Mourão viaja ao Peru para assinar acordo de troca de embarcações - Poder Naval - Navios de Guerra, Marinhas de Guerra, Aviação Naval, Indústria Naval e Estratégia Marítima
O vice-presidente Hamilton Mourão, no exercício da Presidência da República, informou nesta segunda-feira (21) que tem previsão de viajar na quarta-feira (23) para Lima, no Peru.
Submarinos classe Tupi (IKL-209) na Base Almirante Castro e Silva (BACS) em Mocanguê, Niterói – RJ
NOTA DO EDITOR: Em 11 de setembro de 2019 o jornalista Roberto Lopes noticiou com exclusividade no Poder Naval que o Brasil e Peru estavam negociando a troca de dois submarinos IKL-209 por um navio da classe Makassar.
Previous articleMarlink e Intelsat expandem conexão em banda larga para o setor marítimo ao redor do globo
Next articleMourão chega ao Peru para negociar submarinos brasileiros
Por acaso estamos precisando projetar algum tipo de poder fora do Brasil e eu não estou sabendo????
Gino, respondi sua pergunta lá embaixo para o Lucas Schimitt.
A pergunta que não quer calar é a seguinte: "Quanto a MB vai receber de volta nessa troca", porque cada Makassar zero-bala é cotado em torno de 38 US$ / 45 US$ milhões de dólares. Porque evidentemente não é possível que a MB vai fazer uma troca dessas elas por elas….
Dois Subs relativamente "novos" como os IKLs brasileiro, e ainda que precisando de um PMG com certeza "valem muito mais" que "um Makassar"…
Como muitos aqui, quero só ver QUE NEGÓCIO A MB VAI FAZER…
U$ 45 milhões é um valor equivocado. Me desculpe, não se constrói navio militar com esse valor, acredito que por menos de US$ 120 milhões, não se faz nada nessa área.
Como publicado aqui no "PN" existe a possibilidade da retirada de serviço do "Garcia D"Avila" para breve e esse navio será Útil também na função de NE substituindo o "Brasil" aliás, como fazem os franceses com um de seus LHDs classe Mistral e a US Navy que vez ou outra utiliza seus "anfíbios" para essa função também. . Esse tipo de navio não deve ou não deveria ser visto apenas como "projeção de poder", além de Navio Escola, ele pode reabastecer outros navios em alto mar , ser utilizado em casos de calamidade, funcionar como navio hospital e o transporte… Read more »
Dalton sempre dando aula aqui. Parabéns pelo comentário.
Dalton, o que você acha de um segundo Makassar para substituir o NDCC Mattoso Maia? Sei que a MB não tem previsão orçamentária para isso no momento, estou apenas considerando uma hipótese, levando em conta a idade avançada deste último e também o fato de que o navio que virá na permuta com a Marinha de Guerra do Peru substituirá tanto o NDCC Garcia d'Ávila quanto o NE Brasil.
Desculpe o atraso Otto ! Na minha opinião um segundo "Makassar"
acabaria substituindo não apenas o "Mattoso Maia" mas também o
"Almirante Saboia" que já completou 52 anos e não deverá durar
Então,,não veria como um absurdo se isso fosse cogitado afinal dois navios novos ocupariam o lugar de quatro antigos.
Dalton, capacidade de reabastecer que outros navios? Navio escola para treinamento para operar em que navio? "Ah mas precisa de um PMG e não tem grana". Quando chegar na época da manutenção desse tal navio multiuso, vamos trocá-lo pelo que? 100 ak 47? A MB (futura guarda costeira) está abrindo mão de dois meios de guerra por um navio de apoio (já que não se pode falar em projeção de poder), cujo preço de um novo é muito menor que o preço de um só submarino. Isso é indefensável. Se a proposta é fazer esse tipo de negócio enquanto as… Read more »
Felipe Morais, Até entendo seu ponto de vista e de certa forma concordo com ela se isso acontecer sem alguma contrapartida para o Brasil. Mas por enquanto vamos aguardar para não cairmos em especulações desnecessárias. Lembremos também que a MB já havia mencionado que os dois subs precisam de reformas e que os custos dessa reforma atrapalhariam ou poderiam atrapalhar a construção dos Scorpène. E técnica mente não tem como comparar um IKL 209 com um Scorpéne por uma imensidão de motivos tecnológicos. Honestamente torço para que vc esteja enganado. Mas para quem comprou um elefante branco de 40 anos… Read more »
Felipe…as 3 fragatas que deverão ter uma sobrevida, a corveta Barroso e as futuras fragatas "Tamandaré" estão entre os navios que poderão ser reabastecidos e os futuros oficiais desses navios e também dos novos submarinos poderão beneficiar-se de um Navio Escola. . Mas, não é esse o ponto e sim que os dois submarinos não estão operacionais e não se pode esperar indefinidamente a situação do país melhorar para então iniciar a revitalização deles; a marinha brasileira não é a US Navy e os dois submarinos brasileiros não estão na mesma situação que o USS Boise que finalmente está recebendo… Read more »
Se puder funcionar como nãu-capitânea anfíbia, tb será um bônus, embora já tenhamos o Bahia.
Nau Capitania é o PHM Atlântico amigo.
Segundo matérias ele sera transformado em navio escola vi em algum canal no youtube ou foi aqui mesmo não lembro pois hoje o nosso navio escola ou e uma fragata ou uma corveta o que limita principalmente os treinamento medicos
Nadiason, veja o comentário do Dalton. Navio-escola seria uma das funções, em parte do ano. No restante, servirá como outros navios do esquadrão de apoio.
22/10/19 – terça-feira, btarde, Sr. Nunao, uma pergunta: consta postagem anterior, que MB, falava em vender por +- USA 250.000, e, segundo consta cada navio custaria entre USA 45.000, a USA 60.000, o casco dependendo de onde venha informacao; preço 2017; pergunta se possível informar, 1) seria construção nova?? 2) saberiam informar a motorização e finalmente, receberemos só o casco e faríamos todo sistemas/armas, e, seria somente 1. Existem mais informações??? Obrigado e saudações.
