Khyentse Yeshe Silvano Namkhai – Continuação da entrevista para a Revista Bodisatva | Bodisatva: um olhar budista
Khyentse Yeshe Silvano Namkhai – Continuação da entrevista para a Revista Bodisatva
por Revista Bodisatva 25/07/2012 1 comentário
Transcrição e tradução: Eduardo Cintra Mauro
Em entrevista para BODISATVA, o mestre Khyentse Yeshe Silvano Namkhai revela os diferentes aspectos da tradição Dzogchen, ou Grande Perfeição. Leia aqui a primeira parte da entrevista, publicada na Bodisatva 23.
Bodisatva: Você pode falar um pouco sobre Garab Dordje e o Dzogchen?
Khyentse Yeshe Namkhai: Sim. Nesse ponto chegamos, vamos dizer, nos tempos modernos. Com Buda Shakiamuni temos esse entendimento da causa e efeito, esse tipo de ensinamento. Porque o mestre está sempre respondendo às questões da sua época, e as primeiras perguntas estão relacionadas com o que as pessoas veem. O que vemos é bem material, e é por isso que o ensinamento se manifestou desse modo. Mas Buda é iluminado, e por iluminação se quer dizer que ele entende totalmente a sua própria condição. Sua própria condição antes, agora ou amanhã. Quando ele ensinou como era sua vida antes, todas as centenas de milhares de diferentes formas de vida que ele teve, as pessoas puderam ver um progresso: de peixe a animal terrestre, animal maior e depois o ser humano. Ele mostrou que foi devagar que se tornou um ser iluminado, "aquele que despertou". E essa base se tornou muito importante no budismo, são os contos das vidas de Buda, palavras nas quais as pessoas confiavam. Transcreveram então todos seus ensinamentos num cânone. Primeiro havia o cânone Pali, considerado o ensinamento real de Buda, e há diferentes cânones posteriores. Houve também, em diferentes épocas, conferências onde seus discípulos se encontravam e decidiam o que era o ensinamento verdadeiro de Buda, e assim por diante.
Mas quando Buda morreu, após sua morte física (Paranirvana), ele se manifestou e previu que depois de alguns anos iria aparecer um ensinamento além da causa e efeito. Buda voltaria com esse conhecimento na forma de alguém como ele, já iluminado, e sob a aparência de uma criança. Isso significa em forma Nirmanakaya, iluminado desde o princípio. Desde criança ele iria manifestar todo o conhecimento possível.
Esse alguém é Garab Dordje. Ele era um filho ilegítimo de uma princesa e, portanto, foi escondido. Garab Dorgje era quase evitado (risos). Mas quando tinha 3 anos, começou a cantar essa famosa composição chamada Dordje Sempa Namkha Che, um texto que vem da coleção do Kundgje Gyalpo. No capítulo 30, é explicado porque todos os veículos, todo o conhecimento até aquele momento, estava contido no ensinamento Dzogchen, em sua forma perfeita de se manifestar, a essência do espaço de Vajrasattva.
Dordje Sempa Namkha Che significa espaço total de Vajrasattva. Garab Dordje começou a explicar esse texto quando tinha 3 anos. Claro que o rei do reino a que ele pertencia ficou interessado, todos ficaram muito felizes e começaram a considerá-lo um mestre.
A partir desse momento todos os pânditas — pessoas muito importantes daquela época, estudiosos, em sua maioria — ficaram interessados. Mas ao mesmo tempo ficaram preocupados, e decidiram quem deveria ir primeiro encontrar com Garab Dordje para entender realmente se ele tinha algum tipo de conhecimento. Era a primeira vez que seria explicado e transmitido um conhecimento além da causa e efeito, e causa e efeito é a base de todo o budismo. Eles se organizaram e Manjusrimitra foi o primeiro escolhido para avaliar o conhecimento de Garab Dordje.
A história nos conta que no momento que Manjusrimitra conheceu Garab Dordje, entendeu tudo o que ele dizia. Garab Dordje explicava e respondia de acordo com o princípio da sua real condição, seu conhecimento real. Fazia assim um sumário de todo o seu conhecimento em apenas algumas palavras — o que quer dizer, como um espelho. Naquele momento Manjusrimitra entendeu quem era Garab Dordje. "Passei toda a minha vida estudando e essa pessoa, em apenas alguns minutos, está repetindo todo meu conhecimento em poucas palavras!", disse. Manjurishmitra começou a entender que seu conhecimento era apenas uma pequena parte do conhecimento real da nossa condição, e começou a seguir Garab Dordje. Ele se tornou seu primeiro discípulo.
Bodistava: A partir daí, como o ensinamento foi passado adiante?
Khyentse Yeshe Namkhai: Quando Garab Dordje desapareceu, deixou seus três famosos testamentos. Por causa de suas capacidades intelectuais muito agudas, Manjusrimitra reorganizou todo o ensinamento de Garab Dordje com base nesses três testamentos — e todos os ensinamentos que Garab Dordje havia dado e que haviam desaparecido há muito tempo — nas três séries do ensinamento Dzogchen.
Por causa de Manjusrimitra temos hoje a série do Semde, que é a série da mente; Longde, a série do espaço; e Mennagde, ou Upadesha, a série de instruções que levam à iluminação. Mas a iluminação no Dzogchen é diferente do entendimento da iluminação do Sutra e do Tantra. Porque no Sutra temos a ideia de ir algo além, a iluminação é algo além. Já no ensinamento Dzogchen não é algo que procuramos do lado de fora, mas procuramos dentro de nós.
Há então diferentes níveis, a idéia de diferentes níveis de realização da iluminação e com esses diferentes níveis temos diferentes tipos de entendimento, diferentes qualidades dessa iluminação. No Dzogchen há algumas qualidades especiais. A iluminação é uma só. Significa total integração na condição ordinária. Desaparecem os limites da percepção ordinária dos elementos. É chamado de Jalü, corpo de arco-íris. Esse é mais o estilo do ensinamento Dzogchen.
