Um Apelo à Razão - PSICOLARANJA
À medida que a crise perdura e se alastra, governos por toda a Europa apressam-se a cortar nas despesas. Que o leitor não tenha ilusões que os cortes vão afectar os sectores verdadeiramente responsáveis pelo despesismo irresponsável. Não, não são as gratificações sociais insustentáveis que nos endividaram que vão ser afectadas. Como já tive oportunidade de criticar, o PS foi eleito para fazer o trabalho que a direita 'neoliberal' não pode fazer por falta de credenciais socialistas mas o populismo socrático – incontestado pela estrutura PS – nem o sentido de estado necessário à sustentabilidade do país, tem.
Não, por toda a Europa a tendência é a mesma, os cortes vão afectar sectores que em nada contribuem para o despesismo imparável mas que eleitoralmente são menos 'problemáticos'. Um deles é a defesa. Por muito que admire Merkel e Cameron, a decisão de reduzir dramaticamente o orçamento da defesa é uma medida de puro eleitoralismo. A Europa já está em termos mundiais abaixo da média de gastos em defesa e os novos cortes revelam desprezo por um sector que é estratégico para a soberania e continuidade do Estado. O termo 'estratégico' deveria ser apreendido pelos políticos como exigência de coerência e planeamento de longo prazo e não como sacrificável a curto prazo.
Gastos relacionados com o sector da Defesa são um investimento nacional. A diplomacia Portuguesa foi crucial para a independência de Timor-Leste mas se a marinha e o exército para lá não tivessem sido mobilizados será que Portugal teria a presença económica que tem actualmente? Provavelmente não.
Se houver uma crise na Guiné-Bissau e Portugal não puder enviar uma fragata como aconteceu nos anos 90, será que a UE concorda em deixar a Portugal a organização das cimeiras UE-África?
Portugal precisa de mais investimento em Defesa. Precisamos de um terceiro submarino de modo a preservarmos a nossa dissuasão militar – se não tivermos um submarino em permanente actividade, esta praticamente não existe – precisamos de uma fragata adicional para garantir a permanência de duas em alto mar em simultâneo – relembro que temos a 11ª maior ZEE do mundo – e precisamos de um navio multi-funções para podermos intervir com meios logísticos em caso de catástrofes naturais ou situações de emergência nas nossas áreas de interesse nacional.
Escrevo sobre esta matéria porque já conheço o nosso PM assim como o nosso Ministro da Defesa. O primeiro sempre se apressa a repetir as tácticas políticas de outros países, o segundo deve ao primeiro o seu cargo.
Já aqui tive a oportunidade de expressar o meu cepticismo – para usar um eufemismo – nesta equipa. Resta-me apelar à razão para que numa altura crítica o governo – e a oposição… – não cedam a pressões eleitoralistas e compreendam que tal como demora uma década a adquirir um vaso de guerra, também demora uma década penar sem um.
Parabéns por mais um post com a qualidade que nos habituas-te!
A defesa em geral e o caso dos submarinos em particular tem valido muitas horas e parágrafos na comunicação social, dados a pessoas que aparentemente percebem tanto disto quanto eu, é inacreditável!
Sobre os dois ou três submarinos, não é possível gerir dois para estar um sempre em funcionamento?
Recentemente vi que o Brasil comprou mais de uma dezena de submarinos, incluindo um nuclear, o que me levou a pensar (tendo em conta que o Lula não é um presidente belicista) que de facto devem servir para alguma coisa :P
A vantagem do tipo de submarinos quando comparado com os meios que temos á disposição é apenas a capacidade obter informação ou existem outras?
Miguel Nunes Silva 20.09.2010
Se é possível? 'Possivelmente'...
Mas não é sustentável. Presumo que em caso de guerra se poderiam incrementar turnos e esforço mas em tempo de paz a doutrina dita que um vaso de guerra se mantenha em doca seca para manutenção, outro em reabastecimento e outro em patrulha.
O que qualquer almirante te dirá - em privado - é que a vantagem primária dos submarinos é a dissuasão.
O submarino é a única arma que um pequeno país como Portugal tem, que não pode ser detectada e destruida por um primeiro ataque.
Todos os meios de superfície e de ar são vulneráveis a um ataque surpresa.
Claro que a vigilância e o poder naval também são muito importantes. Um submarino pode infiltrar equipas de operações especiais, constituir uma ameaça à navegação, etc.
Mas sobretudo, a principal vantagem dos submarinos é a dissuasão. Daí que o 3º submarino seja muito necessário.
Mas um submarino sem armas nucleares não se torna muito pouco dissuasor?
A ideia que fiquei após ler um artigo do Expresso de há duas semanas é que a grande vantagem destes submarinos é na vigilância do espaço marítimo, uma vez que tem equipamentos de detecção muito mais apurados que os outros meios e não tanto na intervenção bélica directa... Isto é certo? (mais uma vez refiro a minha ignorância , mas com tentativas de aprendizagem!)
Calma rapaz! Se toda a dissuasão fosse nuclear o mundo já tinha ido todo pos anjinhos.
A dissuasão está na capacidade assegurada e efectiva de contra-ataque em caso de guerra.
Essa história da vigilância é a versão politicamente corecta (piscando o olho ao JFD) que o governo dá aos media.
É verdade que os sensores destes submarinos são muito avançados mas se fosse essa a principal preocupação da marinha, teríamos apenas adquirido mais aeronaves de vigilância marítima como os P-3 ou os P-8.
Mas esse contra ataque não é insignificante? Que perigo um submarino destes pode causar para um inimigo ou a sua população?
Gostei da explicação do politicamente correcto :P De facto era chato dizer que uma das vantagens do submarino é que ele ir a um sitio podendo-se negar ter lá estado eheheh
Pode constituir uma ameaça à navegação comercial do estado agressor e até representar um perigo para instalações estratégicas inimigas no litoral.