Não sei as respostas, Vovozão, só sei que esse valor de 45 a 60 milhões pelo navio estava distante da realidade, isso mal paga um sistema de propulsão moderno para um navio desse porte.
24/10/19 – quinta-feira, bdia, NUNAO, hoje " DEFENSA ", informa Gen. Mourao, também está negociando NDCC – G29, por acaso há informação este respeito.
Estou pensando a mesma coisa… Iremos invadir a costa de que país?
Acho que tal navio deveria ser repassado ao CFN.
VAmos trocar submarinos que ainda detém um grande poder de guerra por um barco suporte bambi, espero que eu esteja errado. D'us nos proteja.
Esses submarinos, nas condições atuais da MB, só trazem risco à própria tripulação.
Pangloss, qualquer meio se náo for feita manutenção e um risco. Os tupis estão irresponsavelmente largados por uma possivel troca de um novo brinquedo. Largar meio capaz com meia vida pela frente náo se justifica.
Salim, não estão largados. Dois estão em manutenção, que está demorando mais por motivo dos contingenciamentos anuais. Dois (que são objeto de negociação) estão na fila para o PMG, não são usados nessas condições. O que está em operação é utilizado por estar ok. Largado não é o termo adequado. Estão indisponíveis (não é eufemismo bem preciosismo, a situação é crítica, mas largado não é o termo)
Amigo os dois IKL que serão passados ao Peru não estão em condições de operação, ambos requerem investir dinheiro para que possam voltar a operação, então entenda, MB não tem dinheiro.. logo não veremos esses dois patrulhando a nossa costa tão cedo, então sim eu julgo a decisão acertada, ter Submarino para fica atracado ao cais pra mim é não ter, eu conto só com meios em condições de operação e sem restrições para tal.
Alguns ainda pensam, outros enxergam apenas o aparente!
A verdade é que que somos vítimas do complexo de vira-latas, na cabeça dos militares nós somos apenas uma reserva dos EUA.
Não precisamos de AA nem de médio alcance, subs, ou qualquer outro meio que possa garantir a real defesa de nosso país!
Quando finalmente íamos ter uma boa quantidade de subs, eles tem essa brilhante ideia ?!
Adriano, quem opera navio é a Armada. O CFN não tem navios próprios, eles são transportados nos navios do esquadrão de apoio.
Pelo tamanho do nosso litoral se faz necessária uma forte projeção de poder.
2 Submarinos a menos não é o que eu chamaria de projeção de poder…
Cada submarino a mais conta.
Não é porque teremos 4 submarinos novos que devemos descartar os poucos que temos.
Num oceano enorme precisamos de muitos submarinos espalhados.
Cada submarino é importante.
Neste momento temos alguns fora de operação.
Quem tem 5, não tem 5.
A MB cansa com essas medidas absurdas. Dois submarinos com poder dissuasório por um meia boca
"Meia boca ". Temos um expert senhores
Uma pergunta; com o presidente e vice fora do país, com quem fica o mando???
O seguinte na sucessão é o presidente da Câmara, Rodrigo Maia
Mas como ele também viajou, o comando da República foi passado para o presidente do Senado, Davi Alcolumbre.
Até amanhã ele estará no comando. E já aproveitou para voar ao Nordeste, inspecionar os trabalhos de remoção de óleo das praias.
https://www.google.com.br/amp/s/www.metrojornal.com.br/metroamp/foco/2019/10/23/alcolumbre-assume-presidencia-brasil.html
http://tvbrasil.ebc.com.br/brasil-em-dia/2019/10/davi-alcolumbre-acompanha-retirada-de-oleo-nas-praias-do-nordeste
Parabéns Sr.Roberto Lopes, um experiente jornalista, conseguindo mais um " furo" de reportagem. Isso somente contribui para a credibilidade das suas informações.
Contribui também para a credibilidade do Poder Naval também. Parabéns ao site!!
Saiu uma matéria a poucos dias que a MB pensava em vender um ou dois IKL a Polônia por uns 250, 300 US$ milhões….. Mas, pelo jeito, a MB pretende trocar por um Makassar mesmo…..tudo bem, precisamos de meios de superfície e as Makassar podem operar em várias funções, mas será que é válido ? Teríamos apenas uma unidade e a logística não deve ser fácil….
Querer vender por US$ 300 milhões Roberto, é uma coisa, encontrar alguém disposto a pagar que depois também terá que desembolsar outros milhões para faze-los navegar e principalmente submergir é outra coisa bem diferente.
Quanto a ter apenas uma única unidade existem outros exemplos na marinha como o próprio "Bahia".
Concordo com a parte dos valores, certíssimo….
Quanto a logística, o Bahia tem um sistema de propulsão, o Atlântico outro, se vier mesmo este LPD terá outro, só pra ficarmos na propulsão, fora o resto…..o que eu quis dizer é que não haverá padronização de nada aumentando muitos os custos de logística. Mas a MB com certeza sabe disso e acha aceitável, caso contrário não efetuaria o acordo.
Mas vamos esperar pra saber o que realmente será assinado.
Caro Dalton, na última contagem que eu fiz a MB tinha 28 navios que são únicos de sua classe, como o Atlântico, Bahia, Mattoso Maia, Gastão Motta e 24 outros… Concordo totalmente com o Bozzo que isso é um problema e tanto (afetando logística, treinamento, manutenção…) e ter outros exemplos atuais (28 outros…) na minha opinião não dá respaldo a isso, muito pelo contrário. Agora, vamos esperar o acordo para ver o que ele contempla — não necessariamente será um único navio… acho q idealmente deveriam ser 2-3 para permitir não só a baixa do Mattosao, Garcia d'Avila e do… Read more »
Tem colegas aqui no site que criticam Índia pela diversidade de fontes equimento e operar os mesmos abaixo da media. Pelo jeito a Marinha esta seguindo mesmo caminho. Teríamos que construir barcos equivalentes aqui, meia duzia barcos já daria escala. E acredito que seriam bem mais robustos que estes ai.