No Tantra, por outro lado, há diferentes entendimentos, diferentes tipos de iluminação ou realização. Temos um nível mais mental, um nível mais de energia e um nível mais físico. O nível físico é como um milagre, obviamente, porque significa que não se está mais realmente condicionado e limitado pelo ciclo de nascimento e morte, o que é mais fácil de entender. Energia, claro, é mais como um siddhi, uma capacidade, e significa permear tudo com a própria energia. O nível mental significa que se tem total entendimento de tudo, permanece-se na essência de todas as coisas, na natureza de todas as coisas, Dharmadathu.
Mas no ensinamento Dzogchen tudo é autoperfeito, não existe a idéia de três tipos de iluminação. É sempre uma única iluminação perfeitamente integrada nesse estado. Assim, o corpo de arco-íris não é corpo que desaparece, porque no Tantra há a ideia de que se manifesta a morte e então desaparece esse corpo, e isso é considerado realização ou iluminação. No Dzogchen, não se considera desse modo.
Não significa que o corpo desaparece. O corpo de arco-íris significa que alguém não manifesta a morte. Não há uma morte e um corpo que desaparece. Significa que não se manifesta a morte, há a dissolução completa nos elementos.
Bodisatva: E como isso pode acontecer?
Khyentse Yeshe Namkhai: Existem diferentes exemplos. Guru Padmasambhava manifestou a capacidade de não queimar no fogo quando ainda estava no meio de sua vida, ele não era nem velho ainda e já se manifestou desse modo. Outros manifestaram esse corpo depois do que parecia uma morte temporária. A pessoa parecia morta, parecia estar morrendo, mas em realidade ia desaparecendo nos elementos, devagar, devagar.
No Tibete, quando um professor é considerado de alto nível, como um mestre Dzogchen, ninguém o perturba no momento da morte. Porque ele está morrendo, e quando ele está morrendo, vagarosamente todos os elementos estão se dissolvendo. Meu pai sempre conta como seu tio Togden manifestou o corpo de arco-íris, ficando pequeno progressivamente. Dia após dia, antes de morrer ele foi ficando menor e menor até no final desaparecer.
Primeiro tinha um tamanho, depois ficou com a metade do tamanho, e depois com a metade, e de novo e no final desapareceu na luz. Esse é o entendimento do corpo de arco-íris, ou Jalü, de acordo com a tradição Dzogchen, que é diferente do Tantra.
Esse aspecto do corpo de arco-íris está relacionado com a terceira série, Upadesha ou Mennagde, que é sobre o perfeito entendimento da nossa condição, o que significa que estamos totalmente relaxados, temos o perfeito entendimento da natureza da mente, e a integramos na nossa vida, ficando no estado de relaxamento total chamado Tregchö. Desse ponto nos integramos na essência dos elementos. Para isso precisamos de instruções. Esse é o estágio final. O ensinamento Togyal, que está na série Upadesha, que pode querer dizer, também, apenas instruções. Pode-se conseguir o corpo do arco-íris com elas.
Bodisatva: Eu gostaria de falar um pouco do tempo, porque no Mahayana e no Vajrayana há uma linha de tempo para seguir, algo gradual, da não-iluminação para a iluminação. Mas o Dzogchen está além do tempo.
Khyentse Yeshe Namkhai: Com relação ao que é característico do ensinamento Dzogchen, e a maioria dos métodos — como Anuyoga e Atiyoga, que são considerados os Tantras mais altos — observamos que há um entendimento específico. Quando dizemos estado de Dzogchen, estado da grande perfeição, significa que se está além da visão dualista, e já é autoperfeito. Além da visão dualista significa que não há nada que exista, não é um objeto no campo de existência com a ideia de algo que exista.
A existência implica que deve haver um lugar e um tempo. Porque algo existe sempre no tempo e no espaço. Porém, o ensinamento Dzogchen está se manifestando no espaço e no tempo. Se estivermos seguindo o ensinamento Sutra ou Tantra, teremos essa abordagem baseada no caminho gradual, com a ideia de que é algo gradual. Significa que há o passo nº1, o passo nº2 e o passo nº3. Mas você não pode pular do primeiro passo para o terceiro. Do contrário seu conhecimento não é estável, não é definido como conhecimento real, é só uma ilusão. Assim, você dá o primeiro passo, e quando ficar claro que cumpriu todos os requisitos, dá o segundo passo.
Enquanto isso o tempo passa. Esse tempo pode ser relativo, curto ou longo, mas, de qualquer modo, há a ideia baseada no entendimento da capacidade do indivíduo. Se o método se baseia na existência ou não da dúvida, e se eu tenho dúvida, então é melhor começar do começo. Se não tenho essa capacidade, é melhor que eu comece do primeiro passo, e vá para o segundo, e depois o terceiro.
Se o método não é totalmente gradual, vamos dizer, se ele considera o reconhecimento de algum tipo de capacidade, talvez eu comece do segundo passo, o que seria mais o estilo Vajrayana. Mas mesmo no Vajrayana, de acordo com as quatro principais escolas, há diferentes entendimentos dessa capacidade. Temos, por exemplo, a preferência de uma determinada escola pela lógica, de um esquema aplicado de lógica para entender a condição do indivíduo.
Portanto, não é apenas uma questão de tempo, da graduação do tempo, mas também um entendimento do que significa capacidade, e de como relacionar tempo e capacidade. Daí surgem os caminhos ou escolas graduais e as não-graduais.
Se vamos um pouco mais longe, com os Tantras superiores, então não há muito a ideia de como se manifesta essa capacidade. Buda disse desde o início: "O homem não deve julgar o homem". Ele explicou dessa maneira, que não é correto que o homem julgue o próprio homem. Então, nem mesmo o professor pode julgar o aluno e a capacidade dele.
