"livre arbítrio é a faculdade de que as escolhas sejam livres, isto é, não sejam forçadas por nenhuma causa exceto à volição da pessoa."
"Livre arbítrio é a faculdade de tomar decisões sem estas tenham causas definitivas
que as determinem, salvo a própria volição da pessoa."
Vamos utilizar sua definicao , mesmo eu nao concordando com ela .
Vou explicar POR QUE eu nao concordo com este conceito:
Se eu fizer um robo que faca isso e aquilo e, depois solte-o
SEM INTERFERENCIA EXTERNA nenhuma, podemos dizer que ele tem livre-arbitrio pois seria sua propria "volicao" fazer aquilo q esta fazendo sem nenhuma interferencia ou causa externa agindo nos seus centros decisórios.
Da mesma forma SUPONHA que deus "programou" os seres como eu programei meu robo acima,
de forma que eles tenham VONTADE de fazer o que eles fazem sem interferência.
Assim , como meu robo, que age sem interferencia ou causas externas,
os seres vivos poderiam ser programados por deus (ou o que quer que seja)
a fazer EXATAMENTE o que se programou para que eles fizessem
INCLUSIVE A VONTADE de fazer! Sua propria VOLICAO.
Entao pela sua definicao, ESTES SERES COM SUA VOLICAO PROGRAMADA TERIAM LIVRE ARBITRIO
ja que sua vontade nao teria sido perturbada quando estavam agindo,
pois eles foram construidos para sentirem esta vontade de agir da forma que agem.
ÓBVIO, que estes seres nao teriam NENHUMA culpa pelo que fazem ou fizeram pois
deus ou (outro ser) os 'programaram' para agirem e terem vontade de agir assim.
Ou seja, o conceito de
RESPONSABILIDADE E DE CULPA *NAO* PODERIAM SER APLICADOS dentro deste seu conceito de livre-arbitrio !!
Mesmo nao concordando com seu conceito, vamos usar sua definicao.
Se os seres foram programados por deus ou outro ser terem esta VOLICAO e, como robos,
agirem conforme agiram e agem segue que NINGUEM TEM CULPA DE SEUS ATOS e nenhum criminoso, nem hitler poderiam ser julgados
culpados pelo que fizeram! ja que nao poderiam mudar sua programacao volitiva e escolher outra coisa.
Ou seja, o Livre-Arbitrio perderia totalmente o sentido.
Entao vamos supor que NADA NEM NINGUEM pré-programou a VOLICAO das pessoas OK?
Dentro desta hipotese,
Os seres NAO foram previamente programados para agirem como agem
mas , se o ser tem um destino tracado e ELE NAO FOI PROGRAMADO previamente para ter esta volicao, SEGUE que ( a menos q vc tenha outra explicacao ) alguma coisa (=causa) esta fazendo eles seguirem o que esta no seu destino, ja que NADA PODE ALTERAR O QUE A ONISCIENCIA PREVIU!
E , pela sua definicao, se existe alguma causa (=coisa), isso implica que eles nao tem livre-arbitrio .
Agora, o problema de QUAL seria esta causa para eles seguirem seu destino, eh OUTRO problema.
Se os seres foram programados para agirem exatamente como agem - sem poderem mudar em hipotese alguma- suas vontades nem suas acoes (que ja estao traçadas pela onisciencia) entao as pessoas sao robos e sua definicao de livre-arbitrio perde o sentido.
Se os seres nao foram programados previamente em sua volitividade mas sao , por alguma razao, obrigados a seguirem o destino traçado pela onisciencia, entao a causa que os faz seguir o destino traçado faz com que pela sua definicao de L.A. eles deixem de ter o L.A.
Podemos concluir que a Onisciencia implica que : Os seres humanos sao ROBOS com sua volitividade previamente programada ( e teriam um L.A. igual a de um robo), OU o livre-arbitrio nao existe.
