Gandalf e o Balrog em Moria | Fórum Valinor
Gandalf e o Balrog em Moria
Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por JulianoBC, 24 Out 2012.
JulianoBC Usuário
Quando Gandalf está relatando sua briga com o Balrog em Moria para Aragorn, Legolas e Gimli (As Duas Torres, III, O Cavaleiro Branco, pág. 524-525 - Vol. único da Martins Fontes), há o seguinte relato feito pelo mago:
"-Lutamos muito abaixo da terra vivente, onde não se conta o tempo. Ele sempre me agarrava e eu sempre o derrubava, até que finalmente ele fugiu para dentro de túneis escuros. Estes não foram feitos pelo povo de Durin, Gimli, filho de Glóin. Muito, muito abaixo das escavações dos anões, o mundo é corroído por seres sem nome. Nem mesmo Sauron os conhece. São mais velhos que ele. Agora, eu andei por lá, mas não farei nenhum relato para escurecer a luz do dia."
"- [...] O gelo caiu como chuva. Joguei o inimigo para baixo, e ele caiu e quebrou a encosta da montanha no ponto em que a atingiu ao ser destruído. Depois a escuridão me dominou, e eu me perdi do pensamento e do tempo, e vaguei muito por estradas que não vou contar."
Aqueles túneis escuros eram as antigas escavações de Utumno, a primeira fortaleza de Melkor na Terra Média? E o que eram aqueles "seres sem nome"?
E, se essas "estradas que não vou contar" possuem um sentido literal, o que/quais/onde são elas?
JulianoBC, 24 Out 2012
Imagino que não era Utumno porque esta ficava bem mais ao norte e em uma região que foi engolida pelo mar no fim da Primeira Era.
Se são mais velhos que os próprio Sauron e que nem ele mesmo os conhece poderia ser uma ramificação antiga de Utumno não é mesmo? Até eu me esqueci desses detalhes.
Aliás, Utumno era mais antigo de Angband não é mesmo?
Nossa, preciso reler o Silmarillion
Conta-se que quando Gandalf derrota o Balrog ele deixa de participar das terras mortais e sua visão penetra na direção do Oeste lembrando daquilo que ele era de verdade e da missão que ele havia assumido. Isso porque depois de uma certa quantidade de sofrimento o corpo de um elfo ou maia morria e a alma se libertava para vagar.
Alguns diriam que a princípio ele penetrou por um tempo em estradas da loucura e dos sonhos enquanto morria, entretanto especula-se que depois de fechar os olhos Gandalf perdeu o Hroa com que lutara em Moria e o espírito dele tomou rapidamente a estrada para o oeste através do mundo dos espíritos. E então ele teria recebido permissão para voltar às terras mortais e ajudar a Sociedade do Anel, mas dessa vez podendo usar muito mais poder que o antigo "Gandalf O cinzento" voltando agora com status de "Gandalf O Branco".
O mundo dos espíritos é pouco descrito nos livros mas possui características especiais em relação ao mundo mortal tais como possuir caminho mais aberto até o oeste até mesmo sob a interdição de Mandos e mesmo os homens tomavam essa estrada por uma vez depois de morrer e esperavam um pouco nos palácios da recordação no oeste antes de sair do mundo e receber o dom de Eru. Para sair do mundo os poderes deviam tomar conhecimento do fato (arrisco dizer que era um tipo de controle que garantia a entrega dos dons dos filhos mais velhos e novos).
Sobre os Caminhos o Neoghoster (como sempre) explicou bem.
Já quanto às escavações, elas são mais provavelmente pertencentes a Angband. Notem que, durante a Guerra da Ira, houve a fuga de alguns balrogs para escavações, como é dito n'O Silmarillion:
Os balrogs foram destruídos, a não ser por uns poucos que
fugiram e se esconderam em cavernas inacessíveis, enraizadas na terra;
Portanto, abaixo de Moria haviam túneis pertencentes à própria Angband. Aliás, isso explica a quantidade de água existente lá embaixo, já que a antiga fortaleza de Melkor foi inundada...
