"Para poder governar, Podemos tem que mudar, tem que se transformar" - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
Por: Jonas | 27 Julho 2016
Iñigo Errejón (Madri, 1983) acredita que o Podemos deve entrar em uma nova fase e mudar de pele. O número dois de Pablo Iglesias considera necessário aproveitar esta legislatura para amadurecer e crescer.
A entrevista é de Francesco Manetto, publicada por El País, 24-07-2016. A tradução é do Cepat.
Que sensação teve o dia de constituição das Cortes? Pareceu-lhe um déjà vu?
Bom, um pouco, mas essa eu acredito que compartilhamos com a Espanha. Sentimos que o terreno que estamos pisando agora é um terreno com equilíbrios um pouco diferentes, mas que já o pisamos. De qualquer modo, eu acredito que o dado mais importante do dia de constituição da Mesa é o acordo que entregou a Presidência à ex-ministra Ana Pastor, do PP. Por que conseguiu ser eleita como presidente? Graças a um acordo com Cidadãos, que disse que nunca iria pactuar a troca de cadeiras, a não ser de reformas. E, muito importante, primeiro a abstenção, o voto dos nacionalistas bascos e catalães a favor na vice-presidência, em uma situação um pouco espantosa, na qual se dão votos aos quais, depois, ninguém se atreve a reivindicar sua paternidade.
Acredita que essa circunstância sugere outros acordos?
Isso é para nós uma má notícia, porque constitui uma presidência da Câmara que se depois contar com um Governo de Rajoy, tememos que não seja muito exigente com o controle de poderes. Mas, em segundo lugar, é uma má notícia porque representa uma imagem que poderia prefigurar um Governo com o entendimento entre o PP e Cidadãos como força auxiliar e uma abstenção pactuada dos nacionalistas, em uma dinâmica por certo muito velha, que é uma dinâmica tão velha como o bipartidarismo, uma dinâmica própria inclusive do 'aznarismo'. O PP demonstra com toda a normalidade que é possível chegar a acordos com os quais eles próprios diziam que eram os independentistas, que queriam romper com a Espanha, sem que se coloque em risco a unidade de nosso país, nem a institucionalidade, nem nada.
Há pouco, escreveu que o Podemos já não é uma surpresa. Corre o risco de se ver preso na melancolia?
Nós concebemos uma estratégia, desde que nascemos, que tinha basicamente a ver com uma irrupção rápida e inesperada. Qual é o balanço? Depende de onde se olha. Se o olhamos há dois anos, isto parece histórico. O conquistado é enorme. O modelo de construção não será o mesmo agora. O tipo de força política que o Podemos precisa ser não é o mesmo que necessitava para delinear esta carreira. Agora é outro modelo. É um modelo que já não é o da exceção, não é o da surpresa, não é o do tempo da excepcionalidade e da instabilidade. É o que também é capaz de produzir certezas para uma boa parte dos espanhóis que, vendo-nos com simpatia, no entanto, necessitam de mais garantias e necessitam que demonstremos, enquanto isso, nossa utilidade. O parlamentarismo pode gerar uma espécie de melancolia pelo tempo passado? Eu acredito que não. Diziam os jacobinos, durante a Revolução Francesa, que uma força revolucionária, transformadora, é aquela que é capaz de sê-la se adaptando às necessidades de cada momento, de cada fase e, portanto, ficarmos empenhados no Podemos da fase anterior seria a forma de não obter êxito.
Neste processo, instalou-se a imagem de hipsters contra operários dentro do Podemos. Ela é fiel à realidade?
Acredito que é uma imagem forjada, sem colocar muito a cabeça pela janela e olhar para fora. É um debate completamente distante da realidade política e cultural espanhola, mas que pode ser um debate moralmente tranquilizador, porque se pode colocar uma camiseta com a qual se sinta muito satisfeito. Eu acredito que isso que não serve para nada. A discussão que precisa ser feita é: dissemos muitas vezes, nestes dois anos, que as mudanças políticas são mudanças culturais. Ou seja, antes somos capazes de que Espanha imagine um país diferente e depois temos a maioria para construí-lo, primeiro como uma força culturalmente dirigente e, depois, uma força politicamente dirigente.
