Edit: Aposto que vc adorou essa ilustração e tem mostrado pra muita gente...hehe
Heheh, isso me lembrou deste aqui:
asuashuashuashuashuas NICE :P
Cara, o único problema alí é que esqueci de citar o microfone.
A pesquisa parte de um pressuposto de que a madeira do corpo não influencia na sonoridade; mas, se as madeiras possuem densidades e "granas" diferentes, como é que o som não se propagaría de forma diferente nela. Outra coisa, ele analisa espectros, mas não a "sensação de ouvir", que é subjetiva, daí, quando ouvimos uma guitarra de caixeta e outra de mogno (com capts, cordas e amp iguais e de mesma regulagem, e tocados pela mesma pessoa), ouvimos, "sentimos" a diferença; eu, pelo menos, percebo claramente (embora num "teste cego", nem sempre eu seja capaz de distinguir o tipo da madeira). Não há a observância da interação entre o músico e o instrumento (nem há como fazer isso), que determina em muito o som e o timbre obtido. Em suma, há um monte de variáveis que não foram observadas.
Se vc vier à minha casa, eu te mostro dois baixos que construí, com as mesmas madeiras e captadores e cuja sonoridade é diferente... Ou seja, até mesmo a forma do corte influencia.
O que os caras estão dizendo é quea madeira do corpo não influencia coisa alguma... Cara, isso não é verdade....
Comentei essa experiência no fim-de-semana com um colega, o Samuel Martins... Ele chegou a rir...
O que me pergunto é: A quem interessa dizer que essa ou aquela madeira não influencia no timbre e na sonoridade do instrumento?
ouvimos, "sentimos" a diferença; eu, pelo menos, percebo claramente (embora num "teste cego", nem sempre eu seja capaz de distinguir o tipo da madeira).
Mas e o efeito placebo? Não digo que vc esteja errado, mas por outro lado, não vejo problema nenhum em se testar e analisar a questão da madeira(seja no corpo ou qualquer parte do instrumento elétrico), por mais "óbvia" que possa parecer para o senso comum.
Como vc sabe, muita coisa do senso comum na verdade não se verifica na natureza.
Mas como determinar que a diferença se deu POR CAUSA do corte da madeira? Com certeza pode haver mais "micro" variáveis nos seus 2 instrumentos que combinadas podem deixá-los muito diferentes. O difícil é isolar o quanto a madeira responde pela diferença de som, e quanto vem de outros pontos e materiais da construção.
Mas e a quem interessa que não se investigue a questão de maneira científica? Eu não vejo problemas nisso.
Concordo que é difícil controlar as variáveis nesse tipo de experiência e também não me parece fácil extrair de maneira mais impessoal possível os dados que servem para definir o timbre. Mas acho que vale a pena investigar.
Pode ser que se conclua que a madeira do corpo realmente influa no timbre final, mas em uma taxa muito menor do que o senso comum nos diz. Mas é uma suposição de minha parte.
No artigo eles informam que o som foi captado ligando a guitarra a uma placa de som USB e o som gravado diretamente no notebook, não há microfone algum envolvido no processo.
mas, se as madeiras possuem densidades e "granas" diferentes, como é que o som não se propagaría de forma diferente nela.
No artigo há uma tabela informando as diferenças de densidade das madeiras utilizadas, bem como a velocidade de propagação do som em cada uma das madeiras diferentes.
O fato do som se propagar diferente na madeira não necessariamente influencia no timbre, como ficou experimentalmente demonstrado no trabalho. Isto foi muito bem explicado no artigo, pelo fenômeno "acoplamento corda-corpo":
"A obtenção do som na guitarra elétrica se dá através de um processo de indução eletromagnética [4–9]. Assim para que o som seja influenciado pelo corpo do instrumento, a corda precisa interagir com o este de forma a alterar sua vibração, pois somente a vibração da corda é capturada pelo captador e transformada posteriormente em som [8, 9]"
Não tem como ser mais claro que isso, e o que foi detectado experimentalmente no artigo é que de fato a madeira do instrumento não acarreta nenhuma alteração na vibração das cordas. Como só o que é captado é a vibração das cordas, não há como o timbre ser alterado pela madeira do corpo.
Ao invés de negar completamente o artigo, uma questão pertinente que vocês poderiam ter levantado seria:
- O teste foi feito apenas com o modelo Telecaster, outros modelos de guitarra e de ponte podem apresentar diferenças no acoplamento corda-corpo, podendo ou não apresentarem influência da madeira.
