Seg, 18 de Dezembro de 2017 11:33
"Se tirarmos um retrato do Brasil de hoje, veremos que ainda somos um país muito desigual. Mas se olharmos para o que aconteceu entre 2002 e 2015, ou seja, não olharmos só para o retrato, se fizermos uma comparação do que aconteceu nesses últimos 13 anos, verificaremos que houve uma mudança muito importante", defende Tereza Campello na entrevista a seguir.
O relatório Faces da Desigualdade [1] inicia informando que "o Brasil vivenciou uma inédita e sistemática queda da desigualdade no período recente, entre 2002 e 2015, mas continua a ocupar a posição de um dos países mais desiguais do mundo". Qual é a razão disso?
Por que o trabalho se propõe a analisar as desigualdades entre os 5% e os 20% mais pobres em comparação com o restante da população a partir do período de 2002 e aqueles que correspondem a esse percentual hoje?
Assim a análise dos dados gerais, olhando para os 99% da população, nos davam a impressão de que alguns problemas já estavam resolvidos no Brasil, quando não estavam. Nós não estamos dizendo que esse é o único modo de olhar as desigualdades, mas esse era um olhar que faltava no Brasil, porque só tratamos as desigualdades olhando o 1% riquíssimo contra o resto da população, como se o restante da população fosse um todo igual.Em 2002, existiam 75,9 milhões de pessoas negras com acesso à energia elétrica, contra 91 milhões de brancos, só que a população de pretos e pardos é maior do que a população de brancos. Esse número aumentou de 75,9 milhões para 109 milhões, ou seja, aproximadamente mais 30 milhões de pessoas negras passaram a ter energia elétrica. Por isso que quando se olhavam os dados gerais parecia que todo mundo tinha acesso à energia, porque estava sendo observada uma média. Portanto, é esse esforço que o trabalho tenta fazer: mostrar o que está acontecendo com a população a partir de vários olhares, principalmente esses de acesso à infraestrutura, como no caso da energia elétrica. A falta de energia elétrica significa o quê? Que a criança não estuda, que não é possível ter equipamentos elétricos em casa etc. E no campo isso é dramático, porque não é possível nem ter uma geladeira.
Qual é a relevância de separar em categorias distintas, de um lado, os pobres e, entre esses, os pobres que são negros, para tratar das desigualdades?
Além disso, olhamos o que está acontecendo com o conjunto da população de negros no Brasil, porque eles são os últimos a receber o conjunto de bens, serviços e direitos; são sempre deixados para trás. Assim, quando olhamos os números correspondentes aos negros, levamos um susto, porque existia uma parcela gigantesca da população negraque não tinha acesso a bens elementares, como água, esgoto e energia elétrica. E, mesmo sendo a maioria da população no Brasil, eles eram os que tinham menos acesso a esses bens.
O trabalho, nesse sentido, propõe uma reflexão sobre a desigualdade como um "fenômeno multidimensional e relacional". O que significa analisar as desigualdades desse modo e em que aspectos essa forma de entender o que são as desigualdades se difere de outras abordagens?
Tereza Campello — A desigualdade de renda continua sendo a desigualdade central a ser observada, tanto que o último capítulo do nosso trabalho volta a falar de desigualdade de renda. A diferença é que nós não começamos por ela. Quisemos, entretanto, mostrar que existem vários outros aspectos que são faces da desigualdade e que geram mais desigualdade ainda. Um exemplo é a educação. Existia uma desigualdade altíssima de acesso à educação no Brasil— e continua existindo.
No trabalho decidimos olhar a desigualdade de renda, de acesso à educação, saneamento, água, esgoto, energia elétrica e a desigualdade de acesso a alguns bens. Saiu recentemente um trabalho muito interessante de um Instituto francês coordenado pelo economista Piketty, e esse estudo olha a desigualdade no país do ponto de vista da riqueza. É um trabalho bastante interessante que mostra que os mais ricos no Brasil— multimilionários — continuam acumulando riqueza e ficando cada vez mais ricos. Por que Piketty desenvolveu essa metodologia? Para mostrar que não podemos olhar somente as rendas, mas a riqueza e o acúmulo da riqueza. Eu concordo plenamente com ele, só que ele desenvolveu um método para isso, que é olhar o Imposto de Renda. É um método muito interessante porque mostra que no Brasil essa discussão de meritocracia não é verdadeira, ou seja, as pessoas não ficam ricas por seu mérito, por sua capacidade de trabalho. Ao contrário, ele evidencia que os ricos são filhos, netos e bisnetos de ricos. Ou seja, quem é rico no Brasil e no mundo continua sendo rico porque herda riquezas e vai acumulando capital. Isso acontece não por sua capacidade, até porque não são eles que administram o seu patrimônio, mas em função da forma como o capital é acumulado, valorizando quem é rico, filho ou neto de rico.
Ao longo do relatório são mencionados vários números demonstrando como as desigualdades foram enfrentadas em diversas áreas, como educação, infraestrutura, acesso à água, saneamento, energia elétrica, habitação, saúde etc. Quais são as fontes desses dados? Pode nos dar um panorama geral sobre como as desigualdades se manifestavam nessas diferentes áreas antes de 2002 e qual é o cenário atual?
Levamos 500 anos da nossa história para conseguir que 10% dos mais pobresestivessem com 15 anos de idade no ensino médio. Em 13 anos pulamos para 40%. Isso mostra o quê? Que é possível mudar. É pouco ainda, é muito pouco, porque somente 40% dos jovens mais pobres estão com 15 anos ou mais no ensino médio. Esse dado é muito relevante, e mostra exatamente o que eu estava dizendo: é possível, com políticas públicas, alterar esse quadro, por isso é preciso investir em educação.
