"A corrupção mata a esquerda, é inexplicável isso no Brasil" - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
A entrevista é de Carlos E. Cué, publicada pelo jornal El País, 05-05-2015.
Viaja agora para a Espanha para reencontrar suas origens bascas. Fechou o círculo?
Sim, agora vou para Muxica, para lembrar a família do meu pai. E, depois, a uma cidadezinha da Itália, perto de Gênova, onde está a família da minha mãe. Vou porque estou entrando numa idade que, se não for agora, não vou mais.
Dizem que o senhor vai voltar a ser presidente do Uruguai, que continua sendo referência.
Continuo sendo referência, mas não sei como vou estar dentro de cinco anos! Tenho 80, pensar nos 85 é corajoso, não?
O senhor se interessa pela Espanha. O Podemos atribuiu sua inspiração à esquerda latino-americana. Vê semelhanças?
Parece que, quando as pessoas passam por uma profunda crise como a da Espanha, o melhor é que as tensões possam ser canalizadas politicamente. O fato de a crise da Espanha ter produzido uma coisa como o Podemos me parece o mais saudável. É um fenômeno mais maduro. E por isso mais manejável. Imaginemos uma França que se fecha, que não quer nada com a União Europeia, com os negros. Aonde vamos? Por isso aposto sempre na política.
A política está mudando?
A crise da política apenas acentua o individualismo. Prefiro que as pessoas não estejam com a esquerda, mas que estejam com a política. Pagaria esse preço. A antipolítica é aventureirismo ou fascismo. Prefiro a política conservadora, mas a política.
Tem medo do populismo?
Tenho medo dos sem partido, os que não respondem a nenhuma disciplina. Os partidos são o primeiro elemento de controle que os indivíduos têm. Seja o PP, o socialismo, Podemos. Mas é algo coletivo. Mas, cuidado, se o populismo é luta para elevar o nível de vida das pessoas ou as políticas de igualdade, muitos podem cometer esse pecado. A fronteira disso é quando as medidas tomadas paralisam a economia, porque você quer dividir tanto, que no final rompe o interesse no trabalho e no investimento. Se você matar isso, não tem para dividir. Eu chamaria isso de populismo.
Está falando da Venezuela?
A Venezuela tem a desgraça do petróleo. O país mais roubado da América Latina. Como pode andar uma sociedade em que uma garrafa de água custa mais do que um litro de gasolina?
O senhor recomendou a Maduro que não prenda os oposicionistas?
Acho que há um interesse em ir preso na Venezuela. É uma técnica, é a forma de lutar da oposição. Induzem o Governo a passar dos limites. Com isso criam uma contradição internacional notável, e esses bobos caem. Eu disse isso a eles. É um erro.
As pessoas protestam e se distanciam da política no Brasil, no Chile, por causa da corrupção. As novas gerações são mais exigentes?
Temos um flagelo interior de caráter ético. Quando o afã de fazer dinheiro se mete dentro da política, isso mata a nós da esquerda. Por que a corrupção prolifera tanto? Parece sensato que pessoas de 60, 70 anos se sujem com pesos imundos? Sabem que têm pouca vida pela frente! A questão de ter dinheiro para ser alguém pode ser uma ferramenta de progresso no mundo do comércio, onde há riscos empresariais, mas, quando se insere na política, estamos fritos. Isso aconteceu na Itália, em parte na Espanha. É inexplicável isso no Brasil. E aqui na Argentina o vice-presidente está sendo processado.
No livro diz que no Brasil parecer impossível fazer política sem ceder à corrupção.
A democracia moderna é muito cara. O Brasil é muito grande, tem Estados que são como países. Ali há partidos locais, e o que conquista o Governo nacional tem de negociar com eles. Aí começa tudo.
Vem uma época difícil para a esquerda latino-americana?
Não sabemos. A direita também não está dando muitas respostas, não acho que possa fazer maravilhas. Acho que estamos em um momento de retrocesso da esquerda na Europa e certo grau de estancamento na América Latina.
Como alguém que foi guerrilheiro vive a aproximação entre EUA e Cuba?
Era um resquício da guerra fria, é preciso acabar com isso. Nos EUA muita gente acredita que isso vai levar a mudanças na sociedade cubana, e os cubanos acham que vão resistir. A história vai decidir. Os cubanos têm um ponto forte: mandam milhares de médicos para o exterior e o grau de deserção é mínimo. Poderão resistir? Não sei, porque será preciso ver o efeito da entrada em Cuba da "magia da mercadoria", nas palavras de Trotsky.
Está mediando o conflito da Colômbia?
Não estou mediando nada. Mas tenho que ter uma conversa com esse pessoal das FARC pelas dificuldades na negociação. Não lhe posso dizer nada porque, do contrário, estou queimando tudo. Mas tenho de falar.
Está otimista?
Nunca se esteve tão perto. Vale a pena resistir. Manter um conflito in aeternum não é estratégia para nada. A geografia colombiana é de terror. Perseguir as FARC nessas montanhas é infinito. A guerrilha poderá não triunfar, mas acabar com eles é impossível. É a guerra ucrônica, permanente. O presidente Santos tem boa fé, mas há resistência dentro e eu gostaria de ver se quem está representando as FARC nas negociações em Cuba é obedecido em todo o campo das FARC. Quando alguém está com as armas na mão a política passa pela mira. É um problema que os homens armados sempre têm. Tendemos a ver a estratégia política através das armas, desconfiamos dos demais.
O senhor é a prova de que se pode chegar ao poder depois de deixar as armas.
Eu, sim, mas conheço as doenças. Custa muito às organizações armadas ter capacidade política para negociar. Mas entramos em outra época. Com o avanço tecnológico, a guerra é uma ilusão de ótica que a tecnologia dirime. Nada tem a ver com o heroísmo. Submeter-se a que te matem por controle remoto... Hoje é possível fazer os Governos passarem bastante mal sem disparar um tiro. Não é preciso ir para a serra.