Agora, todo o resto que você está falando aí de gente ouvindo diferenças mesmo quando o espectro observado imparcialmente é igual, eu não quero nem entrar neste mérito da discussão, sério mesmo, pois isso já começa a beirar a metafísica, fora que não tem nada que eu confie menos do que o ouvido de guitarristas.
Referências do trecho citado:
[4] H. F. Olson, Musical Instruments, 2nd ed., Dover Publications, Mineola,1967.
[5] N. H. Fletcher and T. D. Rossing. The Physics of Musical Instruments, Springer, Berlin, 1998)
[6] L. Henrique, Acústica Musical. Editora Calouste Gulbekian, Lisboa, 2007.
[7] B. Parker, Good Vibrations Physics of Music, 1st ed., The Johns Hopkins University Press, Baltimore, 2009.
[8] H. Fleischer e T. Zwicker, Acta Acustica united with Acustica 84, 758-765 (1998).
[9] H. Fleischer e T. Zwicker, Acta Acustica united with Acustica 85, 128-135 (1999).
Mas e o efeito placebo?Cara, não acho que seja isso não...
Mas como determinar que a diferença se deu POR CAUSA do corte da madeira?
Essa é apenas uma das possibilidades. Na verdade acho irrelevante isso. O que é relevante é que existem diferenças audíveis entre corpo de madeiras identicas e entre diferentes...
O difícil é isolar o quanto a madeira responde pela diferença de som, e quanto vem de outros pontos e materiais da construção.
O que acho é que a pesquisa não é conclusiva, e, tirar uma conclusão apressada de uma experiência limitada é pensamento apriorístico, tal qual os que acusam os que não concordam com essa tese de "mitólogos".
Ademais, pensemos: Vivem se buscando materiais "alternativos" e mais o que lá o seja, mas se esquecem de investir pesado no reflorestamento e na preservação das florestas e do meio ambiente. Aqui, há uma diferença grande de filosofia...
Sim, concordo. Veja o caso da junção braço-corpo. Não há diferença de sustentação apreciável (para mais ou para menos) entre braços colados ou aparafusados. Muitos luthiers defendem inclusive que o braço influencia mais que o corpo no resultado timbrístico final...
fora que não tem nada que eu confie menos do que o ouvido de guitarristas.
Essa foi boa... Eh,eh,eh,eh....
Então, essa é uma dúvida da pesquisa que não me foi respondida... Eu não sei como isso funciona, nem se a placa do computador interfere ou não na sonoridade.
O fato do som se propagar diferente na madeira não necessariamente influencia no timbre
Eu não concordo com isso... Seria o mesmo que dizer que o som que vc ouve dentro d'agua é igual ao que vc ouve ao ar livre....
Poxa, você não leu o meu post?
Não é o mesma coisa não, tendo em vista que o que é captado é apenas a vibração das cordas.
Não importa o que acontece dentro da madeira, se a única coisa que é captado é o que se manifesta nas cordas.
E o que ficou evidenciado é que não foi captada nenhuma influência da madeira na vibração das cordas. Isso que é captado, isso é o que importa no fim das contas, isso que chega aos nossos ouvidos. O que acontece lá dentro da madeira não.
O que acontece lá dentro da madeira não.
Não importa porque? Os captadores e as peças metálicas são instalados no que?
Está aqui.... não é só isso.....
Gente relaxa estou vendo muita ignorancia nesse topico, nao ignorem completamente o que o outro fala antes de pensar bem.
Alem disso quando teve feira de profissoes aki em curitiba eu fui, e conversei com um professor la e me pareceu bem convincente o trabalho...
Nao, nao sei quase nada sobre isso, mas o trabalho me pareceu bem serio, ao contrario de q dizem alguns usarios comentando sobre a qualificaçao do pesquisador.
Acho que a sua observação foi muito importante. Não há duvidas que a madeira do corpo influencie no timbre do instrumento quando tocado acusticamente, desligado. Eu mesmo posso comprovar isto, tenho duas LP custom, uma reissue de 57 black beauty de 2008 (com corpo de mogno solido e sem tampo de maple), e outra custom normal de 2010 (com weight relief e tampo de maple). Acusticamente é totamente perceptivel que o a 57 reissue tem mais ressonancia e som bem mais encorpado que a custom normal que tem um som mais agudo e metalico. Só que se elas tivessem exatamente os mesmo captadores, será que ligando no amp eu ouviria a mesmas diferenças que ouço unpluged? nao sei!