Realço uma frase tua: "Se houver uma crise na Guiné-Bissau e Portugal não puder enviar uma fragata como aconteceu nos anos 90, será que a UE concorda em deixar a Portugal a organização das cimeiras UE-África?"
Devem os moços da esquerda achar que é pelos nossos lindos olhos, pelo Passado e língua comum que faremos vingar a nossa importância...
Ou há poder de fogo ou não há Poder de facto!
Guillaume Tell 20.09.2010
Mas alguma vez desde 1973 os dirigentes europeus souberam gastar correctamente o dinheiro público?
José Pedro Salgado 20.09.2010
Bem, para variar um bocadinho, até não discordo de ti, mas acho que estás a acertar ao lado.
Acho que é importante gastar-se dinheiro em defesa, mas que se deve fazer de uma óptica de partilha ("pooling") de recursos a nível Europeu. Não creio que faça sentido hoje em dia estarmos a duplicar esforços de treinos e duplicar despesas quando, em bom rigor, poucas serão as ocasiões em que entraremos em algum cenário de combate sozinhos. Existe mesmo a necessidade de haver na UE 27 forças de combate no deserto? Sobretudo se tivermos em conta que, quando estas forem utilizadas, só as melhores é que vão?
E convém lembrar um pormenor: a UE (no sentido lato da organização + os países que a compõem) é das maiores gastadoras em defesa. Se fizermos as contas assim, temos mais tropas que os EUA.
Em questões de soberania nacional, o pooling só é viável até certo ponto.
É óbvio que os países têm que ter forças armadas proporcionais às suas capacidades mas que não pensem que a UE teria mandado forças para Timor-Leste para defenderem interesses Portugueses !...
Não há 27 forças de combate no deserto na UE...
Aquilo que penso que queres referir é a grande diversidade de fabricantes de material bélico na UE, os quais os federalistinhos querem reduzir a um oligopólio continental à la America.
Mas o problema é que muitos desses fabricantes exportam o armamento para fora da Europa, de modo que nem esse argumento tem razão de ser.
Estamos a falar de coisas diferentes. Tu estás a falar de pooling em questões de soberania nacional, eu já estou a admitir que o pooling necessita, antes de mais, de uma mudança no paradigma de como se olha para a Política Estrangeira no geral e para a Defesa em particular. Mas que é o passo lógico, porque senão é um desperdício desnecessário de recursos, com um grau de eficácia muito mais pequeno.
Eu não estava a falar de fabricantes de armamentos, estava a dar o primeiro exemplo que me veio à cabeça de multiplicação desnecessária de recursos: não precisamos de ter todos tanques (os mesmos tanques, pelo menos), aviões (idem), etc.
Eu lamento informar mas a Defesa serve os interesses nacionais e enquanto tiveres estados nacionais diferentes, independentes e soberanos vais ter interesses divergentes, justapostos e rivais.
Dizeres que uns países devem ter tanques e outros navios é o mesmo que dizeres que os EUA e a China deviam trocar competências de infantaria e força aérea...
A UE não é um estado! Nunca foi.
O teu raciocínio assenta na mesma premissa da lógica do Bloco de Esquerda: vamos abdicar de todos os meios belicistas e o resto do mundo seguirá o nosso bom exemplo até à paz mundial.
Enquanto houver estados diferentes, haverá interesses diferentes e não é minimamente razoável confiar na boa fé de quem ainda há umas semanas nos queria tirar direito de voto na UE.
Miguel, eu lamento informar-te que os 65 anos de paz que a Europa goza não foram atingidos através de meios belicistas.
E eu não defendo que nos livremos deles, mas que reconheçamos que, se um dia tivéssemos problemas desse género, arriscaríamos estar a lutar contra canhões armados com fisgas, só porque quisemos ter a certeza que aquilo que tínhamos era modesto mas era nosso.
Vou-te citar um ex-ministro Francês numa entrevista recente:
'À mes yeux, les pères fondateurs [de l'Europe] ce sont d'abord Staline et Truman, avant même Monnet et Schuman' http://bit.ly/cQz11Z
Mas eu não acho que a Europa seja um destino divino. Nem queria sugerir que o que criou a paz Europeia fosse a UE. Mas foi o que a manteve, não o medo de represálias.
Equilibrio de poderes É medo de represálias.
Basta ver aliás os efeitos da queda da URSS: primeiro grande conflito do século XXI (Iraque) e a Europa ficou completamente dividida.
Bom augúrio!..........................
Preferias unanimismo?
A divisão não é necessariamente negativa, mas já admiti que os mecanismos de coordenação têm de ser reformados.
Desculpa mas vou ter de te ofender (;-p) : tu pareces um xuxa.
O problema da divisão estratégica da Europa não se encontra numa imperfeição institucional da UE. A Europa nunca esteve unida por alguma razão.
Deixo-te esta minha convicção: podes reformar, reforçar e refundar a Europa quantas vezes e tão profundamente quanto queiras, o resultado será o mesmo: divisão estratégica...
"Some men change their party for the sake of their principles; others their principles for the sake of their party." - Churchill
Não estou a sugerir que vou mudar de partido ou tu de princípios, mas isto de me chamarem socialista no Psico começa a ser um lugar comum.
E quanto ao teu último ponto, vamos concordar que discordamos: não tenciono mudar a tua perspectiva do mundo.
Eu estava a brincar, claro. Penso que fui bem claro na minha tentativa de não 'ofender'.
Mas a tua visão é muito parecida com a visão socialista. Acreditas que o poder institucional é capaz por si só de mudar imperativos precedentes e instalados.
A União Europeia é um gigante projecto de engenharia social que está a chegar ao seu limite.
Propor ainda mais partilha de soberania numa altura destas parece-me em duas palavras: extremamente insensato.
Mas tudo bem, concordamos em discordar.
Eu, por outro lado, acho que tu exageras na impermeabilidade das pessoas e das instituições aos valores uns dos outros.
