sabem que votam para um projeto diferente e para uma alternativa diferente. E, portanto, ou nós acreditamos numa alternativa, ou não. Ou acreditamos que vamos ganhar ou não acreditamos. Só vamos pôr os cenários de que não vamos ganhar e falar sobre eles se acharmos que realmente não temos uma posição que possa suscitar a confiança dos portugueses. Não percebo sinceramente quais são as dificuldades que a compreensão desta posição, perante alguém que se quer apresentar como alternativa credível para criação de riqueza, para combate à pobreza, que faça uma alternativa e bem diversa daquilo que fez António Costa.
O que diz na moção é que há três partidos com quem tem linhas vermelhas: Bloco de Esquerda, Chega e PCP e chama “objetivo menor” a qualquer viabilização de um Governo PS. Mas não há lá nada que, se um dia tiver de viabilizar um Governo PS, que torne essa viabilização contraditória com o que diz na moção.
Não vale a pena. Eu não vou sair desta ideia. O PSD é uma alternativa e não vou contribuir para esse jogo que é dizer que nós vivemos todos numa espécie de maionese em que são todos iguais, que é isso que está por detrás dessas perguntas.
Não. Não é nada disso que está por detrás destas perguntas.
É. É. Existe uma clara diversidade de projeto. Se for candidato a primeiro-ministro, o nosso projeto é diferente do PS. Não é igual ao PS. Não é para viabilizar as políticas do PS, é para fazer políticas alternativas. E este é um ponto sobre o qual eu não vou abdicar em caso nenhum. Porque nós vamos apresentar-nos como alternativa à estagnação. Este é um ponto fundamental e, portanto, eu não vou dar um único argumento para que possam dizer que nós ao fim vamos ter uma governação parecida ou igual à do PS.
Demissão em caso de derrota nas legislativas? “Não vou entrar nesses cenários”
Se vencer as diretas e perder as legislativas, demite-se da liderança do PSD?
Sinceramente, neste momento, não vou entrar nesses cenários.
Rui Rio já disse que o fará.
Mas Rui Rio é líder há quatro anos. Rui Rio disse várias coisas e ele é responsável pelas suas próprias afirmação. No que digo a meu respeito, é: se for eleito líder do PSD sou candidato a primeiro-ministro para ganhar as eleições.
E se as perder?
E depois respeitarei os resultados que existirem.
O que é que isso quer dizer?
Não tenho outra hipótese: qualquer pessoa que seja um democrata, havendo resultados eleitorais, tem de os respeitar.
Como presumimos que não esteja apenas a enunciar um lugar comum, o que é que isso quer dizer? Que se demite?
Não.
O ponto é: se consigo o partido não vencer, assume alguma responsabilidade e a responsabilidade máxima de sair. Pode dizer-nos que fica, não tem nenhum problema, nós só queremos saber.
Vou assumir as responsabilidades que tenho de assumir. Sempre assumi as minhas responsabilidades, ao contrário de outros, que procuram enxotar responsabilidades pelos resultados eleitorais que vão atingindo.
Disse que Rui Rio disse que saía porque tem quatro anos de mandato. Como tem menos tempo, é mais legítimo ficar se perder?
Primeira coisa é: sendo eleito líder do partido, preparar a alternativa, apresentá-la, os prazos são exigentes e, portanto, é apresentarmo-nos aos portugueses com essa visão clara. E depois, com o sufrágio dos portugueses, nós leremos os resultados. Uma coisa é certa: nunca deixarei de assumir as suas responsabilidades.
É diferente se tiver 25%, 35, 32 ou 30, é isso que está a dizer?
Claro. Não deixarei de assumir as minhas responsabilidades porque, ao contrário de outros, não enjeito responsabilidades.
Já é a segunda vez que diz isso, mas quando é confrontado com o facto de ter tido o pior resultado eleitoral da história do PSD, precisamente o que faz é responsabilizar Rui Rio e o protagonismo que Rio teve na crise dos professores. Que responsabilidade é que assume nesse mau resultado?
Se recuar a 2019 e vir o meu discurso, é um discurso de assunção da responsabilidade. Depois há é quem enxote as suas responsabilidades. Não posso ter é um líder que acha que quando as autárquicas lhe correm bem ele é o responsável pelo chamado êxito das autárquicas e depois nas Europeias não tem isso. Há uma coisa que é evidente: se vir o resultado de todas as sondagens no final de abril de 2019 e vir logo na semana seguinte da crise dos professores, há uma baixa significativa de 10, 12 pontos. Há uma ameaça do primeiro-ministro de se demitir, há uma mudança do sentido de voto do PSD e a campanha fica completamente, durante 20 dias, refém desse tema que foi a crise dos professores. E isso claro que teve um efeito no resultado final, não tenho dúvidas sobre isso. E a mim nunca me ouviu falar disso nem sequer enjeitar a minha responsabilidade. O que eu não aceito é que outros digam que não têm responsabilidade nenhuma.
"Vou assumir as responsabilidades que tenho de assumir. Sempre assumi as minhas responsabilidades, ao contrário de outros, que procuram enxotar responsabilidades pelos resultados eleitorais que vão atingindo"
Moedas desleal a Rio? “Devemos ter algum escrúpulo no uso das palavras”
Vamos falar da lista de candidatos a deputados, que começará a ser trabalhada em breve. Rui Rio já fez saber que vai conduzir o processo aconteça o que que acontecer. Pelos estatutos do partido as distritais terão, necessariamente, de negociar com a atual Comissão Política Nacional. Vai aceitar essas listas? Vai reiniciar o processo? Como vai articular essa questão?