Exatamente isso que o autor mostra, que o timbre captado pelo captador e depois reproduzido em um amplificador, ou direto numa interface usb não é influenciado pela madeira do corpo. E isso parece que ele está conseguindo comprovar.
Numa tese cientifica normalmente tenta-se diminuir a subjetividade, ou seja o fator humano, que introduz muitas variações, gostos diferenes e esta sujeito a efeito placebo. Se voce pedir pra 10 pessoas analisarem um timbre cada uma vai dizer uma coisa, agora um computador analisando a curva do som, é muito mais preciso e consistente
Se voce pedir pra 10 pessoas analisarem um timbre cada uma vai dizer uma coisa, agora um computador analisando a curva do som, é muito mais preciso e consistente
Creio que vc tocou num ponto fundamental aqui. Estamos falando de percepção, de música, de arte, e não de programas de computador.
Bem.... Acho que esse tópico já foi "longe demais",e não quero ficar alimentando uma discussão que não é conclusiva e que pode degenerar em outra coisa...
Exatamente, pode ter o maior carnaval na madeira, mas se o captador não conseguir captar nada vindo da mesma, sua influência seria nula no instrumento ligado(seja em amp ou ligação direta como no experimento).
Concordo Bertola, mas a pesquisa está analisando o viés cartesiano da questão, sem levar em conta a impressão e subjetividade humana.
Se a pesquisa estiver certa, poderemos dizer que a influência da madeira do corpo em um instrumento elétrico ligado é em grande parte( se não na totalidade) oriunda da impressão subjetiva de cada ouvinte e executante, e não de fatos concretos e objetivos da física envolvida.
Apesar de não estar mais afim de "postar"...
Não concordo, creio que as duas coisas interferem, em maior ou menor grau, e não que a madeira "não interfere em nada"
O problema é que percepção humana, arte, são coisas que não se pode medir, é tudo muito vago e subjetivo, cada um tem uma opinião, então não da pra se quantificar, conclusões baseadas em opiniões humanas não podem ser comprovadas, mão se pode dizer que é verdade. Tipo, não é por que dez pessoas ouviram um timbre e tiveram a mesma opinião, que aquilo pode ser dado como verdade.
Eu sou formado em engenharia, não sou pesquisador, mas tenho noção de que todo experimento cientifico precisa de análises qualitativas e quantitativas, livres da subjetividade humana. Precisa-se analisar numericamente de algum jeito um experimento, para que ele possa ter conclusões fundamentadas e também para que possa ser reproduzido por outras pessoas, que seguindo o mesmo procedimento descrito, devem obter os mesmos resultados numericos.
A obtenção do som na guitarra elétrica se dá através de um processo de indução eletromagnética [4–9]. Assim para que o som seja influenciado pelo corpo do instrumento, a corda precisa interagir com o este de forma a alterar sua vibração, pois somente a vibração da corda é capturada pelo captador e transformada posteriormente em som [8, 9]
O autor foi sensato, ele viu que a análise espectral não mudou, e para não ficar sem explicação, ele partiu para mostrar o que acontecia avaliando a transferência de energia vibratória. Ele não se limitou apenas em mostrar o experimento sem avaliar as causas.
No modelo, ele mostra que a energia vibratória transferida da corda para a ponte e desta para o corpo é irrisória e que não possui potencial para o corpo reagir e interagir com a corda. O cara achou que o potencial vibratório transmitido para o corpo é na ordem 0,0000X%, ou seja, não dá para o corpo gerar feedback vibratório para a corda e alterar a vibração inicialmente gerada (alteração do padrão vibratório e consequente diferenciação do timbre).
reproduzido por outras pessoas
E vale lembrar que nenhuma pesquisa é conclusiva antes de ser reproduzida. E quanto mais fora do esperado for o resultado, mais gente vai ter que repetir.
O teste foi feito apenas com o modelo Telecaster, outros modelos de guitarra e de ponte podem apresentar diferenças no acoplamento corda-corpo, podendo ou não apresentarem influência da madeira.
Acho que se existirem diferenças entre os modelos sólidos, estes, serão muito pequenos pois a tx está esta na ordem de 10**(-5), se um formato mudar muito, baixaria apenas uma ordem, indo para 10**(-4).