No ensinamento Dzogchen, a capacidade está conectada com o tempo e o espaço, assim como nos ensinamentos Sutra e Tantra. O entendimento é exatamente o mesmo. Respeita perfeitamente o princípio do tempo e do espaço. Mas não há julgamento. Se alguém é um professor de Dzogchen, é porque acumulou causas para ser mestre desse tipo de transmissão. E se há mestre ou professores, então devem existir também alunos que acumularam causas para isso. Não pode haver um mestre sem alunos, não faz sentido. Não existe a ideia de julgamento, quem tem permissão e quem não tem para estar lá, quem está preparado e quem não está.
No sentido verdadeiro, se o estudante tem capacidade de estar lá no momento em que o mestre está falando, ele já tem capacidade. Se ele não está lá porque perdeu o trem, se atrasou, teve um problema no trabalho, isso significa que ele não tem capacidade. Não há muito o que julgar. Se alguém chega e diz: "Mas será que eu tenho a capacidade de seguir esses ensinamentos tão altos?". Bem, se você está lá diante de um mestre Dzogchen, tem. Esse é o princípio que relaciona tempo e espaço. O mestre está ensinando de acordo com algumas circunstâncias, e as circunstâncias significam tempo e espaço.
O ensinamento Dzogchen está conectado com todas as circunstâncias, não só as de quem está perguntando algo. Quando falamos em aplicar o ensinamento Atiyoga temos entendimento de tudo, não só da causa e do efeito. Temos o entendimento de todas as circunstâncias. Nós mesmos, o mundo, todas as pessoas, está tudo relacionado. Quando um mestre de Dzogchen está explicando ou falando, ele está falando sobre todo o ambiente, todas as circunstâncias. A capacidade deve se relacionar com isso. A explicação é de nível superior ou inferior dependendo das circunstâncias, não tanto da capacidade do mestre.
Bodisatva: Como a presença pode nos ajudar a descobrir esse estado?
Khyentse Yeshe Namkhai: No Dzogchen, dizemos que descobrimos nosso estado natural, nossa condição primordial, e então continuamos nessa claridade, nessa presença instantânea. Porém, essa deveria ser a nossa condição 24 horas por dia. Mas mesmo o professor não vai estar sempre nessa condição. O mais importante é que ele esteja atento e presente no momento em que está ensinando. Que ele também seja capaz de entender a própria limitação, sua condição cármica, e tudo que possa ser um obstáculo. Porque assim ele pode ensinar e ajudar os estudantes, e assim eles também descobrem sua própria condição.
Isso é diferente da idéia de algo gradual, porque gradual significa que eu faço o passo 1 e depois o passo 2, não há nada sobre a limitação do professor aqui. Dessa maneira, se eu automaticamente entender alguma coisa, alguma coisa devia se manifestar. Depois o passo 3 e o passo 4, e assim por diante. Mas não sabemos quando todos esses passos levarão ao conhecimento e entendimento da condição de um indivíduo. Porque é sempre do nosso lado de fora: "Eu fiz o 1º passo, eu fiz o 2º, agora o 3º e depois o 4º". E quando é o passo de mim mesmo? (risos). Eu não sei.
Bodisatva: No Dzogchen, tudo já é perfeito e iluminado, as it is, do jeito que se apresenta.
Khyentse Yeshe Namkhai: Sim.
Bodisatva: Não há nada que precise ser modificado. Os estudantes não entendem muito bem o verdadeiro sentido dessa perfeição. Você pode explicar?
Khyentse Yeshe Namkhai: Como você quer que eu explique isso? De modo sério ou irônico? (risos). Realmente, é verdade, há dois modos simples de explicar isso. Podemos ser sérios ou irônicos. Se quisermos ser irônicos, podemos simplesmente dizer que devemos aprender a relaxar e lidar com as coisas de modo mais relaxado, dar menos importância, etc. E isso não é fácil. Podemos ter uma ideia de como é dar menos importâncias às coisas, entender que tudo é como um grande sonho, e assim por diante. "Tudo é irreal", como disse Buda Shakiamuni. Mas de verdade isso é muito difícil.
Por outro lado, se você quer ser sério precisa entender que o estado é autoperfeito, assim como o entendimento da aplicação do Atiyoga, o entendimento do estado Dzogchen. Se olharmos para o ensinamento Dzogchen, descobrimos que o princípio todo do Tantra e o do Sutra está sendo sempre cumprido. Em sentido real, o efeito dá a impressão de que estamos "pegando leve", lidando mais facilmente com qualquer coisa que acontece. Mas não se trata apenas disso. Há um conhecimento profundo e podemos observar que esse conhecimento profundo sempre cumpre todos os princípios do budismo. Caso contrário, estamos lidando levianamente com algo que não entendemos, o que não é bom porque depois de algum tempo teremos as consequências e, então, teremos um problema.
Em sentido real isso significa estar muito envolvido no entendimento da nossa atenção compreensiva ou consciência (awareness). Significa que temos experiências na vida. Entendemos essa experiência como sendo a natureza de um evento, e não como o evento ele mesmo. Não é suficiente dizer: "Ah, aconteceu isso, então eu vou pegar leve e lidar mais facilmente com isso".
Bodisatva: É confundir a compreensão da irrealidade do evento, que pode nos levar à leveza, com tratar o evento de forma leve, mas ainda considerá-lo real.
Khyentse Yeshe Namkhai: Sim. Quando dizemos "pega leve", significa que você dá menos importância a um evento, e isso não é o suficiente. É mais do que isso. Com a compreensão de nossa condição, você dá menos importância porque dar menos importância se torna óbvio. E por que fica óbvio? Porque você entende sua condição.