Não gosto de pensar que ainda fossem vestigios de uma habitação de Melkor, é sinistro mesmo. Gosto de imaginar que qualquer vestigio dele tenha sido expugnado da terra,embora bem saibamos que assim não o foi. Acho mais plausivel ser vestigios de Angband, é bem menos atormentador.
Quanto ao fato de serem remanescentes de Angband: acho um tanto quanto improvável, pois esta fortaleza tinha sua localização física numa região extremamente distante das Montanhas Cinzentas: fica mais próxima à Utumno, além de Doriath e estava na região das terras naufragadas: Beleriand. Se essa fortaleza avançasse Eriador adentro e chegasse às próprias Montanhas Cinzentas, não há motivo para pensar o contrário de Utumno. Vejam a imagem em anexo.
Agora, no Silmarillion é dito que as Montanhas Cinzentas foram criadas por Melkor para conter o avanço de Oromë. É possível que, então, na ocasião, ele tenha criado esse mundo subterrâneo, como parte de algum plano de estabelecer ali uma terceira fortaleza, ampliando o poderio de seu reino por toda aquela região do Anduin, Rohan, Gondor, etc...
Mas a verdade é que tudo isso são especulações, pois até onde eu sei Tolkien não deixou nada escrito que elucide o problema: como Tom Bombadil, devem ser um enigma intencional e perpétuo. Devem ser.
Spoiler: Terra-média Inteira
Excluído047, 20 Nov 2012
Estes ( os seres sem nome que corroem o interior deste planeta) são mesmo um caso de "vistas inatingíveis". Ao contrário de Bombadil e de Ungoliant, nem sequer podemos especular, com base em algum material do Professor, sobre a origem deles.
Na verdade, podemos sim, Tar Mairon: confira os posts quotados a seguir ( tem uma porção de outros interessantes pra serem lidos no thread de onde esses estão sendo citados, cheque lá!!)
Acho que,inclusive, pode-se cogitar a possibilidade de que o balrog de Moria não fosse, de fato, um refugiado de Thangorodrin como Tolkien afirmou nos apêndices (Tolkien mudou de idéia em relação a idéias colocadas lá depois do SdA ser publicado na segunda edição, por exemplo, saiu falando que Celebrimbor não era descendente de Fëanor). Então é possível que, na verdade o Balrog estivesse lá desde os tempos anteriores à colonização de Moria e tivesse chegado por vias subterrâneas;
Além do mais, uma coisa que pouca gente lembra nessa hora: quem criou as Montanhas Nebulosas ( me recuso a aceitar a tradução de "sombrias" pra "misty" usada pela Martins Fontes)?
Resposta: MELKOR.
Supostamente, pra "dificultar as cavalgadas de Oromë" ( obviamente uma resposta que é uma dessas racionalizações legendárias do Mito), segundo o material tardio da Quenta Silmarillion usado no livro de CT. Se debaixo de Moria nós temos as criaturas "sem nome" pode ser que Melkor tenha criado a cadeia de montanhas como uma espécie de "selo" contra as Ubërgotten criatures ( termo do Beowulf) de debaixo de Moria que, segundo HoME X, odiavam-no também. Ou seja: Melkinho com MEDO das coisinhas que ele mesmo criou sem querer através da Discórdia na Música.
Realmente, eu acharia difícil crer que o Balrog pudesse ter achado uma conexão dos túneis subterrâneos de Thangorodrin com ramificações das galerias abissais de Utumno, mesmo que elas fossem tão extensas como sabemos que eram. Se fosse o caso, o mais provável é que muitos mais refugiados de Angband teriam ido pra lá, ou que o próprio Melkor teria conseguido dar uma fugida do cerco dos Valar em Utumno, se pirulitando pra qualquer outro lugar longe da muqueta de Tulkas.
Seria um twist interessante imaginar o Balrog como uma figura Heimdall-like, como um vigia da Porta , "Olho de Morgoth" no Fundo de Moria...
