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Arquivo: As coisas não mudaram muito desde os meus 10 anos, disse Noam Chomsky
Jornal GGN – "Meu primeiro artigo político escrevi quando eu tinha 10 anos, no jornal da escola, depois da queda de Barcelona. Estava muito interessado na guerra civil espanhola e envolvido, àquela altura, com grupos de esquerda, preocupados com a difusão do fascismo na Europa, seja lá como um garoto de 10 anos possa entender isso. E as coisas não mudaram muito desde então", contou Noam Chomsky ao Roda Viva, em dezembro de 1996.
O cientista político, filósofo, linguista e ativista norte-americano concedeu uma entrevista história ao programa Roda Viva, no Brasil, nos anos 90. Entre os entrevistadores estavam Emir Sader, Alberto Dines, Breno Altman, Ibsen Costa Manso e outros jornalistas. Acompanhe:
https://www.youtube.com/watch?v=6HvZfzHhW5k width:700 height:394]
*Vídeo sugerido por Romério Romulo
Abaixo, a íntegra da entrevista transcrita pelos arquivos do Roda Viva:
Emir Sader: Professor Chomsky, terminada a chamada Guerra Fria e os conflitos entre Estados Unidos e União Soviética, segundo o professor Samuel Huntington, a dinâmica dos conflitos contemporâneos se daria no nível das civilizações, no nível das culturas [e não no plano ideológico ou econômico]; na verdade, a cultura ocidental contra o resto das culturas. É um artigo famoso, seguiu a trajetória do [Francis]Fukuyama, primeiro artigo da Foreign Affairs [revista científica norte-americana sobre relações internacionais], depois um livro [O choque de civilizações e a recomposição da ordem mundial, livro originalmente publicado em 1996 – no Brasil saiu em 1997– em que expande a tese defendida anos antes]; segundo [Henry] Kissinger [ex-secretário de Estado e ex-conselheiro de Segurança Nacional dos EUA], é o livro mais importante, desde o começo da Guerra Fria. Queria saber que opinião o senhor tem a respeito dessa concepção?
Noam Chomsky: Meus pais foram da primeira geração de imigrantes da Europa Oriental e, profundamente envolvidos na comunidade judaica, viviam num gueto cultural. Ao mesmo tempo, eram liberais do new deal [depois da grave crise finaneceira pela qual passaram os Estados Unidos em 1929, o então presidente Roosevelt, inspirado nas idéias do economista inglês John Maynard Keynes, lançou um conjunto de medidas econômicas pelas quais o Estado aumentava sua participação na economia, criando uma demanda que, para ser atendida, mobilizava setores da economia paralisados pela crise], de [Franklin Delano] Roosevelt [(1882-1945) presidente dos Estados Unidos entre 1933 e 1945]. Essa era a política basicamente. Outras partes da família, com as quais eu era ligado desde cedo, eram da classe trabalhadora, na maioria desempregados. Era o final dos anos 30, havia uma cultura intelectual rica e animada na época, uma cultura muito elevada, debates sobre psicanálise, [Karl] Marx [(1818-1883), teórico do socialismo e revolucionário alemão, autor, entre outras obras, de O capital, sua obra-prima e referência para as gerações posteriores de sociólogos e economistas] e Quarteto de cordas de Budapeste e assim por diante. Muitos quase não tinham educação, mas uma rica tradição cultural da qual eu fazia parte. É uma mistura de envolvimento judeu muito forte a minha vida toda. Na época, eu era o que se chamava de sionista [que defende o direito do povo judeu à autodeterminação e à criação de um Estado judaico]. Na verdade a maior parte do meu ativismo na adolescência foi sionista, mas em oposição a um Estado judeu, pois isso fazia parte do movimento sionista na época. Havia muitas ilusões sobre isso. O primeiro compromisso dos sionistas com um Estado judeu foi em 1942 nos Estados Unidos. Antes disso, incluía fortes tendências binacionalistas, mesmo incluindo a liderança de David Ben-Gurion e outros. Eu fazia parte da ala socialista radical, que era ligada à cooperação dos trabalhadores árabe-judeus. Talvez tenha sido uma ilusão ou foi real – pode-se debater isso–, mas o compromisso era esse e eu fiquei. Vivi em um kibutz por algum tempo, em Israel, e podia ter ficado lá, mas voltei. Mas, quanto ao futuro do sionismo, ele mudou. Em 1948 o sionismo político se tornou o sionismo de modo que as tendências anti-Estado foram absorvidas pelo Estado e, daquela época em diante, é apenas um outro Estado no sistema internacional comportando-se como qualquer outro Estado. Principalmente depois de 1967, com as conquistas, tornou-se um apêndice dos Estados Unidos. Então agora é o 51º estado, o que não é muito preciso, porque recebe muito mais subsídios federais do que qualquer outro dos 50 estados originais. Assim sendo é um posto avançado do poder dos EUA e dentro de um arranjo complicado, Israel tornou-se parte do… Os Estados Unidos tomaram da Inglaterra a dominação do Oriente Médio em 1945, como assumiram o domínio da América do Sul. Parte do sistema constitui um tipo de gendarmes [guardas] locais ou, como o secretário da Defesa os chamou, de "policial local de ronda". A sede da polícia fica em Washington, Israel é uma delas. Faz parte de um imenso sistema que se estende do Pacífico até os Açores que visa o Oriente Médio, controlando o petróleo, o sistema do petróleo.