E, escusado será dizer que, sentenças de morte já a UE teve muitas, que é como quem diz: pode ser que desta vez tenhas razão, mas até um relógio parado está certo duas vezes ao dia.
Na UE nada morre, tudo se transforma.
UEs já houve muitas meu caro. Esta não há-de ser a última.
De qualquer modo eu não quero a morte da UE. Mas gostava de alguma moderação e humildade.
Foi a ambição de que conseguia abordar desafios difíceis (que cépticos diziam que não conseguia) que fez e faz a UE crescer.
Acho que estás a confundir os justos ambição e orgulho com ganância e soberba.
Que desafios?...
A integração económica ter-se-ia dado de qualquer modo.
Quanto ao resto, enfim... se há bons exemplos de ambição política bem sucedida, eu gostaria de vê-los.
Sempre que há um problema faz-se um opt-out ou deixa-se a questão de molho.
Mesmo assim claro, eu acho que já se chegou aonde podia chegar.
Ter-se-ia feito de qualquer modo? De outra forma que não a actual?
E o grande projecto político é a paz europeia, já se sabe.
Litmus test being: peace without prosperity
without MAD
Como assim, paz sem prosperidade?
E porque é que a guerra fria ajudou mais do que atrapalhou?
Miguel Nunes Silva 21.09.2010
- A UE ainda ainda não passou o teste da paz sem prosperidade
- A guerra fria ajudou a manter a Europa coesa face a uma ameaça exterior.
José Pedro Salgado 21.09.2010
Acho que esse argumento só é relevante se não achares que essa prosperidade é resultado da UE.
E pensar que a guerra fria manteve a Europa coesa implica ignorar que tudo a leste do muro era Europa.
Miguel Nunes Silva 22.09.2010
- Tens razão, não acho. Pelo menos se foi, foi apenas marginal.
- O 'núcleo' da UE está a ocidente...
José Pedro Salgado 22.09.2010
- Pois, mas nem eu nem tu podemos saber isso de certeza. E conjecturas valem o que valem.
- Por essa ordem de ideias, o núcleo da UE são 6 países (e não inclui Portugal).
- Não são só conjecturas. Desde 1945 até hoje, todo o mundo prosperou (exceptuando as economias marxistas). Porque é que a Europa havia de ter ficado para trás - ainda para mais quando estava na vanguarda do sistema capitalista e tinha um plano Marshall à disposição e proteccionismo estatal?
- E se forem só dois ...
- Quando dizes todo o mundo referes-te a quem?
- Portanto a "Europa" que a Guerra Fria ajudou a manter coesa foi a França e a Alemanha? E o que é que manteve coeso os outros todos? Sem falar que a Alemanha estava dividida ao meio.
- Ao planeta Terra?...
- O que seria o mercado comum sem o eixo Franco-Alemão? Até porque a Europa periférica tinha a EFTA.
Quanto às duas Alemanhas, nem tu sabes o quão importante foi a Alemanha mutilada para a construção Europeia. Mas isso já é outra conversa.
- Quer me parecer que, cada vez que que nós discutimos, eu repito a mesma citação de que "só há dois géneros de países na Europa: países pequenos e países que não sabem que são pequenos." Achas mesmo que os pequenos estados da Europa teriam tido (tanta) prosperidade como tiveram sem UE?
- Não existe um paradoxo entre assumires que a Europa está coesa, e depois fazeres divisões entre a França, a Alemanha, a EFTA, e a Europa Central e de Leste?
(E acho que tenho uma vaga ideia da importância da Alemanha de Leste para a integração Europeia, mas faz favor de explicares a quem nos segue lá em casa).
- O.O ..................
Eu acho ... Tu achas mesmo que foi a construção atabalhoada do mercado único que pôs os países da Europa a cooperar pela 1ª vez?
Como se nunca tivesse havido linguas de trabalho, organizações de cooperação, moedas únicas ou acordos de livre comércio antes na história....
- Mas eu não acho que a Europa esteja coesa. Pelo menos não tão coesa quanto estava na Guerra Fria.
E tenho vindo a defender isso aqui. A menos que te refiras aos laivos federalistas dos tecnocratas da UE que pouco eco têm aos níveis nacionais.
O equilíbrio de poder entre a Alemanha (diminuida) e a França foi o pilar dos acordos de Roma. Até então a França olhava para a Alemanha com a mesma desconfiança com que olhava para o RU.
A excisão da Alsácia-Lorena, Pomerânia, Prússia e Silésia assim como da RDA transformaram a Alemanha de Bona numa napoleónica Confederação do Reno do século XX, cujo potencial industrial e demográfico poderiam ser postos ao serviço do contra-peso ultra-Renano à URSS.
Não. Não só não foi a primeira vez que eles cooperaram, como esse não foi o único factor. Mas não me parece que se possa ignorar que foi essencial.
- Quanto à coesão Europeia, foste tu que falaste em coesão, e que era devida à Guerra Fria. Se não achas que está coesa, muito bem, mas não podes dizer que a Europa está menos coesa agora do que durante a Guerra Fria, a menos que reduzas a Europa à França e Alemanha.
- E, mais uma vez, falaste em construção Europeia quando falas em união entre a França e a Alemanha. Extremamente redutor, para dizer o mínimo.
'essencial'...
Ainda me hás-de explicar porquê.
- Obviamente que reduzo porque durante a Guerra Fria, a 'Europa' (CEE) era a FrAlemanha :p
De qualquer modo, se achas que é a Lituânia ou a Grécia que fazem a UE...
Qual é o problema em encarar a realidade de a UE não poder passar sem o eixo Franco-Alemão?
Repara que os valores da 'Europa' - na acepção utópica e supranacionalista que tu lhe dás - são os valores das revoluções atlânticas (Inglesa, Francesa, Americana) e não os valores continentalistas e telúricos que são tradição da Europa central e de leste - não é por acaso que a bandeira é azul.
E o facto de esses valores imperarem na Europa é prova em si mesmo do circunstancialismo da 'integração europeia'.