Pode ser também que o Balrog de Moria tenha TRAÍDO o seu Amado Chefinho e se "vendido" pras forças inomináveis de debaixo das Montanhas e que ele, inclusive, estivesse atrás do Anel do Poder pra quebrar o selo melkoriano que as aprisionavam debaixo das Hithaeglir ( já que, acredita-se, O Anel Um era uma chave manipuladora e um foco pro poder do "Fogo Negro", o Elemento Morgoth; destinava-se, junto com os demais Anéis do Poder, a promover uma gradativa transformação do seu usuário no "novo Morgoth").
Poderia explicar o porquê do Balrog ter ficado, aparentemente, tão mais poderoso do que os outros balrogs da Primeira Era e, também, a estranha coincidência do Caradhras ter um Genius Locii tão FDP com o fato da Ruína de Durin ter sido acordado, justamente, debaixo de uma cripta dessa Montanha em particular ( ele ficou dormente embaixo do Caradhras, talvez, se regenerando de ferimentos e/ou sofrendo mutação).
Dá a impressão de que Caradhras forçou a travessia da Irmandade por Moria pra se libertar do cativeiro na Montanha usando o Balrog como seu grão-sacerdote , do mesmo jeito que Cthulhu também era o sacerdote dos Outer Gods selado debaixo de uma cripta em R'lyeh.
Lembrando que os Seres sem Nome estão, conceitualmente, correlacionados com os Deuses sem Nome de Nan Dungorthim de HoME III, "mais velhos do que Morgoth e do que os Valar, Senhores do Ocidente"
as distant mockery of demon voices1
Flinding fancied, fell, unwholesome
Tradução de Ancalagon Killer transcrita abaixo:
Mergulharam ali em fantasmagórico crepúsculo
E em labirintos sombrios e perversos
Em Nan Dungorthin onde os deuses sem nome
Possuem templos ocultos por sombras secretas
Mais velhos que Morgoth ou que os senhores antigos
Os deuses dourados que guardam o Oeste
Mas os habitantes fantasmagóricos daquele vale cinzento
Não barraram sua trilha ou os feriram, e eles prosseguiram seu caminho
Post Original de Ilmarinen
...Se debaixo de Moria nós temos as criaturas "sem nome" pode ser que Melkor tenha criado a cadeia de montanhas como uma espécie de "selo" contra as Ubërgotten criatures ( termo do Beowulf) de debaixo de Moria que, segundo HoME X, odiavam a ele também. Ou seja: Melkinho com MEDO das coisinhas que ele mesmo criou sem querer através da Discórdia na Música.
Gostei da teoria, só tenho uma ressalva, e ela vem desse trecho:
...Muito, muito abaixo abaixo das escavações dos anões, o mundo é corroído por seres sem nome.Nem mesmo Sauron os conhece. São mais velhos que ele. Agora, eu andei por lá, mas não farei nenhum relato para escurecer a luz do dia.
As Duas Torres, o Cavaleiro Branco.
Se essas criaturas são mais velhas que Sauron (como isso acontece, eu não sei) como elas podem ser frutos da dissonância?? E me parece improvavel que Sauron não as conhecesse se foi seu mestre que as aprisionou.
Excelentes questões, Ancalagon Killer. Sinal de que está prestando atenção na problemática cósmica da questão. Coisa rara de se ver por aí até mesmo em inglês. Meus parabéns. . E aí vai a resposta que, na prática, eu já tinha preparada pra quem chegasse a esse ponto.
Para mim, é possível que Sauron não as conhecessse porque, talvez, seu aprisionamento teria acontecido antes da primeira expulsão de Melkor pra fora de Arda, antes da construção de Utumno, no tempo onde Sauron estava ainda na tutela de Aulë e a Terra-Média ou boa parte dela ainda era regida por Melkor que enfrentava os Valar e seus servidores sem ajuda de ninguém. Nessa época ou Sauron ainda não tinha vindo pra Arda ou estava na companhia dos Valar onde quer que fosse sua habitação terrena antes de Almaren.
É bem da personalidade de Melkor guardar segredo sobre qualquer coisa que pudesse intimidá-lo ou questionar sua supremacia,inclusive dos próprios servos obtidos depois.