Pois é Salim, pelo visto, a tal balbúrdia não é só em nossa educação. A Marinha vem trilhando esse caminho a muito tempo e não só na gestão de aquisição de materiais. Quer apostar quanto que, até 2020, anunciam outro plano mirabolante de adquirir um PA a la Brasilis? De Longe é a pior das Forças, vergonha e incompetência total.
posso estar enganado mas quando houve essa referencia de 250 a 300 milhoes eram de Reais e não de dolares.
Mesmo que nao consiga vender pelo preco de milhoes, os paises podem recuparar o dinheiro em outro produto. Nao nescessariamente o preco do navio em destaque. Ou seja, o Brasil pode vender mais outro produtos, comprar, etc. Os governos teem um leque muito grande para tirar a diferenca. Nao podemos ficar so pensando em vender/trocar ferro por ferro. Os acordos sao muito maiores que isso…. teem a estrada pra ligar o Brasil ao Pafico,tarifas e por ai vai.
No verbete em inglês da Wikipedia para o BAP Pisco, é informado que o Peru pagou USD 60 milhões pelo navio, zero bala.
Se esse número estiver correto e, se a sua informação sobre o valor dos sub também, seria criminoso se a troca não houvesse algum troco ou compensação financeira para nós.
Espero que tenha mais coisa nessa história que ainda não foi divulgada…
Torama, você acha mesmo que aquele navio custou apenas 60mi?
Encontrei vários sites falando nos valores de 45 milhões de dólares.
Barco civil travestido de militar, e isto mesmo, ainda feito peru fica mais em conta.
Honestamente eu achei pouco, mas é o mesmo valor que aparece no Navy Recognition: http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/may-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5178-peru-launched-its-first-lpd-bap-pisco-landing-platform-dock.html
A um tempo atrás um oficial falou sobre esses valores aqui no PN seria apenas o casco sem nada mais.
Provavelmente isso é só o valor gasto na construção do casco, sem equipamentos.
Torama, esse número é totalmente fora da realidade.
Pode ser mesmo Nunão, mas eu não encontrei nenhuma fonte com o valor do pacote completo.
Caro Nunao, o único equipamento caro neste barco, se existir e um radar 3d que náo tem ,, 4 metralhadoras e dois canhões 20 mm, veja armamento que colocamos Bahia e Atlântico. O preço nas pesquisas e de 37 a 45 milhoes.
Só o Bofors 40mmmk4 deve custar uns US$ 10 milhões (chute meu)…mais propulsão, sistema de navegação, sistema de combate…impossível ele custar 45, 60 milhões de dólares….provavelmente este pode ser o custo da consultoria, treinamento e adequação do estaleiro para a construção em si.
Roberto em relação ao valor dos submarinos. Só uma comparação com o valor do Atlântico sendo mais novo custou menos de 100 milhões e como esses submarinos custariam 250 milhões de dólares. Desvaloriza rápido.
Salim, esse valor não paga nem o sistema de propulsão de um navio desse porte.
Se um valor não é plausível, desconfie, pesquise, não adianta perpetuar informações erradas achando que vão ficar certas pela repetição.
É a repetição da mentira para tentar transforma-la em verdade, usada na propaganda nazista.
Vou copiar o meu comentário da última matéria referente ao mesmo assunto: Acredito que um navio do tipo, desenhado para as especificações brasileiras imporia um aumento de preço. A economia em geral também impõe que tal ocorra. Um Makassar que teve um custo unitário de partida um pouco inferior a 40 milhões de dólares, subiu em poucos anos para valores entre os 50 e os 75 milhões de dólares, em conformidade com a localização do construtor, especificações do cliente, respectivo custo da mão de obra, materiais, engenharia, etc. Estimo, por alto, que um navio baseado no Makassar, lançado com especificações… Read more »
o Acordo e bom para a MB, os submarinos tem pouca continuidade, sem altos custos de investimentos em modernizações nos próximos anos e por outro lado já estão faltando navios para os serviços que esse Makassar será muito adequado, pela frente… E uma troca justa…..
Faltando navios para serviço de "escolta", e não de desembarque ou que seja multi-função.
Que mediocridade… Trocar dois submarinos, embarcações altamente complexas, com altíssimo poder de dissuasão, por um navio simples, que é praticamente casco de um navio civil convertido a navio militar.
Lucas, não é mediocridade, a MB ficará somente com uma Classe de Subs e estes subs Tupis são os que não passaram por PMG, o que poderemos até vender este serviço tb no pacote (achismo meu). O navio que virá na troca substituirá o NE Brasil que já tem mais de 30 anos e está desatualizado em referencia ás doutrinas navais de adestramento, podendo ainda, servir de vaso anfíbio quando não utilizado para instrução dos Guarda-Marinhas . Acho uma boa decisão e ainda deve ter dindin de volta!
Desculpe, mas acho que um navio escola, nós temos capacidade de produzir aqui mesmo sem necessidade de ser adquirido fora, e sem a equipagem necessária.
Uma coisa me intriga. A MB não tem condições de reformar e operar os IKLs, mas o Peru tem? Será que alguém aqui no PN pensou nisso?
Não é isso. Trata-se de negócio de irmão pra irmão no âmbito do bolivarianismo do FSP. Como todo mundo sabe, Mourão é da turma…
Esse fumo foi dos bons meu chapa!!!
Ao alex ta certo. So na banania alguem trocaria dois submarinos que ainda tem muito caldo para dar por um navio escola. Falta dinheiro? Ok. Use a criatividade para tentar recompo-los usando o proprio arsenal da marinha do rio de janeiro, encontrem formas de fazer isso de modo economico… mas nao vamos vender dois vasos de altissima importancia. Isso porque nossos scorpenes nem estao prontos
O Brasil não tem dinheiro para PMG e o Peru tem? ?