Como poderá alguém dizer que a história acaba no Demo-Liberalismo da civilização pan-europeia?
Como pode alguém afirmá-lo sobretudo quando o modelo socio-politico da Europa é - coincidência das coincidências - o mesmo modelo das potências vencedoras da França Napoleónica (Império Britânico) e da Alemanha Nazi (EUA)?
Não é redutor porque não há mais nenhuma origem ou bloco fundamental que o do entendimento Franco-Alemão. O RU sempre foi euro-céptico, leste idem, e o sul é economicamente dependente do motor 2 cavalos Paris-Berlim!
Eu sei que é desconfortável para os integracionistas ouvir que o projecto pode ser assim tão superficial mas essa é a realidade.
A 'Europa' só durará enquanto for útil e com o fim da Guerra Fria, essa utilidade só durou enquanto a esfera de influência Russa era empurrada até ao Dniepre. Qualquer experiência de unificação política ou estratégica será sempre lograda pela influência Russa e Americana e pelos próprios interesses divergentes dos estados Europeus.
Veja-se o projecto Nabucco, a PESD, etc.
Não quer isto dizer que não haja espaço para a cooperação, mas a diplomacia moderna foi inventada na Europa e foi-o porque a unificação sempre se revelou inalcançável.
José Pedro Salgado 23.09.2010
Há uma diferença entre ser importante e ser a única coisa. Os pneus são importantes para um carro, mas acho que concordamos que há mais na viatura.
E estás a pegar nos meus argumentos e a leva-los muito longe: eu nunca falei em valores de uma Europa utópica, e foram os Estados da Europa Central e de Leste que buscaram a integração europeia porque se identificavam com ela.
E já disse que admito que a construção da UE não foi o único factor para a construção Europeia. Muitas outras circunstâncias ajudaram. Não concordo é que ele tenha sido indiferente.
E quem é que falou no fim da história? Eu posso-te já dizer que não acredito que exista.
Já disse que não sei porque dizes que o Leste sempre foi euro-céptico; e se o jogo é de anarquia e o sul é só um lastro, então porque é que nos deixaram entrar?
E não haja dúvida que é desconfortável, na medida directamente proporcional que é para alguém como tu (não me dirijo a ti pessoalmente, mas não sei qual é a nomenclatura) de ouvir que o mundo é mais complexo do que pessoas racionais que se confrontam - era bom, mas ainda estou para conhecer um político que se torne racional por chegar ao poder.
Quanto à influência Russa e Americana, não percebo como podes retirar leis imutáveis (parece pela certeza com que colocas a 'realidade') dos últimos 70 anos de história - parece o 'fim da história' hegemónica.
Para mais, o que nós dizemos não é inconciliável: tu mesmo já admitiste que a UE já teve várias sentenças de morte, mas que se transforma sempre noutra coisa - o fim desta não é o fim de todas.
E é verdade que a unificação sempre se relevou inatingível, mas isso apenas nos dá uma informação quanto à idoneidade dos modelos anteriormente tentados.
Miguel Nunes Silva 23.09.2010
Ainda bem que não te revês no discurso utópico dos EUE. Parti desse presuposto pelos teus argumentos.
O Leste quis aderir por causa dos benefícios económicos que daí advinham mas as correntes euro-cépticas na Rep. Checa, Polónia, Eslováquia, etc são muito fortes e isso não pode ser negado.
O Sul entrou porque eram grandes mercados e porque os idealistas da UE estavam convencidos que era possivel exportar o modelo de desenvolvimento Europeu para países mediterrãnicos - estavam enganados...
Não percebo esse teu argumento da racionalidade - já o tinhas mencionado antes. Eu não acredito que as pessoas sejam racionais, apenas acredito que a força das circunstâncias inevitavelmente levará a que certas tendências se imponham aos sonhos de alguns.
Parece o 'fim da história'?...
Também não percebi: Se tu não acreditas no fim da história, então acreditas que ela continuará para além da era demo-liberal. Muita da fé na 'Europa' advém de acreditar que ela torna possivel a 'paz democrática' e por conseguinte o 'fim da história'.
Se tu verdadeiramente não és assim tão federalista, então tens que aceitar que a Rússia e os EUA não têm interesse nenhum em ver um rival tão poderoso emergir e que farão o que puderem para o impedir.
'Leis imutáveis dos últimos 70 anos' - Não são dos últimos 70 anos, são dos últimos 6 000.
Quando eu disse que já tinha havido muitas UEs, eu não me estava a referir literalmente à UE. Eu queria dizer que já houve muitos projectos de unificação europeia ao longo dos séculos e que todos falharam.
O fim desta não é o fim da ilusão integracionista mas derradeiramente a única constante na Europa são os Estados-nação.
Ao te referires à 'idoneidade' dos anteriores modelos estás - parece-me a mim mas posso estar verrado - simultaneamente a fazer a defesa excepcionalista e extemporãnea DESTE 'projecto europeu'.
Isso soa-me muito a fim da história ...
Pois são muito fortes. Mas também não pode ser negado que ligam o seu futuro indelevelmente à Europa. Há bocado falaste da Guerra do Iraque, pois um exemplo foi a reacção ao discurso do Rumsfeld da Nova/Velha Europa, lembras-te?
Precisamente. Todos temos a ganhar com o alargamento. Quanto à exportação de modelos económicos, concordo parcialmente, mas para mim isso faz parte do processo.
Com o argumento da racionalidade faço referência à forma como tu predestinas as coisas, que parece prever a racionalidade dos Estados - 'eles VÃO fazer isto porque é o mais racional'.
Quando falei das leis imutáveis, referia-me ao facto de tu fazeres sempre referência aos EUA e à Rússia como hegemonias, como se fosse impossível surgirem outras ou outros equilíbrios de poder. Eles podem não querer, mas a escolha não é necessariamente deles - e, já agora, não percebo o que é que isso tem a ver com ser federalista ou não.