Noam Chomsky: Acho complicado o conceito de marxismo. Na física, por exemplo, não existe "einsteinismo", porque [Albert] Einstein [físico alemão (1879-1955) que alterou as perspectivas teóricas e práticas de sua disciplina, formulando a partir do trabalho de outros pesquisadores a teoria da relatividade e explicando o efeito foto-elétrico, pelo qual recebeu o prêmio Nobel de física de 1921] não é um deus que se adore, mas um ser humano que tinha coisas importantes a dizer e, como qualquer ser humano, cometeu erros [por exemplo, entre 1927 e 1930 Einstein tentou mostrar que a teoria quântica era incorreta e lançou uma série de paradoxos, que Niels Bohr resolveu, mostrando que os experimentos propostos não violavam o princípio da incerteza. Depois disso, Einstein teve de aceitar que a mecânica quântica era ao menos consistente]. Você aprende o que ele disse e desconsidera seus erros. O conceito de marxismo, na minha opinião, pertence à história da religião organizada. É um tipo de adoração de um indivíduo que não faz sentido. Quanto ao próprio Marx e outros da mesma tradição, aprende-se o que tem valor e descarta-se o que é errado. Depois é só observar. Quanto ao socialismo, por exemplo, Marx não tinha quase nada a dizer. Não sou um grande especialista em Marx, mas pelo que eu entendo – e li bastante – há apenas algumas menções de Marx ao socialismo. Ele é um teórico do capitalismo, era um teórico basicamente do capitalismo do século XIX. É perfeitamente natural. Ele desenvolveu uma espécie de modelo abstrato do sistema capitalista e suas propriedades, do qual temos muito a aprender. Uma pessoa pode ler e aprender disso tanto quanto aprendemos de outros, mas presumir que isso ofereça uma doutrina para hoje não faz sentido. Não consigo imaginar que Marx acreditasse nisso. Ele também escreveu coisas importantes sobre assuntos contemporâneos, como os ingleses na Índia. Certamente vale a pena ler, mas, se estivéssemos repetindo isso ainda agora, a civilização estaria morta. Tínhamos que aprender algo nos últimos 100 anos. Existem, sim, contribuições, como há no resto de nossa tradição cultural. Aprender deles o que é importante e descartar o que não é útil…
Noam Chomsky: Primeiramente, acho que devemos ter cuidado quando nos referimos a um país como a Índia, a China ou o Brasil, por exemplo. Devemos reconhecer que existe um grande nível de abstração. O Brasil não é uma entidade de ordem internacional, nem a Índia. Na Índia há um setor em desenvolvimento e um grande setor que… ou está estagnado ou provavelmente declinando. Estive lá há pouco tempo e vi os dois lados. Ao se falar de crescimento na Índia, de novo, cuidado. Quando as reformas neoliberais foram instituídas na Índia, houve, como sempre, um grande declínio e colapso. Isso é comum. Depois uma recuperação do colapso. O Wall Street Journal [jornal publicado na cidade de Nova Iorque] fala do crescimento maravilhoso, mas partem do período de recuperação. Voltem 10 anos e verão que, nesse período, o crescimento foi menor do que foi antes, mas é altamente concentrado e também multinacional. A Índia se abriu para penetrações estrangeiras, principalmente de empresas americanas. E foi interessante a forma como o fizeram. Primeiro, tomaram conta da indústria de propaganda. Vê-se a propaganda de bens estrangeiros, com o propósito de podar a indústria doméstica e tornar as pessoas dependentes de produtos estrangeiros. Há setores da sociedade indiana que se beneficiam com isso, vivendo muito melhor do que antes. Há outros setores que estão sofrendo. O mesmo ocorre na China. Ela está bem nitidamente dividida. Partes da China estão se desenvolvendo e outras estão devastadas. Tanto que estudiosos chineses temem a