Também é possível que o comentário de Gandalf não refletisse exatamente a verdade nesse pormenor ( o Gandalf pré-ressurreição chegou a falar coisas como, por exemplo, que Sauron achava que o Anel tinha sido destruído no fim da Segunda Era, coisa que sabemos ser impossível dado o que houve e foi explicado pelo próprio Gandalf nas partes subsequentes do livro.)
Quanto à segunda questão da cronologia e da ancestralidade dos seres sem nome em relação aos Ainur em geral...
Se lembra que a Canção dos Ainur reverberou pelos Vazios não-criados onde o tempo (nosso tempo cartesiano) não tinha significado? E que, misteriosamente, alguma coisa foi criada lá antes que Eru Ilúvatar tivesse plasmado Eä?
Eu suspeito que seria possível que a Canção e sua Dissonância tivessem efeitos retroativos fora de Eä, ao ecoarem pelo Vazio e pelas Mansões Eternas . Faria sentido que a disrupção da Música e dos Desígnios ( Providência) de Ilúvatar criasse seres que transcendessem o próprio Aevum, o
, e bateria com a definição semi-cabalística de Não-nascidos ( unbegotten) para esses seres.( produto da Sombra da Luz de Deus ou das "cascas" ocas do Divino. Filhos do Paradoxo Dissonante.
A teodicéia da Cabala tem um conceito praticamente igual a isso. É o que teria gerado os "demônios" propriamente ditos que precederiam a própria queda dos anjos rebeldes
The Thought-less Lights of Luria's Cosmogony
Briefly, Luria proposed that before the creation of the universe, God alone existed in a state of self-absorbed, undifferentiated, absolute unity, or Ein Sof. In other words, at that time God was One and his Name [YHVH] was one. At a certain point, the Ein Sof withdrew away from and into itself (the act of Tim-Tums) in order to create a space, or womb, within which to create the world. (This is sometimes characterized in Kabbalah as the YH splitting away from the VH of the Holy Name.) Part of the Ein Sof, however, called the Reshimu -- which Luria likens to the fragrance lingering in an empty bottle of perfume -- remained in, and settled to the bottom of, the primordial space; this Reshimu can be likened to that part of God which resisted or refrained from the act of creation, or what modern astrophysics calls anti-matter. (This antimatter or Reshimu is the Thoughtless Lights in Nathan Gazatti's Sabbatian text, Treatise on Dragons.)
In the act of pre mundane creation, Ein Sof directed shafts of its pure-light Essence into and out of the Primordial Space. (This process of the Divine Light going into and out of is called Histaluth and Hispastuth, respectively.) Ten vessels or Sefiroth were created in this way, beginning with those at the top (Keter, Hochmah and Binah) to those at the bottom (Malkuth) of the Primordial Space. However, while the top-most Vessels were composed of pure Ein Sof, those at the bottom were mixed with the thoughtless Reshimu, or antimatter, that refrained from creation. As a result, the latter were weaker than the former and broke apart under the weight of the others, causing the
entire structure of Ten Vessels to shatter in what Luria called Sheviret HaKelim, which is directly comparable to the modern theory of Big Bang. Shards or Sparks of Divine Light from the Shattered Vessels flew off in all directions into space. Some returned to their Source (Ein Sof), while others fell into the Reshimu which encrusted each of them with an evil shell, or Klipoth. These Holy Sparks (Nitzotzot) covered by their Evil Shells (Klipoth) were the primordial debris (as the Big Bang theory calls them) out of which the worlds, and all that is in them, were created. Thus, according to Luria, what was once the Unity of God has fallen into the disunity of the world -- and, as in modern systems theory, the parts, or Sparks, seek to return to the whole, or Ein Sof, from which they broke apart.
Nesse item comparar
Ilmarinen, 20 Nov 2012
Ilmarinen primeiro de tudo, parabéns pelo excelente post!!! Muito bom ver coisas expandindo nossas visões desta forma. Curioso pensar que Sauron talvez tenha sido mantido no escuro pelo seu adorado mestre. Mais do que isso, talvez Melkor não visse potencial nele para ser um Grande Senhor, vocês já pensaram nisto? Afinal, as trapalhadas dele para recuperar o Um talvez nas mãos de Melkor nunca tivessem acontecido. Eu sei que é estranho, mas vocês já pararam para pensar que talvez Sauron não fosse tão esperto assim com relaçao ao Um? Vamos discutir, meus amigos!!!!