"Quando eu disse que Hitler podia escolher,
referi-me justamente ao "poder" no sentido de não existir causa contrária a isso. Ele poderia no sentido de que D*us não o impediria (impedir seria causar)."
NAO LEANDRO!
Nao existe possibilidade NENHUMA de hitler agir fora do que estava previsto para ele agir !
ELE em HIPOTESE ALGUMA poderia mudar o que deus PREVIU QUE ELE FARIA, mesmo antes dele nascer!
Entao vc NAO pode afirmar que NAO existe causa contraria a isso !
Como vc pode afirmar que NAO existe CAUSA???
Se hitler NAO TEM possibilidade de escolher outra coisa a nao ser o que a onisciencia previu para ele, como vc pode afirmar que NAO existe causa que nao deixe ele escolher outro caminho?
NAo apenas ele mas TODOS OS SERES sao obrigados a seguirem o que esta na onisciencia sem poderem mudar uma virgula. Se nao eh uma CAUSA que faz todos os seres agirem conforme o destino, O QUE SERIA ENTAO?
vc disse : "Se alguém foi programado para fazer algo,
então há uma causa definitiva externa à volição livre
(a programação é a causa externa à volição)."
Pq o ser foi CRIADO assim !
ELE NAO EXISTIA antes da programacao, a programacao seria PARTE INTRINSECA DO SER, e nao um agente EXTERNO agindo sobre o ser depois q ele teria existido.
Logo , pela sua definicao o robo poderia ter um L.A. pois eh intrinseco de seu ser a programacao da sua vontade e nao algo externo q alterou sua volicao.
SUA VOLICAO EH SUA PROGRAMACAO.
""Como vc pode afirmar que não existe causa?" -- Não, nenhuma causa definitiva da origem de D*us. Se existe, qual seria?"
Eu nao disse sobre a causa da origem de deus !!!
Vc nao esta lendo o q estou escrevendo????
Estou dizendo o que FAZ COM QUE HITLER SIGA A ONISCIENCIA DIVINA !
ME DIGA O QUE FAZ COM QUE TODOS OS SERES ( E TODAS AS COISAS ) SIGAM O QUE ESTA TRAÇADO PARA ELES SEGUIREM SEM POSSIBILIDADE NENHUMA de MUDANCA
Vc disse: "A mesma coisa que faz com que a temperatura da água seja aquela que o termômetro mostra"
O termometro nao impede a agua de mudar de temperatura nem preve sua temperatura futura.
A onisciencia IMPEDE qqr coisa de mudar o que esta prevista por ela, e PREVE a "temperatura" futura.
Vc disse: "Exemplo banal (sobre o assunto causa, e não sobre o assunto volição):
o meteorologista previu que choveria.
Aí choveu. Então o meteorologista causou a chuva?!"
Eu nao estou dizendo que foi o meteorologista que fez a chuva, nem estou dizendo que
deus que forca as pessoas seguirem a onisciencia. Onde vc leu isso?
Continuando o exemplo do meteorologista, ele usa as relacoes de CAUSA e efeito FISICAS para DETERMINAR a Chuva.
Eu perguntei a vc :
"Respondendo à pergunta: Não."
"HITLER PODERIA FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE ELE FARIA?"
O que vc responde agora?
"Mesmo que a programação seja parte intrínseca do ser,
ela não é parte da sua volição
(estou entendendo volição como liberdade de escolha; logo, se há programação definitiva,
não há volição)."
Presta atencao na sua definicao :
Se ha livre-arbitrio => nao ha programacao ==> HA LIBERDADE DE ESCOLHA
pela sua definicao de L.A se NAO HA LIBERDADE DE ESCOLHA SEGUE QUE NAO HA Livre Arbitrio.
Entretanto NEM VC, NEM HITLER , tem ou tiveram liberdade de escolha !!
POIS SERIA IMPOSSIVEL PARA VC OU ELE FAZER OU ESCOLHER ALGO DIFERENTE DO SEU DESTINO !!