possibilidade de voltar para as guerras camponesas do passado. Observando coisas como a taxa de mortalidade, vê-se que o sistema de saúde em geral melhorou, se desenvolveu muito. Por volta de 1979, começou a se estabilizar e, nas mais recentes estatísticas, está em pleno declínio, isso paralelamente ao grande crescimento. E os yuppies [derivação da sigla YUP, expressão inglesa que significa "young urban professional", ou seja, jovem profissional urbano, e descreve um conjunto de atributos e traços de comportamento de jovens profissionais entre 20 e 40 anos, que vieram a constituir um estereótipo que se acredita ser comum nos EUA. Os yuppies, em geral, têm pouco tempo de formados em universidades, trabalham em suas profissões de formação e seguem as últimas tendências da moda] que aparecem na CNN [sigla de Cable News Network, rede de televisão norte-americana pertencente ao grupo Time Warner especializada na transmissão de notícias vinte e quatro horas por dia]… são duas Chinas diferentes. Como isso vai afetar a nova ordem mundial? Depende de qual será ela. Se a ordem mundial for dirigida por elites transnacionais em seu próprio interesse, com a maioria da população marginalizada, vai estar tudo bem. Se for uma ordem mundial baseada em democracia popular, liberdade e justiça, vai romper as estruturas que estão em desenvolvimento na China e na Índia, como vai romper as estruturas que ocorrem no Brasil.
Noam Chomsky: A mesma estrutura. O que é o Nafta, o Acordo de Livre Comércio da América do Norte? É um acordo altamente protecionista, instituído pelos EUA e elites associadas no México e Canadá, dirigido contra as populações de seus próprios países, os três, e também contra Europa e Japão. Quanto aos tratados do Nafta, cerca de 10% deles consistem em exigências quanto à origem, o que quer dizer que alta porcentagem de produção da área norte-americana deva ser exportada. É só uma arma protecionista contra Europa e Japão. Os EUA gostariam de incorporar parte da América do Sul dentro de um bloco protecionista de comércio. A Ásia Oriental tem interesse em fazer a mesma coisa, a Europa está fazendo a mesma coisa. Por outro lado, eles não estão só em guerra. As ligações entre as empresas internacionais na Europa, Japão, nos EUA como também em áreas da Ásia Oriental e no Brasil, são elos muito fortes, são transnacionais. Então, há muitas coisas complicadas acontecendo ao mesmo tempo, mas a maior tendência agora é em direção à transferência de poder para tiranias particulares e longe dos temores públicos. Isso é perigoso. Está acontecendo em certos países, em níveis diferentes, está acontecendo internacionalmente e acho que será muito prejudicial para valores que devemos partilhar, como a democracia por exemplo…
Ibsen Costa Manso: Professor, eu queria voltar um pouco ao passado, na linha do que o professor Sader estava dizendo. Após a Guerra Fria, houve uma mudança na política externa americana no sentido de não mais temer o inimigo interno. E, por outro lado, criou-se, principalmente nos militares – e o Brasil foi usado como uma espécie de laboratório na questão da segurança nacional–… ou seja, a volta para dentro do país. O senhor teve acesso a documentos secretos no governo americano que contam um pouco desse nosso período aqui no Brasil. Como é que o senhor analisa esse período, que informações o senhor tem sobre isso?
Sérgio Augusto: Professor Chomsky, em 1967 o senhor publicou um ensaio polêmico, chamado "O poder americano e os novos mandarins", em que o senhor apontava a responsabilidade dos intelectuais americanos que trabalhavam atrás da política externa americana. O senhor acha que nesses últimos 30 anos intelectuais americanos ficaram mais ou menos responsáveis?