A compreensão se torna algo vivo porque temos tantas experiências e as estamos coletando. Quando coletamos, entendemos a natureza de um evento — dessa série de experiências — e sabemos, por exemplo, que todas as emoções relacionadas com a inveja e o ciúme são assim. Aquelas relacionadas com a raiva e o ego também são assim.
Entendemos mais ou menos essas paixões básicas, compreendemos qual é a natureza deles, e porque isso acontece conosco. Porque ficamos bravos, porque nos sentimos assim ou assado, depois de um tempo conseguimos reconhecê-las antes que se manifestem, sabendo que são como uma estrada, um caminho que começa aqui e tem apenas duas direções possíveis: preto e branco, luminosidade e escuridão, bem e mal. Automaticamente sabemos como a história termina. O que quer que seja, bom ou ruim, é sempre a manifestação dessa paixão. Nesse ponto não damos mais importância. É óbvio. Hoje é bom, amanhã não, mas nada mudou, é sempre a mesma história. Fica tão óbvio que não damos mais tanta importância.
Por outro lado, respeitamos a nossa condição. Temos visão cármica e podemos dizer que temos um caráter bom ou ruim. Nada vai mudar nesse ponto, enquanto formos humanos esse sentimento irá persistir. Sempre haverá essa estrada com essas duas possibilidades. Não é suficiente dizer que não damos importância porque sabemos que vamos encontrar essa condição. É pela nossa compreensão que, então, ficamos relaxados. Reconhecemos imediatamente aquilo que é. Tentamos prestar atenção, tentamos ser legais com os outros. Tentamos ser bons num nível mais ordinário, relativo.
Bodisatva: Mas a presença instantânea, ou presença crua, é transmitida pelo mestre. Não é algo que pode se conseguir sozinho, com esforço.
Khyentse Yeshe Namkhai: Sim. Há esse segundo aspecto, o da transmissão. Ela faz parte do ensinamento Dzogchen, e realmente funciona. Mas se então se aparece alguém novo e descolado e diz "Agora vamos fazer uma transmissão direta", não sabemos se irá funcionar ou não. Porque precisa ter essa causa, essa causa precisa, e aí ela se manifesta. Quando há um mestre real e ele está fazendo a transmissão direta com o princípio do som com algumas palavras, então essas palavras funcionam.
Mas é preciso respeitar um esquema preciso no modo de ensinar. Você pode usar linguagem moderna, explicar tudo, o significado perfeito, fazer as pessoas entenderem de acordo com o princípio da transmissão: transmissão oral, transmissão simbólica e transmissão direta. Mas, de qualquer jeito, você deve explicar seguindo a base do ensinamento Dzogchen. Você tem de apresentar a essência, natureza e energia, você não pode explicar alguma coisa totalmente estranha. Porque há uma causa para esse modo de transmitir que vem de antes até do ser humano. Devemos respeitar isso.
Bodisatva: Qual a parte mais difícil de se aplicar no Dzogchen?
Khyentse Yeshe Namkhai: O que é mais difícil no ensinamento Dzogchen?
Bodisatva: Sim.
Khyentse Yeshe Namkhai: Tudo. (risos). Quando alguém entende o ponto de vista, esse alguém já está aplicando o Dzogchen. Outros caminhos apresentam as características do ponto de vista (base), aplicação (caminho) e fruto (resultado) Então você tem um ponto de vista e entende que há um método, e tenta aplicá-lo. Você tem várias maneiras de aplicar mais ou menos graduais e tem algum resultado, um resultado final, que é seu estado natural.
Quando entendemos o ensinamento Dzogchen, vemos que o ponto de vista já é a aplicação do ensinamento. Essa é provavelmente a parte mais difícil. Entender o ponto de vista significa que você já está aplicando. Não há separação entre ponto de vista e aplicação. E quando estamos aplicando, automaticamente esse já é o resultado. No Dzogchen, para aplicar você precisa ter já o resultado. Não há nada que você possa aplicar sem o resultado.
Bodisatva: No cristianismo, quando um místico experimenta uma profunda comunhão com Deus, ele a relata como uma experiência da mais pura alegria e amor. Mas não se fala muito de amor no Dzogchen.
Khyentse Yeshe Namkhai: Não se fala?
Bodsatva: Não.
Khyentse Yeshe Namkhai: É, depende. …(risos). Sempre falo de amor porque o amor é um aspecto da nossa vida. No budismo, em sua maioria nos Sutras, há a idéia de renunciar às muitas paixões que criam problemas. É dito que da vacuidade se manifesta compaixão infinita. Então olhamos para o Tantra. No Tantra sempre dizemos que por causa de uma paixão, assim como um espelho, um reflexo no espelho, descobrimos sua própria sabedoria relativa. No Tantra existem milhões de diferentes detalhes desse amor.
Bodisatva: Sim, mas eu quis dizer no Dzogchen.
Khyentse Yeshe Namkhai: Então é melhor utilizar um texto de referência agora, porque senão pode parecer que não há amor no Dzogchen… (risos). Com esse texto vamos poder entender muito bem esse assunto (procura um trecho do livro Kundgje Gyalpo, um terma de importância fundamental no Dzogchen). O capítulo 30 começa assim… o espaço total de Vajrassatva "é a vasta dimensão da existência onde tudo é sempre bom", isto é, Samanthabadra. Como é o caminho universal perfeito que a tudo libera, está além do nascimento, cessação ou existência". Depois diz: "Como ele (Samantabhadra, ou o espaço ilimitado de Vjarassatva) é bondade-amorosa (loving-kindness]) e realizou o verdadeiro sentido, não é necessário fazer esforço para exercer a grande compaixão. É o estado total, não é preciso enaltecer as mais profundas e mais supremas qualidades". E o que quer dizer isso?