( destino = previsao onisciente)
Alias vc AINDA nao mostrou ONDE esta o furo da logica:
"Com efeito, eu ainda expliquei que a decisão do sujeito é a causa e a previsão de D*us é a consequência."
Ah, ta vc esta SUBVERTENDO as relacoes de causa e efeito:
COMO PODE O EFEITO VIR ANTES DA CAUSA JA QUE SEU DESTINO ESTAVA TRACADO ANTES MESMO DA PESSOA EXISTIR??!?!??!!?
A "volicao" **NAO** veio ANTES da causa mas foi de ALGUMA FORMA DETERMINADO pelo destino onisciente.
Vc diz q deus eh atemporal, mas isso nao importa A MENOS QUE ELES NAO SAIBA O QUE VC FARIA antes de vc nascer !!
Nao importa se se utiliza a palavra PREVER OU SABER , isso eh indiferente o fato eh que se HA o conhecimento ANTES da existencia do ser entao HA o destino.
DEUS SABE O QUE VC FARIA ANTES DE VC NASCER OU NAO SABE?
Vou desenhar para vc entender:
Suponha que seja verdade que daki ha 100 anos nasca uma pessoa que ira causar a terceira guerra mundial e acabar com a humanidade. Ok?
1-HOJE deus sabe que isso ira acontecer, ou ele NAO SABE?
2-Se ele SABE , esa pessoa que vai nascer pode fazer algo diferente do que ela fara?
Ve se nao foge e reponde objetivamente sem enrolacao ok?
PS: Quanto à sua pergunta da suposta conversa entre D*us e Hitler, é claro que não concordo. Se você lesse com atenção o que escrevo, saberia o porquê.
Eu estou lendo com atencao e percebo que NEM VC sabe o porque !
Pq vc nao concorda ? Ja que se hitler mudasse suas escolhas deus nao seria onisciente?
Vc esqueceu de responder:
É muito difícil discutir com alguém com pouca capacidade intelectual. Sendo assim, só prosseguirei no debate se você provar que tem Q.I. para discutir comigo (É um critério que já havia prometido a alguns amigos que usaria para não perder tempo discutindo com gente desprovida de inteligência, as quais tenho encontrado muito). Para facilitar, farei como alguns professores: quero que me envie, por email, os seus históricos escolares com todas as notas e eventuais reprovações. Só aceito prosseguir se você tiver média ponderada que indique aproveitamento maior ou igual a 85% dos conteúdos e não tenha nenhuma reprovação.
Acho que era de se esperar uma atitude desse tipo provindo de alguem que abandonou a razão para abraçar o ilusório.
Só temos que lamentar....
Que Deux tenha piedade de ti.. :-)
PS: Minha média no IF deve ser muito superior à sua uma vez que só tive 3 médias abaixo de 7.0 e minha média ponderada foi acima de 8.0. Acredito que tenha sido a primeira ou a segunda média mais alta da minha turma do I.F.
É bom ressaltar, para quem nao percebeu, que a ONISCIENCIA IMPLICA A NAO RESPONSABILIDADE !!!
Assim, se Hitler ja estava PREDESTINADO a fazer tudo que fez , sem mudar uma virgula ( se mudasse algo , deus nao poderia ser onisciente ) do que deus traçou para ele, então OBVIAMENTE ele nao teria NENHUMA CULPA pelo que fez ( NEM NINGUEM NO MUNDO ) pois tudo ja estaria traçado e nada nem ninguem poderia mudar este destino.
EH interessante observar tambem que NEM DEUS ( se existisse ) ESCAPARIA DE SUA ONISCIENCIA pois tudo que ele previu para ele proprio-deus teria que fazer sem poder mudar, isso implica que NEM DEUS TERIA LIVRE-ARBITRIO ele teria que ser como um ROBO que teria que seguir seu destino ateh o im dos tempos sem poder mudar nada, isto eh, se a onisciencia existisse DEUS SERIA UM AUTOMATO.
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