Como se é uma força culturalmente dirigente? Quando se representa o que Espanha já é, em sua extrema diversidade e, por outra parte, o que podemos chegar a ser, ou seja, qual é essa nova cultura que pode acompanhar uma onda de mudança política. E essa nova cultura nunca diz a um país o que foi no passado, nunca é uma cultura melancólica das derrotas passadas. Também não é uma cultura ingênua do elogia da vida individual e da particularidade de cada um. Não é nem uma coisa e nem outra. É preciso fundar uma narrativa nova, que fale a nosso povo. Portanto, que não fale a cada cidadão sobre o único, particular e individual que é, porque vai a restaurantes cool e se veste de forma diferente, e tampouco que lhe fale das derrotas de seus pais. Os dois termos são derrotas. Um pelo individualismo e isolamento e ou outro pela melancolia. O que é preciso fazer é fundar uma narrativa e uma cultura, no hoje, daquilo que nosso povo pode ser amanhã. Como se gera essa cultura? Nós podemos ter debates, mas as canções não se decretam, os filmes, os romances ou os documentários não se decretam, não se decidem nas salas de direção dos partidos políticos, e quando foi assim foram horrorosas.
O que o Podemos precisa fazer nesta nova fase?
Aí, acredito que não serve muito pensar a oposição como dicotomia absoluta entre rua e narrativa, ou instituições e regulamentos. Não é verdade. Nas instituições há muita política, congelada ou limitada, mas há muita política e há espaço para a narrativa e para o trabalho nas instituições. E a rua não só pede narrativa e mobilizações, a rua pede garantias, políticas públicas. Possibilidade de se emocionar com uma ordem que se veja como certa, como alcançável, não só como uma espécie de manifestação moral. Eu acredito que nós precisamos saber navegar essa tensão.
Você não considera que este debate pode resultar traumático para o Podemos?
Não é um debate fácil e acredito que é o debate que irá marcar o que o Podemos quer ser nos próximos tempos e o que deseja ser o Podemos adulto. Eu acredito que o Podemos é chamado e tem magníficas condições para governar na Espanha. Mas, acredito que para fazer isto tem que mudar, tem que se transformar. Não é este. Este Podemos é o Podemos que nos permitiu chegar até aqui, mas agora precisa se transformar para também ser capaz de seduzir aqueles que não vibram, os que não são alcançados pela narrativa, os que necessitam de mais certezas, os que até agora duvidaram.
Sua relação com o PSOE nunca esteve tão pior. Iglesias enterrou a possibilidade de um acordo de governo. Não há recuo?
É preciso trabalhá-la. Todos precisamos ser mais generosos, mais flexíveis e todos temos que ter uma visão um pouco mais ampla. Porque precisamos nos entender. Acredito que no futuro, a possibilidade de um Governo que comece a ajudar sua gente e não a asfixiá-la só se dará se nos entendermos. Isso não significa que tenhamos os mesmos horizontes. Acredito que agora, no Parlamento, temos uma magnífica oportunidade de ir dando passos conjuntos, e acredito que nós temos o estímulo e as condições vitais, intelectuais e políticas suficientes para ser a força que mais caminhe nesse sentido, e que mais marque o ritmo. Em primeiro lugar, porque Mariano Rajoy nos assumiu como os adversários. É a única porta a qual não bateu. Independente de quem ocupar [o Palácio da] Moncloa, minha impressão é que o centro de gravidade da política espanhola estará neste Parlamento e não na Moncloa.
Mas, se iniciará outra batalha para liderar a oposição.
Na realidade, não é ruim que haja certa competição por quem terá a iniciativa na oposição às políticas do PP.
Considera que foi uma boa ideia propor Domènech?
Uma vez que Cidadãos parece se inclinar ao PP, essa maioria só se contrapõe a uma maioria em que nós e o PSOE somos suficientes. Necessitamos dos grupos catalães. Consideramos que era necessário tentar uma iniciativa de cunho catalão, radicada na Catalunha, que tivesse a capacidade de construir um acordo na Catalunha, que pudesse desequilibrar a balança a nosso favor, em favor de uma maioria alternativa a do PP e Cidadãos. E nos pareceu que Xavi Domènech era uma boa figura para isso e para prefigurar a que poderia ser uma maioria alternativa de Governo.