Bem, aqui é usada a expressão bondade-amorosa (loving-kindness). Além de tudo, o que é expresso nessa passagem é que quando se está nesse estado não há necessidade de se nomear, se exercer, tudo já é. Se não há porque nomear, o estado é um só, a essência do estado é uma só: bondade-amorosa.
Então se esse amor, você pode chamá-lo de compaixão, grande compaixão, amor platônico, amor carnal, não faz muita diferença, porque se a essência é amor, e você está nesse estado, não há necessidade de nomear, portanto, não há necessidade de exercer.
Compaixão significa que você tem uma ideia, uma consideração de você mesmo e da ação que está levando adiante. Grande compaixão significa ir além do sujeito e objeto. Essa é a diferença.
O amor é sempre um dos nossos mais importantes aspectos. Nós viemos do amor. Nossa existência vem do amor. Ou do prazer… Você pode se expressar como quiser, mas sempre terá o mesmo significado. É o oposto que não existe, é isso que não entendemos. Porque é tão importante, o amor, na religião cristã? Porque o ódio não existe.
Para a religião cristã a verdade é muito importante. O pilar fundamental da religião cristã é a verdade, não o amor. O que significa que você deve ser autêntico, esse é o significado da verdade. E se você não sente amor, não está com Deus, está do lado de fora. É bem simples de entender.
Do ponto de vista Dzogchen, o ódio não faz sentido, não existe. Como não faz sentido esse "eu" que está se esforçando e lutando, alternando entre amor e ódio. Ele na verdade não está fazendo nada, só está sofrendo. Também não há a ideia de algo que é verdadeiro, autêntico. Não existe algo assim, não existe essa ideia. É importante entender que um estado é diferente de uma ação. Uma ação está no tempo e no espaço, um estado está além.
Assim, o estado de amor é algo que faz sentido. Estado de ódio não faz sentido algum. Não se pode nem descrever. Estado de amor tem algum tipo de significado, e os budistas o chamam compaixão, não amor, porque compaixão é mais geral, compaixão não tem um oposto. Qual é o oposto de compaixão? Isso não existe no budismo. Mas o amor tem o ódio como oposto. É simples de entender porque a palavra compaixão é usada, mas o significado é o mesmo. Por que se diz que Deus é o criador? Porque o ódio não é capaz de criar. Esse é o fundamento, a base, mesmo do cristianismo. E eu estudei com freiras quando era criança (risos).
"O amor é bom porque cria, o ódio é ruim porque destrói", se diz no cristianismo. Mas para o Dzogchen, o ódio sequer existe.
Bodisatva: Então, criação e amor estão interligados?
Khyentse Yeshe Namkhai: O que é Deus? Deus é o princípio da criação, do amor. Se ele é o princípio da criação, o que ele está criando? O aspecto material. Esse aspecto material quando está sendo destruído ou desaparecendo significa que está se tornando imaterial. Mas ai é já imaterial, é só aparência, não é sobre isso. Quando é material, então gera o oposto, a estrutura é oposta. Assim que se torna oposta não pode permanecer no mesmo lugar das coisas materiais. A anti-matéria não pode existir onde há matéria. Isso é lógica básica da física moderna
Como as coisas são assim, o ódio não existe porque não é um princípio, não pode permanecer onde há amor. Dizemos que tudo é esse Deus/amor porque fisicamente é impossível que o ódio, que é anti-matéria, exista. É óbvio, mesmo em um nível físico é óbvio, não pode existir.
Mas nós observamos isso, entendemos com nossa energia. Porque essa não é a realidade, é só expressão dessa energia Tsal. Estamos descobrindo o que é a energia Tsal, mas sempre temos de trabalhar com a mente e criar uma entidade. Aí é óbvio que Deus seja amor. Por que eu falaria algo diferente? O ensinamento Dzogchen não diz: "É Deus / não é Deus", "É amor ou ódio". Diz: "Observe, você vê esse ódio?". Não existe. Se tudo é amor como pode o ódio se encaixar aí? O ódio é só um episódio, um pequeno evento de amor. Porque nossa criação é baseada no amor, é tão simples. Você pode observar, é tudo muito simples.
Não existe positivo e negativo, tudo é uma ilusão. Se tivermos uma idéia da criação conectada com o amor, existe apenas o amor. Existe apenas a criação, não existe a destruição. Buda disse que há causa e efeito, significa que há causa para essa existência e essa existência tem sua própria vida, não existe algo que a interrompa, como o seu oposto. Isso é só ideia nossa.
Como explicar de modo mais simples… há a vida. A morte é "consequência" da vida, não é algo diferente, o oposto da vida. Quando você estuda cristianismo ou outra religião, é dito que são opostos, mas esse não é o modo de ver do Dzogchen. É claro que se diz: "Você deveria ficar com o amor de Deus". Mas se você entende que essa morte não existe, não há nada para duvidar, você fica com esse amor (risos) Se você não é estúpido, você fica, não há escolha. Porque é a única coisa que existe. As coisas materiais não têm escolha, essa é sua característica.
No mundo material não há nada a escolher. Existe apenas uma possibilidade. Claridade significa que você vê essa possibilidade e não há dúvida. Já o mundo interno, nossa imaginação, emoção, tem esse aspecto duplo, por isso se diz ornamento. Por isso dizemos ornamento, porque você pode escolher alguma coisa. Mas no mundo material não há nada para escolher. Propriamente nada. Só dentro de você é possível escolher.
Bodisatva: Eu gostaria de perguntar muitas coisas sobre a morte, sobre sonhos e sobre você…, mas não temos tempo.
Khyentse Yeshe Namkhai: Em relação aos sonhos, por exemplo, no que você está interessada?
Bodisatva: Yoga dos Sonhos. É um aspecto muito importante do ensinamento Dzogchen, eu queria saber sobre isso, porque interessa às pessoas de maneira geral, elas ouviram falar da Yoga dos Sonhos, mas não sabem muito bem o que é, e o que fazer realmente.