O Peru precisa de submarinos. Consegue dois bons subs brasileiros por um valor em que troca com navios que constrói, gasta um pouco mais para modernizar e colocar em operação e consegue meios por uma fração do preço de um novo. É um ótimo negócio para os dois lados.
eu ainda acreditava que pudesse haver um pouco de bom senso na MB…
Vão apostar todas as fichas nos Scorpenes e no sub-nuc (quando, ou se vier a se tornar realidade).
Mas, por outro lado, esta troca acaba fazendo sentido pois cabem muito mais marinheiros e almirantes num Makassar do que em dois IKL…e é muito mais seguro também…!
Lembrando que diversos sites apontam um valor próximo de 45 milhões de dólares (preços de 2018) por cada Makassar novo. Dois submarinos por um navio de 45 milhões, não faz sentido. Tem que haver mais alguma coisa.
45 milhões mal dá pra pagar por um navio-patrulha de 500t. Esse número que aparece em vários sites é oriundo de alguma fonte inicial errada, que provavelmente levou em conta só os gastos para construção do casco e de seus sistemas básicos (tubulações, redes, válvulas), sem propulsão e outros sistemas.
Se o BAP Pisco é todo básico, um cargueiro pintado de cinza (praticamente motor diesel, bombas e talhas) com reparo oriundo de outro navio, como mesmo ele haveria de ter preço de bote sofisticado?
Alex, o preço não é esse que ficam dizendo por aí. Escrevem muita besteira sobre a classe Makassar.
E é por isto que está sendo trocado…..por ser um navio grande e ao mesmo tempo bem, bem, bem simples… De um lado, a MB esta sem orçamento para colocar os dois SSKs de volta a ativa, com reforma e atualização e mais critico do que qualquer navio superficie, SSK com defeito não boia ou não afunda e se afundar, não volta… De outro, este navio é muito simples e de manutenção muito barata. SSK sem duvida é melhor para a defesa, mas se a grana não pinta, ou vende ou fica enferrujando… Interessante é saber as bases do acordo,… Read more »
Náo seria mais inteligente fazer estes barcos aqui, ficariam melhor, trariam empregos e tecnologia.
Salim, até fechar um orçamento, uma licitação, escolher qual estaleiro teria condições pois o AMRJ está na lona, etc. Espero que a Classe Tamandaré tenha continuidade para, no futuro, termos estaleiros capazes de construir, com a rapidez e o custo necessários as futuras escoltas que precisamos. Mas isto demora, tem custo-brasil, encargos trabalhistas, haja Reformas!! Ou seja, perdemos o bonde, nunca mais seremos como na década de 70 nesta área!
Hoje temos Bahia e Atlântico com pelo menos 15 anos vida útil, se fizerem manutenção e atualizações necessárias ( vide PA São Paulo ). Da pra construir e planejar tranquilamente. Makasar e menor e mais frágil que o Bahia. E só ter vontade de trabalhar.
Salim, o Atlântico e o Bahia somam apenas dois navios, com um deles em manutenção, sobra um só para operações anfíbias (e outras do tipo), ao passo que outros dois navios do esquadrão de apoio estão prestes a dar baixa. É a baixa desses dois que precisa ser coberta, e não necessariamente na proporção de 1 pra 1.
É preciso tentar olhar o todo da questão, não focando apenas num aspecto.
Nunao, desculpe insistência. Hoje náo temos condições de dar cobertura aérea ou naval para qualquer desembarque anfíbio em nosso pais. A falta de foco e patente nestas compras. Hoje o que temos viável como marinha guerra e a Barroso, os cinco Tupis ( 4 indisponiveis, aprendi) e scorpenes ( 2 se tudo der certo em. Alguns anos em operação plena, embora náo confie nos franceses ) Desculpe utilizando sua explicação acima, Defesa de nossa costa esta indisponível por uns bons anos. Náo adianta chorar agora, o que peço e foco na finalidade básica da marinha, pragmatismo no cumprimento deste planejamento… Read more »
Salim, Eu sou crítico, há cerca de uma década e meia, de diversas decisões da Marinha que levaram à atual situação. Já escrevi comentários e publiquei matérias a respeito, diversas vezes. Porém, o fato é que há iniciativas focadas na renovação dos navios escolta, com a classe Tamandaré (construção) e dos submarinos com o Prosub (construção). Estas não andam no ritmo desejado ou vieram tardiamente. Há necessidade (e ela volta década após década) de compras de oportunidade. Só que essas não aparecem quando e do jeito que se precisa. Há carência de corvetas e fragatas na Marinha, mas não há… Read more »
Perfeito. Análise com os pés no chão.
Comparar o Bahia e o Atlântico com o NA São Paulo é o mesmo que achar que laranjas, bananas e maçãs são todas iguais. A sucata desgastada do São Paulo foi "adquirida" por meros 12 milhões de dólares pagos por um navio a vapor lotado de amianto, que então já contava com 37 anos de serviços prestados a marinha francesa e que já demandava um PMG que não foi realizado por falta de recursos que estavam sendo inteiramente utilizados na construção e no comissionamento do NA nuclear Charles de Gaulle. Foi um péssimo negócio desde o início e que deu… Read more »
NÃO NÃO FICA AMIGO!
Desculpa mas me parece que muitos leitores esquecem do país aonde vivem, que vivemos em uma fábrica de burocracia, de corrupção, de atraso de cronograma, de paralisação de obras, de superfaturamento, de tudo sendo feito nas coxas.
Se fossemos fabricar um desse aqui ia demorar uns 7 anos para ele estar fazendo testes de prova junto a MB (e estou sendo otimista).
A CV Barroso demorou 14 anos.
A idéia é boa, mas será que o estaleiro brasileiro que construísse o navio aceitaria em pagamento dois IKL?