Bom saber que ainda existem pessoas que assim como eu, tem o pensamento cartesiano e não ficam propagando lendas e achismos
Viva a Ciencia.
O cara apresentou uma tese e conseguiu comprova-las cientificamente, aqueles que discordam da tese apresentada inicialmente aqui neste tópico, deveriam de forma cientifica provar o contrario, é assim que a ciencia funciona. Ficar repetindo frases como "é obvio que a madeira influencia, até um parafuso influencia" não levam a nada, PROVE!!!
O resto é misticismo, lenda. Não é por que eu gastei fortunas com minhas duas Gibson Les Paul Custom, pra ter madeiras de qualidade, que eu vou ficar procurando defeito na tese do cara, eu sou um homem da ciencia e não tenho como ignorar tudo que ele descreveu, estou adorando ler esta discussão.
Vou botar o link do trabalho no meu Blog!!!!
Onde eu acho o artigo do cara?
Mas é preciso lembrar sempre que não é porque alguém fez um estudo com medidas que se pode sair por aí declarando que "está provado que a qualidade da madeira não afeta o timbre". Por sinal, foi exatamente porque alguém surgiu aqui no fórum falando isso que a discussão deslanchou. Antes de tudo, é preciso que o estudo seja publicado em um periódico de alto nível com peer review, e depois disso reproduzido independentemente por outros pesquisadores. Só então será possível afirmar que se chegou em algum lugar. Até lá, eu fico na mesma posição agnóstica. Eu não tenho meios para atestar nem contestar as conclusões deste estudo, então preciso esperar pelo 3o R (de Repetição - Refutabilidade e Redução aparentemente já estão contemplados).
Agora, mesmo que 100 equipes independentes chegassem às mesmas conclusões, eu estou certo que muita gente continuaria se agarrando às suas próprias convicções, independente de quaisquer evidências em contrário. E o mesmo aconteceria se as 100 equipes chegassem a conclusões contrárias!
Agora, o Bertola e os outros que me perdoem, mas é fato que o cara lá foi o único que apresentou evidências objetivas e concretas para embasar a sua tese. Não quer dizer que ele está certo, mas quer dizer que ninguém aqui realmente refutou a hipótese.
Pepe Le P: Onde eu acho o artigo do cara?
Postaram nesse tópico o link.
Até lá, eu fico na mesma posição agnóstica. Eu não tenho meios para atestar nem contestar as conclusões deste estudo, então preciso esperar pelo 3o R (de Repetição - Refutabilidade e Redução aparentemente já estão contemplados).
Estou contigo. Após o processo normal de validação, revisão e repetição teremos uma confirmação do caso. Mas como nunca vi nenhuma pesquisa científica que atestasse o contrário do que o tal estudo demonstrou, aceito os resultados mostrados como indícios de que a referente teoria seja correta(ao menos provisoriamente).
Eu tinha procurado no tópico já mas ele tinha escapado aos meus olhos. Provavelmente estava procurando algo mais explícito.
http://www.youtube.com/watch?v=JCZtcP29uDo
Bacana o artigo. Do alto da minha "leiguisse" acho que seria mais adequado propor que o corpo tem pouca influência (ou menor influência) ao invés de nenhuma.
Acredito que tenham vários pontos que deveriam ser complementados, dos quais cito alguns:
Definir o termo "idêntico", utilizado várias vezes no trabalho. Qual o grau de semelhança é considerado "idêntico"? Em algum nível os espectros de onda não são iguais (isso eu posso ver até pelos gráficos que são mostrados). Qual a relevância destas diferenças para a percepção humana?
Poderia variar outros elementos utilizando a mesma metodologia (madeira do braço, escala, capatadores, forma do corpo, material e modelo da ponte, nut, etc.) e comparar os resultados. Houveram diferenças significativas? Onde? Em que grau? Seria um controle interessante para testar a própria técnica de mensuração adotada no trabalho. Imaginem se o cara chegar a conclusão de que "nenhum elemento separadamente influencia no timbre da guitarra" (hipótese apenas teórica para refletirmos...).
Infelizmente meus parcos conhecimentos de física-matemática não me permitem analisar a precisão e adequação das metodologias utilizadas para os cálculos. Não sei qual grau de precisão está envolvido nelas.
Seria interessante ter gravações do trecho executado pelo autor. Ele utilizou bends? vibratos? variou a dinâmica de execução?