'a única constante na Europa são os Estados-Nação' constante? Desde quando? Não só vários países Europeus não são Estados nação, como dificilmente o são à tempo que chegue para serem uma 'constante'.
Estás verrado. O facto de assumir que este modelo de integração tem tudo para funcionar não implica que ele não vá mudar, nem que não admita que possa falhar eventualmente. Certamente que um modelo de integração europeia que funcionasse não era o fim da história, simplesmente seria um novo factor.
Pois, mas de facto o meu predestinar tem mais a ver com o discernir as constantes de alinhamento estratégico do que outra coisa qualquer.
Também estás a ir depressa demais: tudo muda, tudo mudará e por milagre a UE perdurará?...
Sim acredito que a Rússia e os EUA estão cá para ficar, pelo menos nos próximos séculos.
E em relação à Europa, que outras hegemonias interessam?...
Se fores federalista acreditas que a UE é uma excepção histórica e que o particularismo desta integração é mais 'moderno' e 'melhor' que todos os seus rivais regionais.
Não, nem todos os estados europeus são estados-nação, mas os mais antigos são. ELES são a constante.
Federações ou estados étnicos não têm grande historial de sobrevivência.
Bom, mas afinal tem tudo para funcionar ou não tem?...
A tua crença em que ESTA tentativa de integração tem tudo para funcionar é excepcionalismo histórico. Daí a minha presunção que tu acreditasses no 'fim da história'.
Não me entendas mal: é mais um ponto em que discordamos fundamentalmente, e eu respeito a tua perspectiva, ainda que não concorde com ela.
Não é por milagre. Admito com toda a clareza que o projecto pode falhar. Só não acho é que vá.
E não sei se os EUA e a Rússia estarão por cá nos próximos tempos, mas sei que essa decisão está cada vez menos nas suas mãos. E uma das hegemonias que pode vir a interessar (e, antes que me venhas bater, eu sei que isto é um grande PODE) é a UE - certamente não serão os seus EM, por muito grandes que achem que são.
Quanto aos Estados Nação, tenho de perguntar como é que concilias essa ideia que defendes-te agora com o achares que a UE são a França e a Alemanha e o resto é paisagem? É que um é um Estado Nação de uma perspectiva muito lata (a menos que defendas que a França vem de Clóvis I), e o outro é uma federação - que tu próprio destinas ao fracasso. Já agora, os EUA também são uma federação, mas estão para durar uns séculos? E a Rússia (a.k.a. Federação Russa)?
Eu não acho que tem tudo para funcionar. Sei que tem inúmeros defeitos que lhe podem ser fatais. Também sei, no entanto, que ela foi construída tendo em conta erros do passado, e é por isso que é melhor.
Finalmente, o facto de acreditar que esta vai funcionar não significa que acredite no fim da história. O padrão histórico que se repete é uma construção retrospectiva, mas puramente humana que varia com as épocas e com as culturas. Falar do 'fim da história' só porque não conseguimos ver (pelo menos para já) o padrão maior em que a construção europeia se insere não me parece correcto.
Aliás, se me permites, acho que a ideia do 'fim da história' mostra uma soberba irremediável do género humano: a história é fértil em relatos de culturas que tinham atingido o pico máximo da civilização humana.
Mas o que é a UE? A UE não tem poder. A UE não é sequer definivel como entidade política e já lhe estás a dar laivos de potência hegemónica?!...
O que é que consegues discernir no meio da imensa confusão de interesses divergentes que é a UE que te faça pensar que a UE será uma potência hegemónica?
Muitos anteciparam a hegemonia Chinesa, algo em que eu concordei pois havia condições económicas e geopolíticas que o favorecem.
A Europa? Com os seus problemas demográficos, incoerências estratégicas e rodeada de potência mais fortes tornar-se-á uma potência hegemónica? A sério? É que o meu intelecto - eu confesso - não atinge esse nivel de futurologia... O.O
O que é preciso conciliar? Não percebo o que não percebes: então se eu dou mais relevância aos estados-nação, aonde está a incoerência em dizer que a UE depende absolutamente do entendimento Franco-Alemão?
Bom se a França não é um estado-nação, então que estado o é?...
A Alemanha não é uma federação! Tem um governo central e o facto de se chamar republica federal apenas reflecte as origens do estado alemão. Nenhum dos estados constituintes da Alemanha tem poderes autónomos em áreas vitais de soberania.
A Rússia e os EUA também não são federações. A Rússia sempre foi um estado altamente centralizado e a América é neste momento uma república centralizada. Nasceu federação mas os estados já não têm quaisquer poderes em relação ao poder central em Washington desde a guerra civil.
(Que eu saiba federações neste momento seriam os Emiratos, porventura a Malásia e talvez a Suiça).
No ISCSP há quem já tenha escrito sobre a centralização da República Americana - se quiseres posso-te recomendar autores.
Em relação ao fim da história concordo em absoluto com as tuas palavras mas a tua fé no empirismo com que a UE foi construída peca por não ser concretizado em exemplos.
Eu apenas vejo uma nova ideologia a liderar um projecto de unificação; não vejo que lições do passado tenham sido aprendidas.
A UE tem o poder de ser responsável por cerca de 70-80% da legislação em vigor nos EM. E é verdade que é difícil de definir como entidade política, no sentido que é uma entidade 'sui generis'. De qualquer forma, a classificação taxonómica é um exercício intelectual que não impede que seja influente.
E, certamente que em termos de Comércio, a UE já é grande, embora não sozinha. Também é o maior contribuidor para ajuda externa do mundo - contabilizando o dinheiro que é fornecido pelos EM e o que é canalizado pela UE, claro. Quanto ao poder militar, já expliquei acima.
O meu também não. E o de muita gente não previu a ascensão da China de Mao (que foi o exemplo acabado que o modelo ocidental de desenvolvimento não era o alfa e o omega da economia) ou a queda do Japão que tinha todas as condições, e o apoio incontestado dos EUA.