Noam Chomsky: Falar de intelectuais é como falar de países, deve-se distinguir. Há aqueles que são chamados de intelectuais responsáveis, os que servem ao poder, e há aqueles que são os dissidentes, que estão fora do sistema de poder e não o servem. Há intelectuais de todos os tipos desde que existe a história registrada. Volte à Bíblia e achará a mesma distinção. Entre aqueles dos anos recentes é difícil dizer. Houve uma grande mudança nos EUA desde os anos 60. Houve uma mudança cultural de grande escala. Os anos 60 levaram a uma mudança na sociedade em geral… à libertação da sociedade. Ela é muito mais aberta do que era há 40 anos. Há mais preocupação por questões de opressão racial, os direitos da mulher se tornaram uma preocupação, questões ambientais, solidariedade com o terceiro mundo. Isso tudo mudou, afetando todo o país. O ativismo era maior nos anos 80 que nos 60 e mais profundamente enraizado na sociedade americana e, entre as pessoas envolvidas, estão os intelectuais. O que isso significa? São pessoas que têm o privilégio de devotar esforço substancial ao trabalho da mente. E, para alguns, isso significa trabalhar com pessoas que estão lutando por uma vida melhor, liberdade ou direitos humanos. Para outros é servir ao poder, sempre foi assim, mas a sociedade está diferente de muitos outros modos, está muito mais saudável.
Daniel Piza: Senhor Chomsky, o senhor tem dito, em várias entrevistas, que acha que a democracia está sofrendo uma ofensiva no mundo inteiro hoje e que o neoliberalismo seria essa ameaça à democracia. O senhor não diria também que o que a gente poderia chamar de capitalismo de consumo foi justamente o que levou as pessoas do Leste Europeu, por exemplo, a lutarem por regimes democráticos e pelo fim dosocialismo?
Noam Chomsky: Primeiro, nunca houve nada nem remotamente parecido com o socialismo da Europa Oriental. Lá os países se chamavam de socialistas e democráticos, eram democracias populares. O Ocidente ridicularizava a alegação de serem democracias, mas adorava a alegação de serem socialistas, porque é uma forma de difamar o socialismo. Mas, de fato, eram tão socialistas quanto democratas. Não acho que o fator motivador na Europa Oriental fosse um desejo de consumo. Na verdade, os níveis de consumo se reduziram muito na Europa Oriental desde o fim da Guerra Fria. A busca por liberdade, sim. Lutavam por liberdade e democracia, mas o que mais conseguiram, na maior parte, foi uma volta ao Terceiro Mundo. E, quanto à primeira parte do seu comentário… Sim, acho que o que se chama de neoliberalismo é um ataque aberto, não-secreto à democracia. O objetivo é minimizar o Estado e, ao minimizá-lo, se maximiza uma outra coisa. O que se está se maximizando? A tirania particular. O Estado é a arena em que o público tem o papel, pelo menos, a princípio, de determinar a política e o setor privado não tem regras. Quanto mais a arena pública é minimizada e o poder particular é maximizado, menos democracia se tem. Acho o Estado uma instituição ilegítima, que deveria ser desfeita, mas não enquanto o poder particular subsistir. Isso é pior, pois é um sistema que não presta contas ao público e o impulso principal do neoliberalismo é restringir a arena onde o povo possa fazer diferença.
Noam Chomsky: A mídia deve envolver a participação popular. Na verdade, o modelo existe. Eu vi coisas interessantes, no Rio há uns dias, quando fui aos subúrbios, em Nova Iguaçu, e assisti à TV popular. Eles provêm equipamentos e apoio técnico para grupos populares que fazem sua própria TV. Escrevem os roteiros, apresentam os programas, atuam. E as pessoas se reúnem na praça pública e assistem, discutem etc. E isso é um tipo de mídia popular. Nos Estados Unidos, há um bom número de rádios apoiadas pelas comunidades, quer dizer, rádios pequenas, mas que se estendem pelas cidades médias e são sustentadas pelo público; não têm propaganda e integram a comunidade, você pode notar a diferença. Eu viajo muito, dando palestras. Você pode sentir a diferença entre uma comunidade que tem rádio e uma que não tem. Há uma integração. As pessoas sabem uma das outras, sabem o que ocorre, participam. E isso dá um certo ânimo e vitalidade, visão para a comunidade, o que não é possível quando as pessoas estão