Qual o captador utilizado? Ele é capaz de "perceber" possíveis diferenças muito sutis que outros captadores talvez consigam? E as cordas? Permitem uma projeção adequada dos harmônicos ou são daquelas que "matam" algumas frequências? Note que teoricamente, é possível que algumas diferenças que poderiam haver entre as madeiras só tornem-se evidentes em determinadas configurações. Não adianta você ter uma madeira que teoricamente poderia afetar o som se algum elemento "joga contra" essa influência.
Uma curiosidade: eu tenho duas guitarras: a mais barata me soa melhor desplugada, porém quando ligo as duas ela perde toda essa "superioridade"... obviamente a diferença entre elas vai muito além das madeiras...
que leva a uma dúvida: Se no som desplugado teoricamente há diferença (pode ser que não haja também! Nunca toquei em duas guitarras cuja única diferença fosse a madeira do corpo!) essa diferença vem de onde? Não é da vibração das cordas? Ou tem mais alguma coisa que está produzindo o som (timbre, intensidade, e outras características) desplugado? Se estas diferenças existem de fato, seriam os captadores incapazes de "percebe-las?
Filosoficamente eu poderia até argumentar que se o cara acredita que há diferença, então já um passo para que ela realmente exista (pelo menos na mente de tal pessoa), mas nem vamos descambar pra essa área...
Poderia continuar nessa linha de raciocínio, mas meu objetivo não é que se refute o estudo do cara (que aliás achei bem interessante) pelo fato dele não conseguir controlar as "enézimas" variáveis que poderiam ter alguma influência nos resultados.
Agora falando sobre minhas concepções: atualmente tenho a tendência em acreditar que a madeira do corpo não tem tanta influência no timbre plugado (fato também relatado por alguns luthiers que infelizmente não tenho e provavelmente jamais terei, uma experiência prática) quanto outros elementos e esse estudo me sugere algo também nessa linha (embora eu ache equivocado afirmar que os dados nos permitem dizer que não há influência).
Refinar e reprodução independente dos resultados seria uma boa sequência para esta linha de pesquisa.
O negócio é que nós estamos abertos a qualquer conclusão que chegarem, contanto que tenham evidências convincentes.
Se amanhã chegarem com evidências da influência da madeira no timbre, eu aceitarei da mesma forma.
pode ter o maior carnaval na madeira
Auhauahuahuauhau nice :P
De fato o negócio é de uma ordem muito baixa, meio difícil imaginar que em outros modelos aumente tão drasticamente assim. Mas tenho curiosidade, por exemplo, de ver em modelos string-through-body como seria.
Eu li no fórum que o Bog postou aqui, que o Luthier que estava envolvido nesta pesquisa, o Rod, disse que no violino acústico, a interação corda-corpo é em torno de 20%, um número muito elevado em relação a este encontrado para a guitarra.
Qual o captador utilizado? Ele é capaz de "perceber" possíveis diferenças muito sutis que outros captadores talvez consigam?
O captador utilizado é um dos pontos fracos da metodologia da pesquisa.
Pois ele é um ponto chave na obtenção dos resultados, no entanto eles utilizaram um captador "genérico". Deveriam ter usado vários e de boas marcas.
E as cordas? Permitem uma projeção adequada dos harmônicos ou são daquelas que "matam" algumas frequências?
Se no som desplugado teoricamente há diferença (pode ser que não haja também! Nunca toquei em duas guitarras cuja única diferença fosse a madeira do corpo!) essa diferença vem de onde?
No som desplugado pode vir da madeira a diferença, uma vez que nestas condições pode-se considerar como um instrumento acústico e, portanto, a importância da madeira nestas condições é conhecida.
Se estas diferenças existem de fato, seriam os captadores incapazes de "percebe-las?
Este é justamente o ponto principal do artigo. A única coisa que o captador capta são as vibrações das cordas, nada mais que isso.
É até curioso isso, antes de ler este artigo eu não sabia disso, nunca tinha procurado saber, pra mim os captadores também captavam o som que estava ressoando na madeira, mas agora vi que isso não acontece, inclusive agora li em vários outros lugares dizendo isso.
Será que existe algum tipo de captador elétrico que capte tanto a vibração das cordas quanto o som da madeira?
Eu acho que ele controlou muito bem um grande número de variáveis importantes:
As cordas, a ponte, o braço, as tarrachas, o captador, a gravação, a palhetada (inclusive palhetou mais de uma vez e tirou médias, como deve ser neste tipo de amostragem).