Tens de concordar que a história é fértil em ascensões e quedas que ninguém previu, que é um dos motivos porque eu não faço futurologia - de nenhum nível.
O que eu quero dizer é que é complicado defender a ideia de nação hoje em dia, sobretudo na Europa. Muitos dos símbolos que hoje ligamos à nação foram aproveitados a posteriori para criar união entre povos com poucas coisas em comum.
Na Alemanha os Estados federados continuam a ter grandes poderes em áreas muito importantes de soberania, ao ponto de poderem limitar, por exemplo, decisões que o Estado federal toma no Conselho da UE. Continuam a ter grande poder em diversas áreas e, como tu próprio já chamaste à atenção, uma identidade muito própria.
A Rússia dou de barato, era mais para chamar a atenção para o facto. Mas os Estados dos EUA continuam a ter muito poder sobre diversas matérias. Aliás, se bem me recordo, uma das divergências fundamentais entre os Republicanos e Democratas é precisamente sobre uma concentração de poderes nos dois níveis. Para além disto, continuas a ter o Senado, e eleições para a Câmara com base em divisões locais, ambas das quais são grandes limitações para os documentos que o Congresso aprova.
A Suíça, entretanto, é uma confederação.
E como não é concretizado em exemplos? Qual foi a última vez que a União Europeia foi atingida por cooperação em vez de imposição bélica?
O problema é que quando tu falas em UE, tu estás apenas a referir-te ao conjunto dos estados-membro.
Não é a UE que é um gigante comercial, são os 27.
A parte da lesgislação é verdade mas não é sem precedentes.
Ascensão da China de Mao?!... Quando é que a China de Mao ascendeu? Que eu saiba a China saiu do buraco de isolacionismo e subdesenvolvimento aonde estava graças a Deng Xiaoping.
Queda do Japão?!... Estás a falar da 3ª economia mundial.
Os simbolos são fruto do seu tempo. Prosperidade e paz reduzem a necessidade de simbolos, mas prosperidade e paz não são eternas.
Ninguém na Alemanha ou nos EUA se define como Bávaro ou Mississipiano José.
A autonomia desses 'estados' é uma ficção política. A nacionalidade está ancorada na nação Alemã e na Americana.
Que poderes têm os estados? Nos EUA já nem a educação eles controlam e na Alemanha, à excepção de alguns poderes fiscais pouco mais têm.
Sejamos francos, são regiões com uns poderes locais glorificados, mais nada.
O mesmo se pode dizer da Áustria.
Estás a levar à letra aquilo que está no papel: EUA federação, Suiça confederação, etc. Não devias.
Talvez por isso : UE - supranação...
O que quero dizer com exemplos é: que tipo de lições foram aprendidas? Que há de novo na 'Europa' que seja tão radicalmente diferente do passado?
Leis? acordos? Nada de novo e todos os predecessores acabaram por cair.
Não, não estou. Se há coisa em que a política europeia está perfeitamente integrada é em Comércio Externo. Só existe a voz da UE na OMC. E eu não disse que era sem precedentes, disse que era uma marca de influência.
Era precisamente isso que eu queria dizer. Ninguém adivinhava, ao olhar para a China de Mao, que hoje a China seria o que é. Ninguém acreditaria que as reformas ou o crescimento seriam possíveis, mas não contavam com o que Deng veio a fazer, porque era contra o que seria de esperar. É só um exemplo como as previsões podem sair furadas.
Quanto ao Japão, estou a falar da década perdida, e dos problemas que continua a ter, e precisamente do facto de já ser a 3ª.
Ai definem-se como Bávaros definem - e logo quem. De qualquer forma, independentemente do poder central, continuam a ter poderes em termos de receita pública e despesa (em ambos os casos) que, escusado será dizer, são relevantes. Sem falar que os representantes do Estado continuam a ser importantes mesmo para a legislação federal.
Hás-de me mostrar o papel onde diz que a UE é uma supranação, e de me explicar o que é, para ti, uma confederação.
Eu é que não percebo a pergunta, porque tudo o que há agora na Europa é novo. Leis e acordos também. É toda a estrutura do modelo que é diferente.
Miguel Nunes Silva 24.09.2010
A diferença entre a China, o Japão e a UE é que o Japão e a China são constantes históricas, a UE é excepção.
Nunca conheci nenhum Alemão que se apresentasse como Bávaro...
Não há nenhum papel, mas é o que os federalistas como tu querem... Como não há nenhuma definição, voltam ao projecto dos idealistas aonde diz que o rumo é para a supranação.
Uma confederação é uma federação em que o poder central controla exclusivamente a defesa e a política externa - em suma uma aliança mais profunda.
A Suiça no entanto tem legislação nacional e partidos políticos nacionais e identidade nacional , já é mais que confederação.
Já os EUA, Rússia, Alemanha etc, são claramente repúblicas.
As insituições tem novos nomes, sim. Mas muitos precedentes históricos. Já houve moedas comuns (italianas), já houve tribunais comuns (religiosos), já houve leis comuns (religiosas), já houve acordos aduaneiros, etc...
É a isto que me refiro. Não vejo nada de radicalmente novo na UE.
José Pedro Salgado 24.09.2010
Então? Explica lá isso melhor.
Não digo que não se sintam também alemães, mas à pergunta de qual é que são antes de tudo, a resposta não é imediata.
Pronto, tu é que disseste que eu achava que a Europa era uma supranação porque estava a levar à letra o que está no papel. De uma forma ou de outra, nem nunca fui fã nem percebi a necessidade de dar um nome ao que a UE é e de definir para onde vai (academicamente falando, claro). "A rose by any other name..."
E a que países é que essa fórmula se aplica?
Pois são: Federais.
O facto de isso ser feito a nível estrutural e não de estratégia de longo prazo, e o facto de ser feito numa instância em que a participação dos Estados é inteiramente voluntária.