separadas umas das outras. Essa é a mídia democrática. No momento, existe em pequena escala, mas não devemos esquecer que, há pouco tempo, existia em larga escala, mesmo nos Estados Unidos, uma sociedade altamente doutrinada, com um sistema poderoso de propaganda, uma sociedade muito livre, mas dirigida pelos negócios. Mesmo nos Estados Unidos, nos anos 50, existiam cerca de 800 jornais trabalhistas independentes, que alcançavam cerca de 30 milhões de pessoas por semana. Se voltarmos ao início do século, a mídia popular, ligada a comunidades étnicas ou jornais de trabalhadores, tinha a escala da imprensa comercial. Na Inglaterra, continuaram até os anos 60. Os grandes jornais da Inglaterra… o Daily Herald tinha mais assinantes – era socialdemocrata – tinha mais assinantes, nos anos 60, do que o Times, o [The] Guardian e os outros principais jornais juntos. Eles foram dominados pela concentração de recursos e os tablóides, na Inglaterra, a mídia de massa tinha orientação trabalhista. Muita bobagem, mas tinham orientação trabalhista. Davam um quadro do mundo muito diferente do que aquele que é orientado pelos interesses e preocupações das pessoas comuns. E era um país diferente na época. E quando isso acabou, não pela força, mas devido à pressão da concentração de recursos, de capital, o enfoque do país mudou. Houve mudanças visíveis. Um histórico do thatcherismo. Isso não está longe no passado, não estamos falando de uma utopia inimaginável, mas de coisas que existem, em parte existiram em larga escala e podem ser criadas de novo. As novas oportunidades das telecomunicações oferecem meios para criá-las, meios usados, muitas vezes, eficientemente. Vejam o último prêmio Nobel da paz, que acaba de ser anunciado: José Ramos Horta, que esteve aqui, o ganhou. Essa questão do Timor tem sido uma grande questão de direitos humanos por 20 anos, mas só chegou à arena pública há 3 anos – apesar dos esforços, nos quais também estive envolvido – em grande medida devido à internet. Ela oferece meios de conseguir informações que escapam à mídia empresarial, a qual organiza as pessoas. Nos Estados Unidos, houve tanta pressão no Congresso, que foram impostas restrições aos militares. A administração Clinton não observou as restrições, fugiu delas, mas, ainda assim, elas são importantes e o público percebe quando isso acontece nos EUA. Isso é a nova tecnologia. E a mídia democrática pode ser reconstruída e, como qualquer outro sistema de tirania particular, como ditadura militar ou totalitarismo ou empresas privadas, pode se eliminada. Não são leis da natureza, mas sim instituições humanas.
Ibsen Costa Manso: Eu pessoalmente gosto muito da internet, porque é o único meio da gente conseguir contatá-lo, não é, professor? A gente conseguiu uma entrevista no Jornal da Tarde e trocamos e-mails e tal. Realmente o senhor que anda pelo mundo todo, só via internet mesmo. Eu queria voltar um pouco na questão do papel dos intelectuais. Alguns críticos da sua obra dizem que elas não atingem aqueles oprimidos que o senhor próprio defende. O senhor também é um crítico dos intelectuais e dos papéis dos intelectuais, sociólogos, principalmente sociólogos franceses, vou citar aqui o Alain Touraine [(1925), sociólogo francês, cujo trabalho é baseado na "sociologia de ação", seu principal ponto de interesse tem sido o estudo dos movimentos sociais, pois acredita que a sociedade molda o seu futuro através de mecanismos estruturais e das suas próprias lutas sociais; tornou-se conhecido por ter sido o pai da expressão "sociedade pós-industrial". Foi entrevistado pelo Roda Viva em 2002], que é amigo pessoal do presidente Fernando Henrique Cardoso. Também criticou quando os intelectuais chegam ao poder. E principalmente alguns teóricos dizem que os intelectuais têm alguma dificuldade em se contrapor ao establishment [grupo sociopolítico que exerce sua autoridade, controle ou influência, defendendo seus privilégios], porque eles fazem parte, na prática, do establishment. Saem das classes mais privilegiadas e, portanto, eles têm dificuldades, ficam com as mãos atadas na hora em que chegam ao poder, de contrariar esse establishment. Qual o senhor acha que deve ser o papel do intelectual e como o intelectual no poder pode agir?