Khyentse Yeshe Namkhai: O melhor seria eu dizer que, de acordo com nossa condição, temos muitos momentos em nossa vida. Começando pelo ensinamento Sutra, Buda Shakiamuni disse que "temos quatro momentos na vida", entre eles o momento de dormir. E dormir dura por muitas horas. Desse modo, obviamente que um professor, os professores do passado, com o desenvolvimento dessa sabedoria, ou conhecimento, não poderiam deixar de fora a parte conectada com o momento de dormir. E dormir tem dois estágios. Um estágio da inconsciência e um estado de sonho.
Eu caio no sono e tenho escuridão total. Por algum tempo não estou consciente da minha condição relativa, como a minha vida. Isso porque manifesta-se a essência da nossa condição, consciência pura. Não conseguimos ficar observando essa presença, não estamos realmente presentes. É por isso que a percebemos como uma inconsciência total.
Depois começam os sonhos. Quando começam manifestam-se pela nossa própria clareza, o que significa pelas nossas funções. Primeiro volta nossa função da mente, em seguida a energia, e depois o corpo. Mas o corpo nesse caso não é um corpo físico, é um corpo mental. Isso significa que os cinco sentidos não estão funcionando, estão dormindo. Mas o sexto sentido, o da mente, está reproduzindo tudo, todas as sensações. As nossas sensações físicas são sempre iguais, mas o modo como percebemos essa sensação é sempre diferente de acordo com nossa mente.
Temos esse momento de sonho, e esse momento de sonho é pura experiência. Não existe cronologia, não existe limite ordinário de espaço e tempo. Então não temos a limitação de um pensamento por vez. Tudo sempre aparece e se manifesta ao mesmo tempo. Quando estamos envolvidos em qualquer sensação, qualquer tensão que tivemos durante o dia, instantaneamente se manifesta em todos os aspectos possíveis, pois não estão limitadas pelo aspecto físico dos cinco sentidos. A mente é totalmente livre.
Mas mesmo manifestando nossa pura claridade, nossa potencialidade pura, a mente continua engajada. Se lembrarmos de um sonho, repetimos toda uma cronologia e repetimos o significado como se estivéssemos pensando ou imaginando alguma coisa.
Mas se observarmos bem, não há nada para procurar nesse sonho, não há nada para achar. Tudo já estava na mente de antemão. No budismo não se diz a palavra "onírico": não há nada de interessante para se procurar em um sonho. O sonho é a expressão da nossa potencialidade e é apenas isso que precisamos descobrir. Não há nada nos sonhos que seja tão interessante quanto isso.
Os sonhos são feitos de coisas que já sabemos, não há nada novo, apenas surgem elementos misturados de um jeito diferente. Entendermos que nesse sonho há uma parte que é aspecto de tensão, que é nossa vida ordinária, mas há também um outro aspecto de liberdade, porque esse corpo mental está na mente e a mente pode ser livre. Se aprendermos isso e fizermos esse Yoga, desenvolveremos essa potencialidade e esse conhecimento, porque não há limitação física. Nos sonhos fica mais fácil entender o sentido real de como experimentar e como entender o ensinamento. Eles se tornam, assim, uma ferramenta importante, um caminho para o conhecimento real. É isso que é importante nos sonhos, e não desenvolver uma teoria sobre o que acontece dentro deles, seus símbolos e assim por diante.
Porque o conteúdo da mente está sempre lá. Através do sonho, entendemos que ele está sempre lá. Se fizermos sempre o Guru Yoga (dentro da tradição Dzogchen, que difere da do Tantra), depois de certo tempo entendemos que o que conseguirmos fazer nos sonhos, também conseguiremos fazer no estado de vigília. Exatamente a mesma coisa. Porque é essa nossa potencialidade. É essa potencialidade que procuramos fazendo a prática. Esse tipo de liberdade da mente, não estar condicionado pelos cinco sentidos.
Bodisatva: Qual a importância do Dzogchen nos últimos momentos da vida…
Khyentse Yeshe Namkhai: Ah, a morte.
Khyentse Yeshe Namkhai: A coisa mais importante no Dzogchen é o Guru Yoga, que significa entrar no estado de mente do mestre. Ou estado real de Samatabhadra, assim como os seres iluminados. O estado Dzogchen ele mesmo, o estado primordial. Significa que quando há a morte, assim como quando caímos no sono, há um momento de inconsciência. Nesse momento pode aparecer a nossa real condição como ela é, significa que perdemos toda limitação de aspecto físico. Todos os elementos estão se dissolvendo um no outro. Perdemos solidez e, ao perdê-la, sabemos automaticamente como é, por exemplo, ser líquido, o estado líquido. De algo sólido passamos a algo líquido, e depois em algo, não sei… como o ar e assim por diante. E então tudo se dissolve.
Essa experiência também se desprende de sua própria sabedoria porque eu, ao perder essas limitações automaticamente entendo melhor minha própria condição. Devagar, devagar me torno mais livre, e então, no fim, através dos olhos, dizemos que a mente volta à sua própria natureza, assim como o espaço. Nesse momento onde há liberdade total, essa sabedoria da nossa condição se expande e permeia tudo. Essa sabedoria é nossa natureza real, nossa substância real, e é pura consciência. Se você quiser chamá-la de consciência, ou de alma, isso não muda nada.
O importante a entender é que está desprendendo e permeando tudo. Não há separação, não existe essa realidade. Para perceber o espaço, por exemplo, eu tenho de ter entendimento da solidez. Para perceber o tempo eu preciso ter entendimento de como é a liquidez, ou como é o ar…, senão eu não entendo essas coisas. Não consigo nem mesmo ver em três dimensões sem esses elementos. É impossível.