Na verdade, não é que Sauron não era esperto em relação ao Anel Mestre, mas sim que Gandalf foi brilhante ao deduzir que Gorthaur não podia conceber que alguém pudesse querer destruir o dito cujo.
Sauron foi escolhido por Melkor para ser o seu segundo em comando, respondendo apenas a ele (Morgoth) e com autoridade sobre todos os demais rebeldes.
Enquanto Melkor "cumpria pena" em Aman, Sauron manteve as coisas em ordem nos domínios do primeiro dark lord, realizando reparos, gerenciando a "produção" de orcs etc.
Ou seja, se Melkor encontrou os seus domínios organizados e prontos para a ação, após sua fuga, isto foi graças a Sauron.
Tópico de análise e comparação dos dois dark lords:
Última edição: 22 Nov 2012
Tar-Mairon, 22 Nov 2012
Sauron era o subalterno número 01 e manteve tudo em ordem... Poderíamos então dizer que a única falha de Sauron foi não ter concebido que alguém pudesse querer destruir o Um Anel?
Penso que sim. Isto e a avaliação errônea quanto à reação dos valar quando da invasão de Aman pelos numenoreanos.
Imagino que talvez Sauron tenha subestimado a capacidade da Terra Média como um todo para fazer a união também.
Então quer dizer que durante as batalhas da 1a era participaram 6 balrogs ao invés de 7? Eu pensava que depois da Guerra da Ira o exército dos Valar não teriam capturado todos os Balrogs, e o Balrog de Moria seria tipo um refugiado.
segundo o "Silmarillion" alguns poucos (assim, no plural) escaparam da destruição, ou da captura, quando da vitória do exército de Valinor na Guerra da Ira, mas se bem me lembro, há outro texto que afirma que apenas um deles conseguiu fugir e refugiou-se onde os anões viriam a construir Moria.
As informações são de fato dúbias. Afinal, muitas gerações já se tinham passado deste a Guerra da Ira. O fato é que acho suspeito que Sauron não tenha tentado recriar uma criatura que de algum modo não lembrasse um balrog. Vocês já pararam para pensar que talvez aquilo nem mesmo fosse um balrog?
Neste tópico, o pessoal dedica-se a discutir este assunto. Dê uma olhada nele, vale a pena, é bem divertido.
Esta questão dos balrogs sempre acendem fortes discussões qui no fórum! O que eu sempre me perguntei é será que não existia mais nenhuma opção de Gandalf ter escapado de lutar com o Balrog? Será que ele buscou voluntariamente esta luta?
Sobre os caminhos que Gandalf percorreu, sempre pensei que ele simplesmente morreu e foi andar no Além, por assim dizer (vejam bem, eu li apenas Silmarillion, Hobbit e A Sociedade do Anel), mas sendo um Istari, não sei bem se ele morre e percorre o caminho dos homens, mas o que eu pensei (quando vi o filme, he) foi que ele percorreu os caminhos do Além, pós-morte, os mesmos caminhos que os homens percorrem quando falecem, e tivesse voltado. E ainda tem a parte que ele fala com Pippin em Minas Tirith, sobre as praias brancas no Além, ou seja, obviamente ele estava falando do pós-morte.
Sobre balrogs, bem, não consigo imaginar o balrog de Moria como alguém mais forte que Gothmog, mas enfim xD
Pra mim esse Balrog estava n'A Guerra da Ira, e de lá fugiu. Mas o estranho é que é realmente estranho ter uma ligação Angband-Moria, além de que anões viveram em Moria muito tempo, sem que Balrog nenhum os incomodasse. Pq balrog apareceu justamente quando A Sociedade passeava por lá? Será que ele sentiu o poder d'O Um? Ou até sentiu algo como "o espírito" de Gandalf, e queria pegar o anel de rubi dos elfos? O fato é que Balrog estava em algum lugar abaixo ou perto de Kazhad-Dûm, e só resolveu atacar aquela hora.