Ótimo argumento João. Aqui, atrás de um teclado todo mundo tem idéias geniais, mas eu queria ver essa rapaziada na situação real de administrar uma marinha de guerra no meio do caos burocrático deste país infeliz
JT, o que apareceu aqui no Naval, Argentina, Peru, Polônia, fora os que náo sabemos,Se ficar atrás teclado náo vende nada, náo melhora em nada, administra 74 mil homens sem meios e vai banquete a custa do contribuinte. O duro e administrar empresa na crise e pagar a montanha impostos sem retorno. Entre os dez maiores gastos defesa mundo. Espero que VC náo seja um destes kkk
JT8D Simples pegaria o regulamento e usaria todas as cláusulas de exoneração possível todos os militares que fossem possível dar baixa daria, todos os contratos de trabalho seria revisto dispensaria o máximo de mão de obra possível. Convocaria o pessoal da reserva para atuar em GLO, limpeza de desastres natural, e qualquer emergência que ocorra, pois se não se aposenta são militares de pronto emprego por isso justifica seus altos salários. Então vamos usar está mão de obra que somos obrigados a sustentar. Não precisa de concurso para novos contratos e escolas militares. Tem gente demais. Alistamento obrigatório dispensaria todos… Read more »
Dispensa todo mundo mas abre concurso pra advogado porque vai precisar. Quando a enxurrada de processos chegar, vai precisar de um bom corpo de advogados. Sugiro procurar até o Tom Cruise para ver se ele ainda quer a verdade.
Fernando uma vez apoiado no regulamento e nas leis podem processar a vontade não ganharam nada
Se pensarmos que a MB não tem condição de fazer manutenção em seu meios por conta de verba, então não adianta compras de oportunidades nem se que compras de prateleira, pois do mesmo jeito não haverá verbas para manutenção e combustível
"De um lado, a MB esta sem orçamento para colocar os dois SSKs de volta a ativa…" E essa mesma MB quer submarino nuclear? Me desculpem, mas quem não tem dinheiro para operar 2 IKL, não vai ter pra operar um sub-nuc. Algo +/- assim: Eu não posso ter dois carros da Audi, mas terei uma Ferrari
A perda da capacidade de combate ocasionada pela diminuição do número de escoltas de superfície, podia, de certa forma, ser compensada pelo aumento no número de submarinos. Agora estamos trocando dois subs por um navio de desembarque de tropas sendo que já temos o PHM Atlântico e o NDM Bahia que podem realizar a mesma função por umas duas décadas ainda. E o pior é que nem temos territórios ultramarinos a defender ou demanda por ações humanitárias que justifiquem mais um navio deste tipo.
A Marinha perdeu nos últimos anos os NDDs Rio de Janeiro e Ceará, o NDCC Mattoso Maia está parado faz tempo e o NDCC Garcia D'Ávila vai dar baixa esse ano. Precisamos sim de mais um navio desse tipo.
E ainda abre-se espaço para os submarinos novos, a famosa necessidade é gerada e mantem-se o foco em Itaguai.
Vamos fazer uma troca quase injustificável para servir o tamanho também injustificável dos FN (mais que o dobro do efetivo dos Royal Marines).
bjj, o navio é multi-propósito, apoio anfíbio é só mais uma tarefa que ele pode cumprir.
O navio cumprirá mais de uma tarefa amigo, sugiro vc tomar nota de suas capacidades, quanto excesso de efetivo eu estou com vc. As três forças são uma vergonha nesse quesito, a MB é a pior delas.
Quanto a troca ser injustificável eu só entenderia que seria se ambos os IKL estivesse operacionais… pelo que sei eles são dois ótimos enfeites de cais e nada mais.
Por que você acha que o tamanho do nosso Corpo de Fuzileiros Navais injustificável, bbj, levando em conta a diferença de população, tamanho de país e de litoral entre a Grã-Bretanha e o Brasil?
Na verdade, o tamanho dos Royal Marines é que é relativamente modesto se levar em conta as pretensões britânicas de continuar a ter relevância em questões internacionais.
Nunão Como já afirmei, não temos territórios ultramarinos distantes e relevantes. Não temos disputas territoriais. Não participamos de coalizões como a OTAN. Não pretendemos projetar poder. E internamente, quase todas as possibilidades de emprego dos FN podem ser feitas pela EB. Enfim, considerando tudo isso, não me parece justificável manter uma tropa do tamanho do Corpo de Fuzileiros Navais, ainda mais em um cenário onde o gasto com pessoal consome mais de 2/3 de todo o orçamento das Forças Armadas. Se a tropa fosse menor, seria possível inclusive equipá-los de melhor forma, afinal estamos falando de uma força de caráter… Read more »
Tamanho de tropas, capacidade e tudo mais não é baseado só no que temos (presente) em ameaças, mas no que teremos (futuro) em possibilidades de ameaças e no que não teremos (dissuasão) mantendo certas capacidades. Dito isso, não acho absurda a quantidade de fuzileiros navais.
Tá certo, Nunão. Pensando em futuras ameaças, nem pensar em reduzir o número de fuzileiros navais. Mas vender parte da pequeníssima esquadra de guerra, tudo bem. Sinceramente, posso estar enganado, mas não me entra na cabeça essa tentativa de vocês argumentarem em a favor do indefensável. Se alguma esquadra inimiga vier tentar algo aqui, vamos encher o Makassar, o Bahia e o Atlântico de fuzileiros, dar uma bazuca pra cada um e torcer pra dar certo.
"Sinceramente, posso estar enganado, mas não me entra na cabeça essa tentativa de vocês argumentarem em a favor do indefensável." Eu não estou argumentando a favor desse negócio, Felipe. Muita gente confunde análise com defesa quando não concorda com os fatos. Se você acha isso é porque não leu direito meus comentários. Onde eu escrevi que sou favorável à venda dos dois submarinos? Procure, por favor. Eu escrevi isso? Está em algum comentário meu uma frase do tipo "sim, esses submarinos precisam ser vendidos, é exatamente isso que eu desejo". Sou a favor disso? Não, eu não sou. O que… Read more »
É isso aí, multi propósito temos o atlântico e o bahia no momento e já que não temos nada de superfície praticamente, o estratégico seria ter algo que o opositor não soubesse onde encontrar, e essa tarefa cabe aos submarino.