Bodisatva: E o que acontece em seguida?
Khyentse Yeshe Namkhai: Quando todos esses elementos desaparecem, eu consigo ver as coisas de maneira perfeita. Não há diferença em nada. Tudo sou eu mesmo. Não há tempo, não há espaço. Não há entendimento da mente. Então isso se manifesta como um flash durante o dia. Um flash de câmera, muito pequeno. Se eu tenho esse entendimento eu me vejo permeando tudo, e isso é descrito no Livro Tibetano dos Mortos, ou Liberação pela Audição. Assim como a consciência, tudo se manifesta pelo princípio do som, luz e raios.
Se não reconheço isso, não consigo ver. Assim como durante o sono, onde há um momento de inconsciência e depois a mente re-desperta, nesse caso o re-despertar da mente é exatamente como estar sonhando que estamos acordados, na vida ordinária. Agora tudo depende de colocar as coisas de volta na ordem certa. Significa que minha presença volta, e eu lembro de quem é o mestre, o que é o ensinamento, o que é a comunidade, o que fiz durante toda minha vida, qual o estado mental do mestre, e ai faço Guru Yoga (dentro da tradição Dzogchen, que difere da do Tantra). Tudo é autoliberado automaticamente quando faço Guru Yoga nesse estado. Todo meu medo e minhas emoções desaparecem instantaneamente e permanece apenas a pura presença, assim como quando faço Yeshe Zangthal (prática Dzogchen), dissolvendo tudo.
Yeshe Zangthal é o mesmo que fazer Powa do Dharmakaya. Significa que não estou mudando nada, só isso já é o entendimento da minha condição natural. Porque no Powa do Sambogakaya ainda há a ideia de mudar, de mudar da dimensão impura para a dimensão pura. Penso então que existe alguma coisa que eu deveria mudar nesse estado. Ou, quando estou fazendo o Powa Nirmanakaya, tenho referências e, portanto, tenho a ideia de mim mesmo, da minha condição, algo que eu deva transferir para um estado mais perfeito. E considero para onde isso está indo, uma direção.
Quando estou fazendo Guru Yoga (como é feito na tradição Dzogchen), todas essas coisas não existem, não tenho esse problema. Só meu estado natural. Tenho confiança nisso, estou familiarizado com isso e instantaneamente meu estado natural se torna a dimensão de tudo e não tenho mais a dúvida de que se alguma coisa é real ou não, porque não tenho solidez, não tenho liquidez, não tenho nada nesse momento.
Realmente, é vazio. Mas se posso observar, nada muda. Me torno mais confiante de que é isso que acontece quando estou morrendo. Quando chegar esse momento eu devo lembrar que ainda estou vivo, não preciso ter medo de não mais estar vivo. Medo de nada — e é isso que meu pai sempre fala: "Você nota que ainda está vivo? Mesmo de olhos fechados e dissolvendo tudo, você ainda está vivo." Se você abrir os olhos, imediatamente voltam os pensamentos. Esse é o momento em que a mente volta.
Bodisatva: Os pensamentos voltam depois de morto?
Khyentse Yeshe Namkhai: Sim. Os pensamentos chegam, mas você está morto. Não existe mais o aspecto dos elementos, e isso significa que o que quer que você pense, é real. Não há separação entre você e o que você pensa. Não há distância. Você pensa, por exemplo, em medo e morte, ou alguém matando, sendo morto, você é morto, mas também mata. O que é ainda pior, porque você sente como é prazeroso matar, mas ao mesmo tempo também sente o medo de estar sendo morto. Não há separação.
Mas nesse momento você sabe que nada mudou, não há nada com o que se preocupar, você ainda está vivo… mesmo sem o conceito de estar vivo ou morto. Assim como Yeshe Zanthal e o Powa Dharmakaya, você fica nesse estado, e tudo está permeado pelo branco, esse céu azul, cheio de luz, arco-íris, essa é a liberação, você confia plenamente nisso, e isso se torna sua dimensão. Tudo começa a aparecer, assim como no texto. Chega o mestre, chegam todas as causas, todas as manifestações do Sambhogakaya. Depois de um tempo, devido a essa causa, você manifesta a si mesmo. E o que você sabe é Vajrassatva, Tara, e eles se manifestam por causa da sua pura potencialidade. Não é importante se Tara existe ou não. Você sabe que não há separação entre qualquer coisa que você manifeste.
Agora você é Tara e Tara é você. Não há separação entre você e qualquer que seja sua consideração e entendimento de Tara. E você permanece nisso, não na ideia de que você ainda tem seu corpo, ou uma série de problemas — suas tensões. Você bloqueia isso e permanece nesse entendimento.
Bodisatva: Seu pai, Namkhai Norbu, trouxe o Dzogchen para o Ocidente. Qual o seu papel? É algo diferente, consolidar o ensinamento, criar outras coisas…
Khyentse Yeshe Namkhai: Isso é uma típica questão que sempre me perguntam…
Bodisatva: Quem? Jornalistas?
Khyentse Yeshe Namkhai: Não, membros da Comunidade Dzogchen (risos). As pessoas sempre têm a ideia de que somos duas coisas diferentes. Porque só existe um Deus. Porque a gente só ama uma pessoa a vida toda. Porque é possível apenas uma coisa: estar vivo ou estar morto; porque só podemos ter um pensamento por vez — tem a ver só com isso. Porém, se estamos relaxados, vemos que não há diferença, não há papel, não há algo diferente entre o que ele está fazendo e o que eu estou fazendo. Faz sentido que eu faça algo, porque cedo ou tarde as coisas devem se manifestar, porque existe também uma causa, um certo tipo de nascimento. Seria estranho que não seguisse uma certa direção.