Você acredita que os eleitores de 26-J [junho] perceberam o Podemos como responsável pela repetição das eleições?
É possível que entre uma parte do eleitorado foi assim. Não entre uma parte majoritária de nosso eleitorado. Acredito que uma boa parte dos apoios desse famoso milhão de votos, que não mudaram de opção, mas que optaram por ficar em casa, nós os fomos perdendo na décima primeira legislatura. E acredito que uma parte desses apoios pôde sentir que esse segundo turno mais que uma oportunidade, era um peso que nós transferíamos aos cidadãos. Ou que essa polarização entre o país novo por vir e o país velho era sentida por algumas pessoas como uma polarização entre o mal conhecido e a incerteza do novo, e que nós não fomos suficientemente bons para desfazer essa incerteza do novo.
O que teriam feito de forma diferente nas negociações?
É possível que durante um tempo, que será longo, estejamos em um momento de transição no qual os partidos tradicionais tem a capacidade, já não sozinhos, de governar com muitas dificuldades, e nós, como força emergente, temos a capacidade de que nada volte a ser como antes, mas não de conduzir o novo tempo. Nesse ínterim, que pode ser por vários anos, que está mudando o sistema político espanhol, é normal que as coisas às vezes sejam difíceis, e que essas questões não sejam de uma tarde, mas, ao contrário, de mudança do sistema político espanhol. Sendo assim, eu acredito que nesse processo, ao mesmo tempo em que firmes no tipo de políticas e princípios que acreditávamos e continuamos acreditando, que são os melhores para contribuir com a vida do povo espanhol, deveríamos ter tido mais capacidade de flexibilidade e de escuta.
Podemos entrou em uma fase de pré-congresso. O que o seu partido deve fazer daqui até janeiro de 2017?
Acredito que será no inverno, não sei se no final deste ano ou início do seguinte. Acredito que não será decisivo quando ocorrer, na data, e acredito que temos que nos esforçar para que seja uma discussão política e não uma discussão de nomes ou de rótulos. Temos que fazer um trabalho, refiro-me ao conjunto da militância, de pedagogia. Esta discussão não pode ficar nas casas, nos círculos e nas sedes do Podemos. Tem que ser uma discussão que permeie os setores que não são o Podemos. Não é que o Podemos está discutindo coisas internas do Podemos. O Podemos está pensando como conseguir mais. Como o Podemos é mais amável para dentro e mais sedutor para fora, e essa é uma discussão que precisa impregnar setores muito amplos, setores que nos elegeram ou que não nos elegeram desta vez, setores que não sabem se votarão em nós no futuro.
Como será a convivência com Garzón, que criticou abertamente seu projeto político, a chamada hipótese populista?
Não temos razão para compartilhar as hipóteses teóricas e intelectuais que nos trouxeram até aqui para fazer o trabalho juntos no grupo parlamentar. Sem essa hipótese, seriam impossíveis os 71 deputados, os cinco milhões de votos, e a alteração do panorama político espanhol. Acredito que isso é reconhecido pelos mais duros de nossos adversários. E que não se deve confundir essa hipótese com a urgência da conjuntura. No momento, precisamos reconstruir uma formação nacional popular que seja capaz de se adaptar ao tempo mais frio da instituição. E acredito que nisso estamos de acordo.
É plausível que no próximo congresso, ou a médio prazo, Íñigo Errejón e Pablo Iglesias concorram?
Não, não é. Porque, em primeiro lugar, concordamos muito bem a respeito dos desafios que o Podemos tem para o futuro. E acredito que a Pablo corresponde continuar mantendo o mesmo trabalho de direção. Isso não quer dizer que em todos os passos e em todos os pontos haja acordo. Mas, sim, estamos de acordo na mudança de fase e em que Podemos precisa enfrentar os desafios. Nesse sentido, felizmente, a discussão que teremos para esse congresso, para que Podemos mude, será um debate fundamentalmente de ideias, de estratégia política, de mapa de rota.