Noam Chomsky: O intelectual no poder deve agir para eliminar seu próprio poder. Isso é difícil e não acontece muito. Mas as pessoas, às vezes, me perguntam o que faria se eu fosse eleito presidente. Digo que, primeiro, estabeleceria um tribunal de crimes de trabalho, para me julgar pelos crimes de trabalho que eu cometesse. A seguir, me livraria do meu poder e o poria nas mãos do público. Isso não costuma ser feito. As críticas de Alain Touraine são corretas e antigas. E a primeira expressão que conheço data de meados do século XIX, quando [Mikhail Alexandrovich] Bakunin [(1814-1876) anarquista russo] previu que a nova classe que surgia, que ele chamou de "inteligência científica", os intelectuais modernos, iria em duas direções [no texto "Sobre a Associação Internacional de Trabalhadores e Marx", publicado em 1872, Bakhunin pode ter sido o primeiro a prever que os intelectuais e administradores passariam a integrar o aparato do Estado – que sempre teria sido patrimônio de uma classe privilegiada–, formando a "classe burocrática"]. Alguns, ele disse, tentariam usar as lutas populares, dos trabalhadores para obter o poder para si mesmos e se tornariam a burocracia vermelha, que criaria o regime totalitário mais brutal de que se tem notícias. Outros reconheceriam que o poder está em outro lugar, no que hoje chamamos de instituições de capital do Estado e se tornariam os administradores daqueles que detêm mesmo o poder. Bateriam no povo com a vara do povo nas democracias de Estado. Foi uma boa previsão. Depois, há outro grupo de intelectuais que nem gostam de ser chamados de intelectuais. São apenas pessoas que pensam e trabalham com organizações populares, que lutam contra o poder e tentam desintegrá-lo, que se interessam por direitos, democracia, justiça social e em fazer algo. Esse é um outro grupo de intelectuais. Eles não precisam ter uma educação superior. Conheci pessoas que trabalham com as mãos e fazem um trabalho intelectual muito mais criativo do que muitas pessoas de universidade. Se é intelectual ou não, isso não tem a ver com sua posição. Como disse antes, na minha infância um dos círculos mais intelectualizados de que participei era de trabalhadores. Alguns nunca tiveram uma educação primária, mas tinham uma vida intelectual muito ativa, como muitos outros. Nós, que usamos paletó e gravata, fazemos parte das classes ricas. Temos privilégios e, quanto mais privilégio, mais responsabilidade. E como você exercita as responsabilidades? É uma escolha pessoal.
Noam Chomsky: Se o presidente Clinton vier ao Brasil será porque tem bons campos de golfe e um comitê de boas vindas [risos] que queira discutir com ele a melhor forma de estabelecer o controle e a subordinação da economia brasileira a empresas transnacionais. Ele viria por isso. Pode dizer palavras bonitas, mas é o representante das comunidades comerciais. Não é um direitista extremo, mas um republicano moderado, do tipo de Eisenhower. Virtualmente ele não se diferencia de seu adversário nas últimas eleições. O que os brasileiros devem fazer? Não será o governo que o fará, nem precisa dizer. O que os brasileiros devem fazer é superar o escândalo da sociedade brasileira, que data de muito tempo atrás e faz parte de um escândalo latino-americano, numa forma mais exagerada do que achamos no mundo todo. O Estado se subordina aos ricos, que têm responsabilidades sociais muito limitadas. O país é radicalmente dividido. Não estou dizendo nada que não se saiba. A maior parte da população está fora do setor moderno. Isso é um escândalo. O Brasil é um país rico, tem muitos recursos e tem sido chamado de "o Colosso do Sul", que deveria ser uma contrapartie ao "Colosso do Norte". Se não é assim, são problemas internos do Brasil, claro que apoiados por fatores externos, como o apoio americano ao golpe militar, mas as raízes fundamentais estão aqui e, se não forem resolvidas internamente, vão piorar cada vez mais. Obviamente as respostas não virão dos donos das empresas nem dos líderes do governo nem do presidente Clinton: virão de pessoas de dentro do Brasil que lutam para superar essa situação horrível. O fato de o Brasil, depois de 20 anos de uma das mais altas taxas de nascimento do mundo, de 1970 a 1990, maior que a do Chile… O fato de que, depois disso, ficou no relatório de desenvolvimento da ONU, ao lado da Albânia, deveria escandalizar os brasileiros, incluindo o que representa. E representa um desastre para a população, o que é dramático, pois aqui não é a África Central. Os recursos materiais estão aí, os recursos humanos também. Faz com que o fracasso seja mais dramático ao se notar o potencial do que seria num país que sofre de limitações.