Mas essa ideia, essa percepção de alguma coisa diferente, não existe. As pessoas às vezes dizem: "Ah, eu escutei os ensinamento de Rinpoche por muitos anos, mas agora você explicou desse jeito e só agora entendi melhor, porque suas palavras são diferentes, você explica de outra maneira…". E inventam coisas diferentes e ideias diferentes sobre o jeito que eu estou explicando.
Só estou dizendo exatamente a mesma coisa. Apenas não sei dizer como ele diz porque venho de outra cultura, meio cristã e meio budista, meio tibetana, meio italiana, essa é a verdade. Eu só consigo expressar de acordo com a minha habilidade. E não tenho essa ideia de que os alunos são meus alunos. Sempre penso que são alunos do meu pai. E ele pensa que os seus alunos são alunos do mestre dele, esse é o princípio. E se formos mais para trás, e para trás, ali está Samanthabadra. Esse é o princípio.
Mas se as pessoas gostam assim, dessa tensão, para mim é a mesma coisa. Todo dia alguém vai dizer algo desse gênero mesmo… (risos). É parte do modo como elas entendem e se desenvolvem. Sem a tensão não há nem mesmo conhecimento. E esse aspecto é necessário. Se as pessoas gostam desse modo, para mim é a mesma coisa.
Bodisatva: Sem tensão e diferenciação não haveria nem jornalismo, nem entrevistas, nem perguntas e respostas.
Khyentse Yeshe Namkhai: Mas claro! Va bene, allora, terminamos, não?
Como não entrevistar um Khyentse
Ele foi muito disponível. Combinamos a entrevista para dali a dois dias, no meio da tarde, às 15 horas. Yeshe ainda comentou algo que não entendi, porque ele estava longe e atendendo uma pessoa depois de um retiro, mas me confirmou: "Três horas???". "Sim", eu disse, "Três horas". Apesar de ter alguns bons anos de profissão como jornalista, estava ansiosa diante da possibilidade de entrevistar um Khyentse, e um Khyentse como Yeshe: preciso, cortante e brilhante. No dia do encontro, e tentando acalmar minha ansiedade, me reuni diante do flat onde Yeshe estava hospedado com alguns membros da Comunidade Dzogchen do Brasil. Ali estava Otávio Lilla, e o seu irmão, Roberto, ambos dirigentes, e Eduardo Mauro, estudante de Santi Maha Sangha, que iria me ajudar com a transcrição. No elevador, Otávio me perguntou: "Você pediu três horas de entrevista? Você não acha que é muito?".
Estremeci. Yeshe não estava me confirmando o horário, estava me perguntando quanto tempo ele tinha de reservar para o nosso encontro. E eu disse TRÊS horas. Olhei para as poucas perguntas que tinha escrito, esperando uma meia hora de conversa, como aconteceu com Mingyur Rinpoche. Meus joelhos quase dobraram. E agora? O que eu iria perguntar com tanto tempo disponível pela frente?
Nem deu para responder a mim mesma: Khyentse Yeshe já abria a porta com um sorriso. Estatura mediana, cabelos castanhos ondulados, pele muito branca e olhos ligeiramente amendoados, ele poderia passar por um brasileiro comum sem maiores problemas, ainda mais porque estava de bermudas. Lembrei que gostaria de estar na presença no momento de encontrá-lo, e relaxei. Ele nos convidou para sentar na pequena sala do apartamento. Uma surpresa nos aguardava: Yeshe tinha preparado uma mesa com frutas, queijos, nozes, castanhas e outras delícias. Afinal, iríamos passar muito tempo juntos, não é? Estremeci de novo. Liguei o gravador, e ao fazer isso, consegui relaxar outra vez. Estava conseguindo enxergar a extraordinária importância que o meu ego estava dando ao evento. Sorri, e comecei a fazer as perguntas para ele, agora bem mais tranquila. O seu inglês fluente, mas carregado de um forte sotaque italiano, me deixava mais à vontade ainda. Estava in famiglia.
Yeshe não tirava os olhos dos meus olhos nem por um segundo. Portanto, não podia abaixá-los para ler as perguntas. Decidi, então, fazer o mais difícil tipo de entrevistas que existe no jornalismo: perguntar só em cima do que o entrevistado fala, sem deixar de manter o fio da atenção nem por um minuto, para poder colocar questões relativas apenas ao que está sendo dito. Isso implicava em compreender tudo o que ele estava falando, um grande desafio quando o assunto é um tema tão complexo e sutil quanto o Dzogchen. Mas eu não tinha outra saída.
Não checar anotações feitas anteriormente também me dava outra vantagem: já liquidava de vez com questões elaboradas e pretensiosas, daquelas que o ego gosta de fazer para provar como ele também entende do assunto. Portanto, fui obrigada a entrar na entrevista com o frescor da mente de um principiante, sem medo de fazer perguntas simples e diretas. Tudo o que havia planejado antes era, na verdade, a maneira correta de como não entrevistar um Khyentse. Agora, despretensiosa e sem preparação anterior, estava pronta para fazer o meu trabalho.
O jeito franco e o bom humor de Yeshe, assim com sua extraordinária gentileza, nos proporcionaram momentos vivos, profundos e leves ao mesmo tempo, em que foi possível estar presente de uma forma relaxada, ao menos de vez em quando. Quando percebi, a entrevista já corria solta e faltava pouco tempo para Yeshe abordar assuntos que eu ainda queria tocar, como sonhos e a relação entre o Dzogchen e a morte. Com compromisso marcado e quase atrasado, ele ainda respondeu tudo o que eu queria. Depois da entrevista, nos reunimos num barzinho de São Paulo junto com outras pessoas da Comunidade Dzogchen do Brasil. E terminei a noite conversando e rindo com um Khyentse de camiseta e tênis, perfeitamente camuflado entre as pessoas comuns, como grandes mestres Dzogchen do presente e do passado.