Haverá eleições no dia 27. O líder eleito tem uma legitimidade política particular. Entre as eleições e o Congresso há um período de transição, em que a Comissão Política Nacional está obviamente a preparar o processo de transição.
Não é esse o entendimento de Rui Rio.
Com certeza que ele acha que está em causa o processo de transição.
Mas só há uma Comissão Política Nacional e é essa que terá de negociar.
A legitimidade política é fundamental em qualquer partido e com certeza que, depois do dia 27, confio no bom-senso de todos os órgãos do partido e de todos os dirigentes do partido.
E se esse bom-senso não existir?
Mas confio profundamente. Essa não é uma questão que se ponha agora, essa é uma questão que se vai pôr dentro de dias porque estamos a dias das eleições, mas não é uma questão que se ponha agora. E, portanto, eu sinceramente quanto a isso estou muito sereno, muito tranquilo. Sei que o partido tem a maturidade e o sentido de responsabilidade suficiente para tratar do seu processo de listas, que tem um prazo exigente, mas insuficiente.
JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR
Vai procurar integrar apoiantes de Rui Rio nessas listas? Vai ter esse cuidado?
O que vou dizer é o seguinte: a minha divisa na campanha foi unir, crescer, vencer. Unir significou, desde logo, apresentar-me aberto a apoios de todas as pessoas e sensibilidades do partido, pessoas com trajetos muito diferentes, que foram apoiantes de Rui Rio nos dois últimos atos eleitorais, outros que foram apoiantes de Luís Montenegro, outros de Santana, outros de Miguel Pinto Luz.
Já percebemos que vai levar esse esforço a sério.
Mas isso acho que é um imperativo de qualquer líder partidário e em qualquer partido na Europa é assim. Resolvidas as questões internas, será tempo de unir. De unir e ter um diálogo abrangente, sem esquecer que existem linhas maioritárias, mas em todos os partidos as personalidades relevantes têm sempre capacidade de diálogo e integração.
Por falar em personalidades relevantes, ontem almoçou com Carlos Moedas em Lisboa. Não acha que há aqui uma deslealdade em relação a Rui Rio ao almoçar consigo e ao dizer o que disse aqui na Rádio Observador?
Não compreendo o que é que é isso.
Não sentiu aquilo como um apoio velado à sua candidatura?
Cada um fará as interpretações que quiser
Mas terá uma.
Tenho, mas não quero partilhar. Vou guardá-la para mim. Os conceitos de lealdade andam muito trocados. Sou profundamente leal para com pessoas com as quais discordo em muitas matérias. Ser leal e frontal não é concordar com tudo o que uma pessoa faz. Não é apoiar uma pessoa quando não se concorda ela. Esta palavra entrou no léxico político como se estivéssemos na Idade Média, na Idade Média é que havia os juramentos entre os vassalos e suseranos, que era juramentos de fidelidade e de lealdade. Agora nós não temos vassalos, temos cidadãos de corpo inteiro livres. Portanto, devemos ter algum escrúpulo no uso das palavras. Eu sou bastante rigoroso na linguagem. E custa-me imenso ver esta banalização, vulgarização e até às vezes desvalorização da palavra lealdade, que é usada a eito sem qualquer critério.
“Quando tenho de assumir responsabilidades, não fujo”
Tem dito que “Rui Rio é um líder do sistema que está há 40 anos no sistema político”. Também é contra o sistema?
Não sou contra o sistema. Digo isso apenas para fazer o confronto de que às vezes as pessoas se apresentam como pessoas que estão fora do sistema, que vão romper e que vão fazer muito diferente, e que são a rutura, que representam um grande arejamento, quando estão nesse sistema.
Rutura era o lema da sua candidatura em 2010.
Certo. Mas em 2010 era uma rutura com o socratismo. Se acham que não era uma rutura em 2010 com o socratismo, cada um fará as suas avaliações em casa. Mas julgo que muitas das coisas que eu disse, e até disse bem cedo em 2007, tinha razão. E nessa altura eu estava muito fresco no sistema político porque eu só entrei verdadeiramente na política em 2004. E, portanto, não fiz parte da comissão política de Balsemão.
Entrou para o Governo há 17 anos, entrou no Parlamento há 16, é eurodeputado há 12, já é algum tempo.
É o que eu digo. Não é, é 40 anos no sistema.
Mas com o sistema não tem nenhum problema?
Não tenho. Acho que o sistema precisa de reformas. Sou um reformista. Só estou a fazer o contrates entre o discurso que alguns fazem como se nada tivessem a ver.
Alguns é Rui Rio?
Também. Como se nada tivessem a ver com o sistema. No meu caso, como lhe disse há pouco, quando tenho de assumir responsabilidades, assumo. Não fujo. E, portanto, também não digo que não tenho responsabilidades nas coisas que fui fazendo ao longo da vida, como se tivesse agora chegado de novo e tudo fosse mudar no dia que eu chegasse, quando já cá estou há 40 anos. Era só esse contraste que queria evidenciar quando utilizo a palavra sistema.