Pensamento errado meu caro, a MB tem um projeto de desenvolvimento de submarinos , um já está em teste de mar, e outro e fase de finalização, será assim se entregar os 5 subs… Inclusive sendo o último de propulsão nuclear. Pense dessa forma os ikl apesar de serem submarinos, sem a devida manutenção traz mais maléfico do q benefício, lembram do kursk, e do sub argentino? Agora sob o efetivo dos FN. Temos uma brigada anfíbia, reduzir efetivo?! Pra uma unidade anfíbia? O CFN e uma tropa profissional de caráter expedicionário q remonta a vinda da família real para… Read more »
Alexandre, "os FN pelo simples fato de existirem são fatores dissuasorios, além de darem ao Brasil a possibilidade de levar o conflito a qualquer lugar do globo terrestre, então não compare tropa com navios". Levar para todo o globo terrestre? Como? Em navios dos outros? Pq se você tem a capacidade de levar o corpo de fuzileiros (navio com tal finalidade), mas não possui meios para protegê-los, é a mesma coisa de não ter. Na verdade é mais do que isso. É você ter um alvo e enchê-lo de vidas humanas, cidadãos brasileiros, com um grande treinamento proporcionado pelo país,… Read more »
No futuro se houver necessidade de uma força de fuzileiros com o efetivo que temos poderemos amplia-la, mas neste exato momento não existe essa necessidade e sim de meio navais.
Por ser uma tropa profissional, não pode contar com isso, vc já imaginou um cenário onde tropa de fuzileiros navais são empregadas? Um desembarque anfíbio e o tipo de operação complexo e por tal complexidade requer tropas preparadas para tal cenário, levam se anos para preparar um combatente com tal características, por ano os fuzileiros navais fazem diversos exercícios de operações anfibias, para estarem sempre prontos para quando for preciso, e o fato de hoje não ser preciso não justifica sua tese, encare como um seguro de carro vc não espera bater seu carro para fazer um seguro, pq não… Read more »
Tropas em quantidade, mas mal armadas, não tem muita serventia. Tem efeito apenas estatistico.
Você pode até falar em tamanho da população e da área de cada país mas erra feio ao falar de tamanho de litoral pois o litoral do Reino Unido é quase 70% maior do que o litoral brasileiro.
E isso sem falar no tamanho da economia perante o restante do mundo, onde tomamos um baile dos britânicos.
A verdade é que as forças britânica continuam poderosas e as nossas não passam de um amontoado de funcionários públicos super privilegiados e numerosos e militarmente ineficientes e despreparados.
Amaury, é um tema bem controverso o da extensão da costa britânica quando comparada à nossa. A comparação é bem complexa de se fazer.
http://www.statsmapsnpix.com/2016/08/how-long-is-coastline-of-great-britain.html
Complementando, Amaury, acho que você não leu o que escrevi sobre achar o tamanho dos Royal Marines até modesto face às pretensões britânicas no mundo (e aí você pode colocar tamanho da economia, importância na política externa e outros itens do "baile" que você menciona).
Li sim…Também acho o poderio dos Royal Marines modestos. Mas eles podem se dar a esse luxo pq são "cobertos" por vários outros meios, entre os quais a OTAN e até sua força nuclear. A minha crítica é com relação ao fato de ver muita defesa de uma organização que não faz por merecer, no caso a MB e, mais amplamente, as FA´s brasileiras como um todo. Excesso de efetivo, excesso de gatos com pessoal, com mordomias, falta de planejamento, etc. mais de 70 mil homens na ativa é um despropósito. É um absurdo. Ese é o ponto. Vejo muita… Read more »
Bom, Amaury, Passada de pano você não vai ver de minha parte. Critico há anos decisões e caminhos que levaram à atual situação. Porém, para cada contexto e circunstância, há lógicas diferentes em decisões. E para entendê-las, até mesmo para criticá-las, é preciso conhecer fatos, entender o aspecto global da situação, passado, presente e perspectivas para o futuro, tudo isso precisa ser pesado. E eu vejo muito comentário escrito sem fazer nenhum esforço para tratar disso. Então procuro levantar os fatos para que se entenda a lógica dos mesmos, ainda que eu não concorde com muita coisa. No caso específico… Read more »
Como diz o matuto. Para um bom entendedor meia palavra basta. E para quem sabe ler, um pingo é letra.
Não esquecendo que também patrulhamos a parte Hidrográfica do país. Só os meios empregados na Amazônia já aumenta o contexto de costa, fora a força de patrulha da região sul/centro oeste através dos rios que correm por lá.
Amaury, soma-se nosso mar territorial com nossa rede fluvial, aí você vai ver o tamanho do problema!
Não meu caro….a questão é outra. Diga para a Marinha que vai passar a patrulha fluvial interna para a Policia Federal ou outros órgãos de controle. Diga para a Marinha do Brasil que vai passar para outro ministério o controle de qualquer atividade que eles fazem hoje em dia e veja se eles aceitam. Veja se militares da Marinha aceitam deixar o prédio luxuoso que há em São Paulo ao lado do Parque do Ibirapuera e aceitam ir trabalhar em Santos ou São Sebastião… Depois de ouvir as respostas vc entenderá qual realmente é o problema… Muito cacique e muito… Read more »
Concordo parcialmente com você Nunão. A Grã-Bretanha ainda tem relevância em questões internacionais mesmo sendo modesto o tamanho dos Royal Marines. Já o Brasil, que não tem tal relevância, tem um CFN "inchado" em efetivo, do meu ponto de vista. Mesma coisa se compararmos os efetivos da RN e da MB e a quantidade de meios que elas operam.
Há uma diferença importante, a RN pode até ser reduzida a uma GC, eles tem Sub's e NUC's, etc….