Miguel Nunes Silva 27.09.2010
Que há a explicar? O aparelho burocrático do estado Chinês ou Japonês já está mais que testado.
A UE ...
Repito: nunca conheci nenhum Alemão que se definisse com um termo regionalista/estado federal.
Se não sabes o que é, não podes concretizar o que queres que faça ou para onde progrida...
Bom, não posso estar eternamente a discutir terminologia; ainda por cima porque nem tu consegues definir a UE.
A minha posição é clara: federações eficientes são uma raridade e quando funcionam têm atrás de si séculos e séculos de tradição política.
Nunca na Europa houve uma federação que tivesse durado muito tempo. Ou se dividem ou se centralizam. Mais importante, nunca houve uma federação continental e as poucas tentativas de unificação foram desastrosas.
Não é completamente voluntária. Mas então e antes? não era voluntária?... As confederações alemãs foram voluntárias, a Santa Aliança, a Concertação de Viena, a Respublica Christiana...
Guilherme Diaz-Bérrio 20.09.2010
Eu diria que o problema de pooling reside no facto de os Estados Europeus na UE27 não constituem um bloco coeso e coerente a nível de política externa, logo será difícil constituir um bloco coerente a nível de defesa.
Podemos argumentar se é possível termos um bloco coeso nesses dois aspectos, e ai a doutrina diverge ;)
Não necessariamente. Afinal os 27 já fazem missões em conjunto no contexto da UE e da NATO. É só uma questão de especializar. É aplicar o princípio da destruição criativa à defesa europeia.
E evitar casos tristes como este:
http://www.heraldscotland.com/royal-navy-has-a-rear-admiral-for-every-frigate-and-destroyer-1.854315
Pois, essas 'destruições criativas' têm sido muito bem sucedidas no 3º mundo, criando do nada estados, nações e democracias.
Vamos agora aplicar esses ricos ensinamentos no velho mundo..........................................................................................................
Não estou bem certo de estarmos a falar da mesma coisa...
Nunca tivemos um bloco coesa em nada a não ser política ambiental e mesmo aí a iniciativa pertenceu à ONU.
Paulo Pinheiro 20.09.2010
Percebo a partilha de recursos entre Estados-Membros, mas para isso já aconteceria com a NATO.
Além do mais, concordar com o que diz com o Guilherme: UE27 não constituem um bloco coeso e coerente a nível de política externa, condição sine qua non (na minha opinião) para haver uma política de defesa conjunta.
Com a integração europeia, factores como a Defesa continuam a ser preponderantes na salvaguarda da soberania.
Além disso não nos podemos esquecer da CPLP. Com as ascensão do Brasil, Portugal não terá só de manter mas potenciar e desenvolver indicadores que o mantenham como país realmente influente junto destes... a língua já não basta!
Sim, mas a partilha de recursos na NATO tem de ser reformada tal como a da UE. É mesmo de perguntar se fará sentido que sejam distintas.
E quanto à Defesa ser preponderante para a salvaguarda da soberania, por princípio, estou de acordo, mas há que ver que em muito pouco nós agimos sozinhos hoje em dia.
E como é que a Defesa nos torna influente no Brasil? Estou de acordo com o argumento do Miguel sobre Timor e a Guiné-Bissau, mas há que também não descurar o incrível esforço diplomático que houve por trás em ambos os casos.
De qualquer forma, o pooling por si só não implica que percamos o controlo dos nossos recursos, mas sim uma efectiva afectação destes a possíveis missões conjuntas.
E quem na UE tem interesse em estabelecer uma lusoesfera no mundo?
E quem na UE tem interesse em manter a independência de Timor?
Ainda que sejamos só nós, repito: o pooling por si só não implica que percamos o controlo dos nossos recursos, mas sim uma efectiva afectação destes a possíveis missões conjuntas.
Eu não vejo como seja minimamente possivel que numa UE aonde os mais fortes e populosos dominam por influência proporcional, Portugal fosse capaz de isoladamente fazer os seus interesses passar.
Se nos partilhássemos ainda mais recursos do que fazemos agora, mais dependentes estaríamos de estados que em muitas áreas são nossos rivais.
Apenas posso dizer que acho perfeitamente incompreensivel a tua lógica.
Antes de mais, estás a abordar as discussões na UE numa lógica de um contra todos, o que raramente é o caso.
Segundo, nós agora pouco ou nada partilhamos recursos. Os possíveis recursos que partilhamos existem num catálogo intangível, mas sobretudo no papel.
Terceiro, estás a olhar a coisa de uma perspectiva de oito ou oitenta, em que ou combatemos os romanos ou entregamos as armas a César, quando existem muitos meios-termos e zonas cinzentas.
Eu vivo num mundo de anarquia internacional. Não sei se no teu existe uma força policial mundial que faça valer os valores da democracia e do liberalismo. No meu não.
É óbvio que não é sempre todos contra todos mas se pensas que alguém vai fazer valer os nossos interesses em nosso nome... bom, adiante;
Eu não disse que era contra pooling. Reconheço que seja necessário e quando possivel porque não.
O 8 ou 80 vem da tua parte ao defenderes o extremo de diferentes estados partilharem equipamentos.
Finalmente, nós partilhamos e partilhamos MUITO: a tecnologia que Portugal utiliza é 99% estrangeira, assim como são os seus fornecedores. A doutrina, planeamento e até informações são partilhados em estruturas como a NATO.
Até em política externa já estamos parcialmente integrados na UE.
Penso que ir mais além é possivel mas é no fundo um exercício teórico pois a margem para mais devolução sem perda de soberania é muitíssimo pequena.
Temos que sair da lógica do pós-guerra fria em que o desinvestimento na defesa estava consubstanciado no fim da história e aonde o sector estratégico foi sacrificado a favor das despesas sociais.
Sim, a história voltou e está na altura dos orçamentos da defesa o reflectirem.
Que eu saiba não, mas não aceito a premissa dos Estados como seres plenamente racionais.