Alberto Dines: Professor, o senhor falou agora que o fascismo foi derrubado, mas nós estamos vendo aí no mundo o neofascismo, em todos continentes, surgindo com muita força popular. A França, um caso clássico, que é a pátria do fascismo científico, desde o fim do século passado… o caso Dreyfus. O senhor não vê a possibilidade de esse fascismo popular que está surgindo – a Áustria agora – se juntar às grandes corporações, ou melhor, as grandes corporações perceberem no neofascismo uma oportunidade de ganhar legitimidade popular?
Noam Chomsky: Estou pensando nos movimentos atuais, como o de Le Pen. Os movimentos populares podem tomar formas diferentes. O mesmo grupo social pode lutar por liberdade ou ser a base popular dofascismo. Isso é verdade no caso de Le Pen. [Adolf] Hitler [ditador austro-germânico que deflagrou a Segunda Guerra Mundial, criou o Partido Nacional-Socialista na Alemanha e foi o responsável pelo extermínio de milhões de judeus e de outros grupos minoritários como eslavos, poloneses, ciganos, negros, homossexuais, deficientes físicos e mentais, no que se convencionou chamar de Holocausto] foi o líder mais popular da história da Alemanha. A base popular de Hitler foi, em parte, não só os industriais, mas movimentos sociais que, em outras circunstâncias, poderiam estar lutando. Era o movimento trabalhista mais militante da Europa. Veja nos Estados Unidos: os que hoje estão na chamada milícia de direita são os mesmos que organizavam o CIO [Comitê por uma Internacional Operária, organização que congrega partidos socialistas de 35 países] há 60 anos. Vêm do mesmo setor socioeconômico, têm os mesmos tipos de problemas e estão desaparecendo, o mundo está se desintegrando. E, nos anos 30, eles criaram o movimento dos trabalhadores americanos e obtiveram direitos e liberdade. Nos anos 90 são o movimento direitista, que é muito perigoso, sob controle de líderes fanáticos, muitos deles fanáticos religiosos. Os mesmos grupos populares e é a mesma história de todos os assuntos humanos. Como vão se desenvolver depende do que fizerem e do que os outros farão – outros, como nós, que têm o privilégio de interagir com eles. Sempre foi assim e ainda é assim. Os grupos populares podem ser uma fonte de fascismo perigoso ou de grande libertação.
Ibsen Costa Manso: Professor, o senhor é conhecido, o seu trabalho é muito conhecido, o senhor foi um dos primeiros a denunciar a Guerra do Vietnã, quando isso não havia ocupado o espaço da mídia. O senhor denunciou a questão do Burundi, quando a gente nem sabia onde esse país africano ficava e, atualmente, o senhor está engajado, já há algum tempo, na questão do Timor. Essa semana que nós estivemos juntos aqui, em São Paulo, o senhor, inclusive, esteve com o prêmio Nobel da Paz, o José Ramos Horta, que é seu amigo de duas décadas. Agora a questão é como ajudar… como o Brasil, que tem tantos laços em comum – senão tantos, pelo menos, a língua –, concretamente, como o senhor defende que seja uma campanha a nível mundial para ajudar o Timor? Essa, aliás, é uma outra questão que se coloca para os intelectuais, quer dizer, existe uma análise muito clara, dos problemas mundiais, mas não se apontam por muitas vezes, soluções práticas para combater essas situações. Eu perguntei, inclusive, isso ao professor Ramos Horta: "o senhor acha que é válido que haja um boicote governamental ao comércio bilateral com a Indonésia, por exemplo?" Ele disse: "Não, isso precisa ser uma ação da sociedade e, portanto, os governos vão atrás". O que o senhor acha desta questão?