E iremos utilizar esse Makassar para fazer escolta e participar das próximas operações UNITAS ? Não digo que futuramente pudéssemos até adquirir algum meio desse tipo, mas no momento o foco ao meu ver seria ou fortalecer a força submarina, ou investir em patrulhas oceânicos,pois escoltas à principio já teremos pelo menos o básico do básico com as CCT. Lembrando sempre que precisaremos de um navio tanque, para acompanhar uma FT e de caça minas, ambos em stand by esperando apenas o surgimento de verbas para serem adquiridos na UK e na Suécia.
E aí Galante? Perdeu, foi? Que fique sem então. Ninguém aqui duvida da importância e utilidade dos navios de apoio. Mas abrir mão da pouquíssima capacidade de guerra que tem, por um navio de apoio, só pode ser pegadinha. Navio de guerra, mesmo com restrições, faz guerra sem navio de apoio. Navio de apoio, sem navio de guerra, não passa de alvo.
Alexandre, vc vai fazer alguma matéria sobre a mostra de desarmamento da Corveta Jaceguai?
"A perda da capacidade de combate ocasionada pela diminuição do número de escoltas de superfície, podia, de certa forma, ser compensada pelo aumento no número de submarinos" . Mas isso não faz lá muito sentido prático. São meios com funções bastante diferentes. Não tem como trocar um por outro… . "Agora estamos trocando dois subs por um navio de desembarque de tropas sendo que já temos o PHM Atlântico e o NDM Bahia que podem realizar a mesma função por umas duas décadas ainda." . A questão é que falta muita doca, capacidade de transporte e apoio na MB. Muita… Read more »
Caro Bardini, como vamos fazer qualquer desembarque sem apoio aéreo e sem escoltas. Se os caras desembarcarem em qualquer ilha ou local Brasil eles tem superioridade aérea e naval. Só temos submarinos hj, embora só um operacional. Scorpenes só daqui a alguns anos operacional, e se náo for guerra com franca ou aliado dela. Lembre das Malvinas e dos mirage em Israel.
Salim, mas aí é aquela estória: "O ótimo é inimigo do bom!" , não dá para construir tudo que precisamos de repente, o PROSUB demanda muito orçamento, ainda tem as CCT, as compras de oportunidade de Fragatas pois as FCN estão no osso, tem a nova licitação dos NaPoC, o Programa Nuclear, a modernização do AMRJ, isso em um ambiente de ajuste fiscal com contingenciamento e tudo mais, até que estão fazendo muito com o que têm! Esqueci do MANSUP! Quantas notícias boas foram divulgadas de Janeiro até agora na MB? Não estou dizendo que estamos ótimos, ainda falta uma… Read more »
Caro Marcelo, desculpe com 80% para pagar salários e pensões nunca teremos nada. 74000 homens e por ai vai. De 5 subs um operacional, operativo só o Barroso e umas 3 fragatas obsoletas e na sobrevida, estamos indo muito rápido pra 100% da dotação para pagar salários e pensões. O descaso com defesa e grave, se tudo der certo teremos algo daqui a 5/6 anos porem. Insuficiente para pais deste tamanho ,populacao e gasto de defesa entre os 10 maiores mundo.
Sim, vc só está sendo repetitivo. Esquadras não se improvisam, já dizia meu amigão de bar: Rui Barbosa!
E nem entrei na parte da Marinha de Águas Marrons, que é a responsabilidade de Patrulha Fluvial no Planeta Amazônia e Bacia do Paraguai!!
Repito: Não vamos "invadir ninguém", mas tu já viu qual o grande enfoque nas operações que o CFN tem realizado nos últimos anos, juntamente de outras forças?
Esse enfoque e basicamente pq e uma tropa que requer essa operacionalidade pra manter seu status expedicionário
"Mas isso não faz lá muito sentido prático. São meios com funções bastante diferentes. Não tem como trocar um por outro…" Me referi à capacidade de combate contra outros meios navais. Em ambos os casos os submarinos e as escoltas são os principais meios, sendo o submarino mais letal e portanto preferível. "A questão é que falta muita doca, capacidade de transporte e apoio na MB. Muita coisa deu baixa. No mundo real, só esses dois navios citados são válidos em um contexto operativo, o que é muito pouco. Fora que pode existir momentos em que nenhum dos dois estará… Read more »
A classe de submarinos que vai dominar nossas águas agora será a Scorpene e dando espaço , aumenta se a demanda por mais subs. e mantém o estaleiro de Itaguaí em operação/fabricando/dando manutenção.
A MB está certa em aproveitar esta oportunidade e pode ,ainda, faturar com a manutenção dos IKL e ,creio eu, deve ter mais coisas inclusas nesta troca do q apenas o Makassar.
Ainda não temos nenhum Scorpene em operação, e a perspectiva econômica não é das melhores. Pode rolar atraso, problemas técnicos ou até cancelamento. E se desfazer dos IKL não aumenta a demanda por novos subs, já que, mesmo se continuassem em operação, precisariam ser substituídos no futuro.
Mas, parados por falta de dindin tbm eles não ajudam em nada. Melhor pegar um navio novo e já cobrir lacunas existentes e ,ainda poder, se for o caso, lucrar tbm dando as manutenções nos subs. .
Caro Tomcat, náo penso assim, defesa da pátria e de nossas familias estão extremamente vulneráveis. Qualquer navio civil pode dar este suporte se existir marinha guerra dando cobertura, vide frota ingleses guerra Malvinas.
E qual é o Ro-Ro de bandeira nacional que voce alugaria????
Nenhum….não existem…. é o que vivo dizendo….
O Brasil não tem marinha mercante para auxiliar suas necessidades na hora da bronca…e ninguem estrangeiro vai alugar quando precisar…
Eu entendo seu ponto, mas dá para entender que estes SSK estão parados?? Não estão funcionando e não vão voltar a funcionar porque precisam de reforma?? e grana para operar depois de reformado??
Carvalho, acho mais fácil achar navio Civil do que uma marinha de guerra para nós defender.