A senhora citou vários dados quantitativos, mas como é possível avaliá-los do ponto de vista qualitativo?Um jovem na escola ou fora da escola tem um significado gigantesco. Por pior que seja essa escola, significa ter acesso a um padrão de educação, estar fora da rua, ter acesso ao professor e ao conhecimento, e estar longe da violência; tudo isso tem que ser analisado. Um chefe de família com ensino fundamental significa que ele pode concorrer a alguma vaga a que antes ele não poderia. Isso é suficiente? Não, mas antes eles estavam fora. Era suficiente ter três vezes menos negros na escola do que temos? Isso é o que não é suficiente. O que temos que olhar é a possibilidade de avançar. Continuam existindo negros fora da escola? Sim, a quantidade de negros na escola hoje é praticamente a mesma de brancos. Provavelmente eles estão em uma escola pior que a dos brancos, mas o que preferimos? Voltar a 2002, que era uma calamidade e os negros estavam fora da escola? Essa é a grande questão e a grande discussão que o Brasil tem que fazer.
Para além da educação, se a senhora pudesse fazer um balanço das políticas públicas implementadas no país nos últimos anos para enfrentar as desigualdades, quais diria que foram as políticas mais efetivas no enfrentamento das desigualdades e quais não tiveram o resultado esperado?
Esse indicador de água não é fácil de modificar, porque diz respeito à infraestrutura, que depende de investimento. O acesso à água continua sendo um desafio, porque ¼ dos brasileiros mais pobres ainda não têm acesso a esse bem. No caso do saneamento, os dados também revelam um desafio gigantesco para o Brasil, que tem de garantir saneamento básico à população em geral, inclusive à população de baixa renda. Somente 80% dos brasileiros têm acesso ao escoamento sanitário, que não é o acesso ao esgoto tratado; ou seja, 20% dos brasileiros ainda não têm acesso ao escoamento sanitário, segundo o IBGE. Então a desigualdade continua grande, mas ela era muito maior, reduziu inclusive entre os negros. Hoje muito mais negros têm acesso ao escoamento sanitário do que entre os brancos, não porque a desigualdade "virou", mas porque temos mais negros do que brancos no Brasil, logo, é natural que essa seja a população mais bem assistida.Tereza Campello — Houve um aumento muito importante de acesso à água no Brasil. Quase 90% da população brasileira tinha acesso à água — não à água tratada —, por meio de cisternas ou poços ou água de rio. Porém, olhando para os mais pobres, menos de 50% deles tinham acesso à água, logo, a desigualdade era gigantesca. Esse percentual passou de menos de 50% para 76%, portanto, foi um aumento enorme em 13 anos. Só para termos uma ideia, são quase 40 milhões de negros que não tinham acesso à água de qualidade no Brasil e que passaram a ter.
Muitos especialistas na temática das desigualdades fazem uma crítica pontual ao modelo de política pública que buscou reduzir as desigualdades no país nos governos Lula e Dilma, afirmando que embora ele tenha permitido o aumento do salário mínimo, o ingresso de mais estudantes às universidades, aumento do poder de compra das famílias, aumento do emprego formal, ele não mexeu em questões estruturais, como a reforma tributária, por exemplo. Como a senhora vê esse tipo de crítica?
Outra crítica feita ao modo como as políticas sociais foram desenvolvidas nos últimos anos é que "no Brasil se usa a política social como colateral para dar acesso ao sistema financeiro, de forma a potencializar um consumo represado por salários relativamente baixos e uma estrutura de preços relativos caros, com produtos medíocres, produtividade em queda e juros em alta". Um exemplo recorrentemente citado é o do Minha Casa Minha Vida, em que empreiteiras ganharam muito dinheiro, enquanto muitos conjuntos habitacionais foram construídos em bairros sem infraestrutura e com produtos de baixa qualidade. Como a senhora vê esse tipo de crítica?
Além disso, todo mundo ganhou com o Minha Casa Minha Vida, porque essa foi uma política, inclusive, que gerou muito emprego no Brasil. Essa é uma política que chamamos de anticíclica, porque no período em que o Brasil começou a ser pego pela crise, foram gerados mais de 500 mil empregos para a construção desses conjuntos habitacionais, e só na faixa 1, mais de um milhão e 800 mil famílias receberam habitação.O importante numa política pública é que, ao se identificar um problema, seja possível intervir e mudar, e não "não fazer", porque esse "não fazer" faz com que a população pobre nunca receba nada. Existem conjuntos habitacionais hoje, no Brasil, que são modelos. Então, não é verdade que os conjuntos habitacionais são de baixa qualidade.
Hoje se especula a possibilidade de o Brasil retornar ao Mapa da Fome da ONU. Em relação às desigualdades, que tipo de retrocessos podem ser esperados se o Brasil reduzir o investimento no enfrentamento desse problema?
Como vê o tema da desigualdade na agenda pública, tendo em vista as eleições do próximo ano? Algum partido ou possível candidato têm levantado essa questão de modo adequado, na sua avaliação?
Tereza Campello — O período eleitoral ainda não começou e os candidatos não podem divulgar programas, porque isso seria ilegal. Mas o PT tem feito um debate grande sobre o Brasil que queremos, e coloca em pauta a desigualdade. De outro lado, o PCdoBvem fazendo uma discussão sobre a questão da desigualdade, e essa também é uma tradição no PDT. Então, a questão da desigualdade continua em pauta e espero que haja um debate forte sobre o tema no ano que vem.