Noam Chomsky: Novamente, as decisões estão nas mãos do povo dos Estados Unidos e dos outros países do mundo. Depois da queda da União Soviética, quando não se podia mais fingir que havia uma ameaça soviética, as sanções contra Cuba ficaram mais rigorosas e o esforço para estrangular Cuba cresceu em intensidade. E cresceu de novo no ano passado. No momento, a maior parte do mundo está objetando retoricamente. Há objeções retóricas para romper o boicote americano. Se isso der certo, se outros países começarem a negociar com Cuba, verão exatamente o que aconteceu com o Vietnã. No caso do Vietnã, depois da guerra, os Estados Unidos tentaram estrangular o Vietnã e eles já tinham ganho a guerra. A Indochina estava mais ou menos destruída, mas queriam ter certeza de que não se recuperaria. Era um golpe econômico. Durou até que outros países começassem a desobedecer. A maioria dos países obedecem aos Estados Unidos. É um país poderoso e perigoso. Mas, depois de um tempo, o Japão deixou de ligar e as companhias européias também começaram a negociar com o Vietnã, a instalar escritórios de negócios. Daí, os negociantes americanos começaram a se queixar: estavam sendo excluídos de mercados importantes. E, de repente, num curto período de tempo, a política dos Estados Unidos mudou. Descobriram que a situação dos direitos humanos estava melhorando no Vietnã, portanto, podíamos lidar com isso. Nada tinha mudado, na verdade – exceto que os rivais econômicos estavam agindo –, e os negociantes americanos começaram a se queixar. Isso começa a acontecer com Cuba. Na última visita de [Fidel] Castro [em janeiro de 1959, Fidel assume o poder em Cuba, torna-se primeiro-ministro (1959 a 1976) e presidente do governo e primeiro secretário do Partido Comunista a partir de 1976. Em 1961, declara Cuba um estado socialista. No mesmo ano, os Estados Unidos cortam relações diplomáticas com a ilha e iniciam um embargo econômico ao país, que dura até hoje] a Nova Iorque, ele… O governo não queria nada com ele, a mídia fez grandes ataques a ele, exceto por uma coisa: David Rockefeller [banqueiro e filantropo americano, esteve entre 1961 e 1981 no comando do banco Chase Manhattan, do qual era também o maior acionista. Durante esse período, a instituição se tornou uma das maiores credoras individuais da dívida externa brasileira fez uma reunião de industriais para conhecê-lo, porque o mundo comercial americano não gosta do fato de que o México comece a se envolver com o ramo de telefones e negocie com a Europa. Cuba e Vietnã não são a mesma coisa. A maioria dos americanos não tinha ouvido falar do Vietnã, mas Cuba tem sido a questão principal de política externa há 170 anos. Aí por 1820, os Estados Unidos estavam empenhados em conquistar Cuba e eu diria que eram pessoas boas como Thomas Jefferson que diziam: "Sim, temos que incorporar Cuba ao império". Não conseguiram, na época, devido à frota britânica, não à russa, mas à inglesa. No final do século, o poder mudou. Podiam fazer e fizeram. A pretexto de libertar Cuba, os Estados Unidos se uniram à liberação de Cuba e a conquistaram até 1959. Cuba não passava de uma fazenda americana. É uma questão profunda nos Estados Unidos reintegrar, subordinar Cuba de novo ao sistema americano. Acima disso, a elite americana se preocupa não com a falta de democracia em Cuba. Isso não importa. Importam os padrões sociais que foram alcançados. Há padrões altos de saúde e de educação, na verdade, único nas Américas. Quase no nível do Canadá e dos Estados Unidos, o que é notável dadas as circunstâncias. É um país pobre, não só pobre, mas sob o ataque das superpotências do hemisfério e, ainda assim, manteve os padrões e isso é perigoso, porque manda o recado errado. Diz às pessoas: "Olhem, podem fazer algo com suas vidas". E é algo perigoso pensar assim. Eis as principais razões dos EUA quererem garantir que Cuba não siga um caminho independente, e não será fácil de superar. Mas a questão principal é parecida com a do Vietnã. Se outros países romperem o boicote e houver protestos populares suficientes nos EUA, a política muda.
Neo Tupi 26/12/2017 at 17:37
Para completar um documentário mais recente. Repare na parte que fala da redução da democracia. Desde a constituição dos EUA, passando pelo memorando Powell de 1971 (ministro do STF de lá) instigando grandes corporações a influenciarem na política e no judiciário quando boa parte da sociedade se tornara mais progressista nos anos 60.
[video:http://www.youtube.com/watch?v=6qehrFM0JJY%5D
Amoraisa Morais 27/12/2017 at 00:07
Quase confiável.
Um missionário a serviço do sistema.
João de Paiva 27/12/2017 at 13:05
Noam Chomsky vê além do seu tempo
Esse Roda Viva foi ao ar há mais de 20 anos. Mas parece que a entrevista de Noam Chomsky foi concedida há poucos dias. Hoje com quase 90 anos, Chomsky continua sendo um dos mais influentes pensadores. Fica claro, apartir dessa entrevista, que no seu gênio, Chomsky consegue ver muito além do presente.
Notem os leitores que, no auge do neoliberalismo, Chomsky percebeu que esse sistema político-econômico significa o fim da democracia. Que o diga o Brasil pós-golpe.