Carvalho, que tire grana de outro lugar. Que faça barulho para o presidente ouvir. Rescinda os contratos administrativos que possam ser rescindidos. Parem de fazer licitação pra comprar todo o tipo de coisa que se imagine. A MB não tem grana pq não quer. Não se planeja pra ter. Não corta na carne. E não estou nem falando de pessoal. Dê uma olhadinha aí no compras governamentais e veja o tanto de grana que é gasta com o sustento da estrutura administrativa. Vários órgãos estão fazendo isso. Precisam de grana pra manter serviços essenciais e estão cortando serviços não essenciais.… Read more »
Salim, penso como você, "defesa da Pátria e de nossas famílias", mas cansei de dar "murro em ponta de faca" quando converso com amigos meus e estes sempre fazem a mesma pergunta: "Por que devemos gastar tanto com as FFAA se não temos inimigos? O Brasil vai brigar com quem?" É triste mas a nossa Sociedade , em sua maioria, nem faz a menor idéia do que as FFAA fazem, acham que ficam pintando meio fio e árvore nos quartéis, só se lembram delas na hora da GLO! Essa é a diferença entre a nossa sociedade e a americana! Orçamento… Read more »
Marcelo, a sociedade Brasileiro gasta valor em defesa entre os 10 maiores do mundo. Náo e falta dinheiro, gastamos mais Israel ( inclusão ai valor subsidio americano ). Usd 28 bi, ,mais que Itália, Austrália, Israel, etc…..
Sábias palavras, Marcelo. O nosso povo só quer saber de campeonato Brasileiro.
Ahhh, agora veio a cereja do bolo. Não temos grana para PMG dos tupis, mas já que vai abrir espaço para mais dois subs, teremos demanda para mais dois subs e manteremos Itaguaí ocupado. Acorda Tomcat. Quantos subs temos hoje? Cinco. Quantos subs estão sendo construídos? Cinco, considerando que o sub nuc realmente seja concluído. É isso e pronto. Diante de todo o contexto econômico, se chegarmos aos 5 será lucro. Se o plano era ter mais, o caminho era manter os tupis. Quer manter estaleiro ocupado, que mantenha ao AMRJ, que dá manutenção nos tupis.
Eles querem uma marinha de fuzileiros, não adianta.
Prezado BJJ, você expressou toda a verdade dos fatos. Submarino é, e sempre será uma arma altamente estratégica. Se não tem verba agora, devem fazer por onde para diminuir o custo da força, iniciando-se pela redução do efetivo enorme que hoje não se encaixa dentro da quantidades de meios disponíveis e de navios já em situação precária. Sem contar que não nos falta experiência em manutenção dos IKL.
Tem que ter muito mais coisa envolvida nesse acordo. Só esse Makassar é um troco pra lá ruim por esses dois Submarinos que podem entregar mais de 10 anos de via útil…
Torcer para que haja um pacote de atualização deles em Itajai
Makassar 50US$ milhões x 200US$ milhões em 1 IKL deve ter mais algumas cositas…
Aguardando as boas novidades de final de Ano!!
Embora o Makassar seja simples, sem equipamentos eletrônicos que prestem e com uma velocidade pífia, etc… Não tem muito como custar esse preço de Wiki. Eu colocaria quase que o dobro disso aí. . A grande questão é que é um navio simples, que poderia ser feito aqui no Brasil sem problema algum. É uma caixa com motor dentro. Isso é o que é um Makassar…. e isso é o que faria a economia básica de um estaleiro girar e etc, e mais importante: poderia ser uma Classe de algo como 3 navios, especialmente projetados para os próximos 50 anos… Read more »
Até pode ser, mas, quero ver construir.
Brasilia está em pé de guerra agora.
Não sei Bardini, eu fiz uma pesquisa rápida e diversos sites apontam um valor por volta de 45 milhões de dólares. Mas concordo com você sobre construir eles aqui.
Bardini, deve ter construção de especificação mercante, é oco como um ro-ro ship, deve ter um custo basico de US$ 7 mil/ton….
e sim, poderia ser feito aqui no Brasil…e no mesmo projeto base, incluir funções comerciais mercantes para armadores nacionais.
Construir para a MB seria uma alavancagem, mas ter outros clientes seria importante, tanto militares quanto civis mundo afora, isto é o que dá lastro de continuidade.
Do contrário, após as 3 unidades vc acaba despedindo todos os funcionarios…como sempre…
Nesta seara, tem uma variedade grande de navios que podem se enquadrar nesta politica…
Não precisa ter tanta continuidade assim dentro da classe.
É navio simples, e nós precisamos de outros navios simples, como os Patrulhas, muitos deles…
Quem faz um Patrulha Oceânico, faz um Navio Doca desses aí. Quem faz um Navio Doca desses aí, faz um Patrulha Oceânico. Não tem muito mistério de um pra outro. Não é tão complexo em termos de integração de sistemas, como uma Fragata/Corveta…
Carvalho, triple e maior cargueiro mundo , velocidade cruzeiro 20 nos, capacidade carga 165 mil tons, custo 2 a 3 mil USS ton. Makassar 8 mil pbt, carregado 12 mil, velocidade cruzeiro 12 nos. Custo entre 24 a 60 milhões. Poderia ser feito aqui e teríamos onde usar armas das fragatas e corvetas a serem desativadas ( estão usados e antigos, porem marinha sabe cuidar bem deles ) se fosse vender, faria depois dos 2 scorpenes operacionais por segurança. Com dinheiro comprava duas type 31 em um pedido junto Royal Navy com opção de mais duas, daria ate conseguir preço… Read more »
Mestre Salim, Muito provavelmente venham a usar armas e equipamentos das fragatas e corvetas que foram para a reserva…deve ter canhão e estações de combate sobrando no deposito. Como é um anfibio, não precisa estar na nata da atualização….dos canhões, acho que os que mais importariam para este navio seriam os de 40 mm. Não sei se daria para aproveitar algum sistema diretor de tiro. Sobre o preço da tonelada, temos de ter em vista que as medias podem variar bastante, pois o aço é barato e quanto maior a tonelagem, mais os custos de motorização, geração de energia e… Read more »