E continuo a dizer que não é pelos nossos lindos olhos que isso iria acontecer, mas numa lógica de interdependência em que seríamos indispensáveis e mais úteis na área em que nos especializemos.
Sim, mas concordas comigo que, no final de contas, os compromissos assumidos no âmbito de todas essas partilhas no que toca à partilha de recursos são sempre redefinidos caso a caso?
Estou de acordo que a História voltou: o problema é que nós estamos a preparar-nos para responder à história que foi, não à que vai ser.
'Todos', 'plenamente' ... não gosto de absolutos.
O problema é que se ficarmos ainda mais dependentes de outros, a definição dos nossos interesses passará a ser a deles - dentro e fora do governo; get it? ;)
Nem por isso: qual foi o interesse de Portugal na guerra do Kosovo ou nas patrulhas do Báltico?
Precisamente. Mas se nos integrarmos com a Europa poderemos integrar-mo-nos com o espaço lusófono?
Ou boi ou vaca, meu amigo.
Claro que sim. Mais uma vez, não pelos nossos lindos olhos, mas porque eles também têm a ganhar.
E parece-me que tu está a assumir que nós vamos sempre fazer o que eles querem e eles nunca o que nós queremos.
Sim, porque Portugal tem uma tal influência na UE...
E temos. Mas já disse que não tem a ver com influência, tem a ver com interdependência.
A interdependência só funciona se os estados forem iguais. Não são! Daí que quem sempre lucra com as interdependências são aqueles que se podem dar ao luxo de integrar e partilhar sem danos, ou seja, os maiores e mais ricos.
Que interessa aos Franceses que as suas empresas partilhem o mercado com empresas Portuguesas ou Italianas?
O mercado é dominado por eles.
Mas olha que na NATO sempre tiveram muito cuidado para não se levar a integração demasiado longe...
Não concordo. A interdependência só funciona se os Estados forem igualmente necessários. Não tem a ver com o tamanho, mas com o facto de serem uma roda(inha) indispensável na engrenagem.
Não percebi a história das empresas.
E claro que a NATO sempre teve cuidado, mas a NATO é um projecto intergovernamental.
O tamanho interessa se vais integrar.
A Bavária é primus inter pares na federação Alemã, tal como a França e a Alemanha o são na UE.
E quantos problemas não tem a Europa por não ser um projecto estritamente intergovernamental?
A comparação não é se estamos melhor do que os outros estando na UE, é se estamos melhor do que estaríamos se não estivéssemos.
E menos do que teria se o fosse.
Não, não. Não exclusivamente porque a estabilidade nacional depende do equilíbrio de forças regional e mundial.
Mas não me vês a defender a nossa saída da UE.
Percebo também que qualquer aposta financeira na Defesa é impopular (viu-se pelos submarinos).
A mensagem que tem de passar é (desculpem o simplismo):
+ defesa = + real politic = + mais influência política e económica
Ai Paulo,
Quando o Tiago Sousa Dias vir os teus posts vais ser massacrado...
Só discordo que + real politic seja igual a mais influência.
Isso é andar-se tudo a fazer à loira.
Se não houver realpolitik pensas que as coisas se fazem como? Com a boa vontade dos povos?
Depende para onde ela for orientada. Se for para entro da UE, parece-me contra producente.
k. 20.09.2010
a) Agradeçam à tia Manela não haver terceiro submarino
b) Antes de outra fragata, convém colocar no mar os NP02000, que para patrulha oceanica são suficientes
c) O Agustinho (e o seu antecessor) já trouxe Leopard's vai trazendo aos pouco os Pandur (os que não têm ferrugem, claro), já trouxe duas Karel Doorman, os C295... falta mais? Sim, muito mais, podia estar aqui a fazer uma lista alfabética. Mas de facto, temos de ter o exército com os recursos que temos..
d) Coisa que não compreendo no post: Nós de facto mantemos mais de duas fragatas on station ao mesmo tempo, temos 5, duas karel doorman e 3 vasco da gama (??)
e) qual de vós é que certa vez fez um post a dizer que portugal tinha vendido f16 à malasia, à uns bons meses ? :P
Keine, és tu?
b) sim, concordo.
c) Aqui discordo. Peço desculpa mas nunca percebi para que raio precisamos dos Leopard. Estrategicamente esses tanques são inúteis.
d) para estarem duas PERMANENTEMENTE on station, precisamos de 6.
e) Moi ;-)
e essa coisa de UE é muito fixe, mas temos de pensar "just in case".. os exércitos convencionais são imensas máquinas de "just in case", isto é, nenhum ser humano decente e racional quererá que o exército seja alguma vez usado para aquilo que é suposto, a guerra
então porque é que os temos?
Não faz sentido ter um exército partilhado a nivel europeu, enquanto acharmos que a nação portuguesa deve ser protegida
Ainda à 50 anos havia generais espanhois que
gostariam de partilhar portugal com a alemanha nazi
Não é só just in case.
Aquilo que os pacifistas recusam perceber é o valor da dissuasão e do equilíbrio de poder.
Acredita que TODAS as forças armadas do mundo são MUITO relevantes.
"Keine, és tu?"
Yes dear, estou a procura de um nick novo, menos imbecil e tal :P
Mmmm longa discussão, e tecnicamente só estava a apontar que o augustinho os trouxe.
Se serão necessários? Grande discussão, na minha opinião não: Se os espanhois mandarem o exército alentejo acima, ou douro abaixo, ou ambos, os leopard não só não constituem massa critica necessária para os deter, nem abrandar
Mas há que entender duas coisas importantes:
1) Pilas de generais. Eles têm pilas, e elas exigem que os senhores oficiais de cavalaria tenham tanques.
2) Incorporação de novas tecnologias - um dos argumentos que podes dar para manter o exército estavel, em termos politicos (isto é, sem ideias de conquistar o poder), é dar-lhes tecnologias novas para incorporarem: Se o fizerem, não estarão a pensar noutras coisas